Самолет с хоккейной командой «Локомотив» упал в Ярославской области, 36 погибших

GOGI> Да вы чего с Шурави спорите. Он же конспиролог.


Главное что не дебил подставляющий уши под лапшу. Даже если она от официЯльных кругов.))

шурави> Обо есть одно важное обстоятельство.
шурави> Самолёт набрал скорость для взлёта и взлетел.

При нехватке скорости самолёт можно оторвать от земли, но на слишком большом угле атаки, так, что он тут же сорвётся назад. Я в случае с этим Яком вижу ситуацию такой.

шурави>> Обо есть одно важное обстоятельство.
шурави>> Самолёт набрал скорость для взлёта и взлетел.
Balancer> При нехватке скорости самолёт можно оторвать от земли, но на слишком большом угле атаки, так, что он тут же сорвётся назад. Я в случае с этим Яком вижу ситуацию такой.


Дело в том, что инерцию никто не отменял. И для выхода на запредельные углы атаки потребуется какое-то время за которое он наберёт куда более 10ти метров высоты.
Более того, если взять официальную версию за основу, то для самолётов подобной компоновки при таком раскладе вообще неизбежен подхват.

Вот есть видео. Более менее подходящее для случая превышение угла атаки на взлёте.

шурави> Дело в том, что инерцию никто не отменял. И для выхода на запредельные углы атаки потребуется какое-то время за которое он наберёт куда более 10ти метров высоты.

Он может вообще не набрать никакой высоты, тупо поднявшись на задние стойки и упав носом снова. Он может оторваться перед этим на 10..50 см, на 1-5-10 метров. Там полный спектр возможностей. При чём обыграть их все можно даже в любом более-менее достоверном авиасимуляторе, механизм там простой.

шурави> Вот есть видео. Более менее подходящее для случая превышение угла атаки на взлёте.
шурави> YouTube

Там не может быть «более-менее подходящих» случаев в общем. Потому что малейшие изменения в исходных параметрах могут привести к сильно различающимся последствиям.

Как ни крути, но если у тебя тяговооружённость у земли меньше единицы, то сразу после отрыва ты теряешь скорость. Потеря может быть совсем небольшой, если ты взлетаёшь на малых углах атаки или катастрофической, если на больших.

На вертолёте при взлёте с разбегом, кстати, будет иначе именно потому что там тяговооружённость близка к единице

Balancer> Он может вообще не набрать никакой высоты, тупо поднявшись на задние стойки и упав носом снова. Он может оторваться перед этим на 10..50 см, на 1-5-10 метров. Там полный спектр возможностей. При чём обыграть их все можно даже в любом более-менее достоверном авиасимуляторе, механизм там простой.

Это почему же ему не оторваться? Загрузка ниже нормы, скорость набрана.
Причём двигатели даже не на номинале, на взлётном.

шурави> Это почему же ему не оторваться? Загрузка ниже нормы, скорость набрана.

Вот потому что скорость для взлёта на нормальном угле атаки не набрана. В таком случае можно оторваться от земли, чтобы тут же свалиться.

шурави> Это почему же ему не оторваться?
С большим УА, и с РВ выставленным так, чтобы поддерживать этот УА при воздействии тормозного усилия с колес.
Если бы они взлетали на расторможенных и на скорости ниже взлетной, был шанс доразогнаться в воздухе, хоть и малый. А тут с отрывом основных стоек сразу стало задирать нос.

шурави>> Это почему же ему не оторваться? Загрузка ниже нормы, скорость набрана.
Balancer> Вот потому что скорость для взлёта на нормальном угле атаки не набрана. В таком случае можно оторваться от земли, чтобы тут же свалиться.

Ну как же не набрала? Тем более что самолёт официально не с полной загрузкой.

шурави> Ну как же не набрала?

Вот так и не набрана. Оторваться от земли можно, имея скорость ниже, чем необходимая для устойчивого горизонтального полёта.

шурави> Тем более что самолёт официально не с полной загрузкой.

В данном случае не имеет значения. Если после отрыва окажемся на закритичном угле атаки, то свалимся при любом малом весе.

Balancer> Вот так и не набрана. Оторваться от земли можно, имея скорость ниже, чем необходимая для устойчивого горизонтального полёта.

Ну да, 230 не достаточно. Учитывая что скорость взлётная она рассчитана с запасом.


Balancer> В данном случае не имеет значения. Если после отрыва окажемся на закритичном угле атаки, то свалимся при любом малом весе.


Конечно свалится. Только сначала подпрыгнет куда выше 6 метров.

шурави> Ну да, 230 не достаточно. Учитывая что скорость взлётная она рассчитана с запасом.

Да, но при малом угле атаки. И когда 230 км/ч, а не 175 км/ч:

В итоге из-за торможения и неиспользования всей длины ВПП в момент отрыва от земли скорость Як-42 была 175 км/ч, что на 25 км/ч меньше необходимого норматива. 

 

шурави> Конечно свалится. Только сначала подпрыгнет куда выше 6 метров.

А может и вообще не подпрыгнуть. Зависит от скорости, угла атаки, массы, тяги двигателей и т.п.

vyacheslav>> ...
шурави> Самому не смешно? Не полностью загруженный и правильно отцентрованный самолёт на "запредельном кабрированнии" не сподобился и 10ти метров высоты набрать?

ничего смешного не вижу
высота от скорости зависит, как тут уже выше написали

шурави>> Ну да, 230 не достаточно. Учитывая что скорость взлётная она рассчитана с запасом.
Balancer> Да, но при малом угле атаки. И когда 230 км/ч, а не 175 км/ч:
Balancer>

Роман, вы данные самописцев читать умеете? Где вы там 175 км/ч узрели?
На момент отрыва приборная около 210, далее провал до 186 и затем снова рост скорости. Там и близко нет предполагаемого кабрирования.


Balancer> А может и вообще не подпрыгнуть. Зависит от скорости, угла атаки, массы, тяги двигателей и т.п.

Двигатели на максимале, загрузка официально не полная, так что же не подпрыгнул?

шурави> Роман, вы данные самописцев читать умеете? Где вы там 175 км/ч узрели?

В цитате.

шурави> На момент отрыва приборная около 210, далее провал до 186

Угу. При нормальной взлётной на допустимом угле атаки 230.

шурави> и затем снова рост скорости.

Конечно, как раз с выходом на взлётную скорость к моменту контакта с землёй.

шурави> Там и близко нет предполагаемого кабрирования.

Ага. При тангаже более 19 градусов.

шурави> Двигатели на максимале, загрузка официально не полная, так что же не подпрыгнул?

Потому что угол атаки под 20 градусов был на максимуме. А Як-42 — никак не МиГ-29. Вспомни, как лётчики на посадке «меняют» воздействие тяги двигателя и руля высоты. Если надо тормозить, не тягу сбрасывают, а ручку на себя тянут. Если надо набрать высоту, не ручку тянут, а тяги добавляют. Потому что рост угла атаки резко сбрасывает скорость. 

Balancer> В цитате.

Которая параметрам противоречит? Понятно.

Balancer> Угу. При нормальной взлётной на допустимом угле атаки 230.

При их загрузке 210 не критично.


Balancer> Конечно, как раз с выходом на взлётную скорость к моменту контакта с землёй.

Я не зря приводил видео падения на взлёте. Боинг, потеря скорости и падение листом практически без поступательной.
Но любопытно падение винтового самолёта. Классический подхват (жуткое дело, понимаешь что наму**л, а нихрена сделать не можешь). В этом случае перед столкновением скорость имелась. Ибо с той высоты которой они рухнули ускорение свободного падения совместно с двигателями успевают её разогнать.
Но что мог разогнать Як-42 с 6 метров?
Да и сам тангаж, подскочив до упомянутых 19 тут же проваливается назад. Что говорит о запредельно передней центровке.


Balancer> Потому что угол атаки под 20 градусов был на максимуме. А Як-42 — никак не МиГ-29. Вспомни, как лётчики на посадке «меняют» воздействие тяги двигателя и руля высоты. Если надо тормозить, не тягу сбрасывают, а ручку на себя тянут. Если надо набрать высоту, не ручку тянут, а тяги добавляют. Потому что рост угла атаки резко сбрасывает скорость. 

Рома, не путай угол атаки и тангаж. Хоть и насколько схоже, но не одно и то же.
Вооще, на графике параметров что ты привёл полный бред.
К примеру, смотрим линии положения РУД и обороты двигателей. Лётчики кратковременно убирают газ что видно на графике. И с некоторым запаздыванием отреагировали обороты компрессоров, всё правильно.
Но далее, с какого перепугу рост скорости начался на максимальном тангаже? Даже с учётом того что двигатели восстановили тягу, это нонсенс.

Balancer>> Угу. При нормальной взлётной на допустимом угле атаки 230.
шурави> При их загрузке 210 не критично.

Ага. При полёте с нормальным углом атаки. Но не когда он задирается за 19 градусов.

шурави> Я не зря приводил видео падения на взлёте. Боинг, потеря скорости и падение листом практически без поступательной.

Параметры полёта приведёшь? Скорость в момент отрыва, угол атаки?

шурави> Но что мог разогнать Як-42 с 6 метров?

Там спуск к реке.

шурави> Да и сам тангаж, подскочив до упомянутых 19 тут же проваливается назад. Что говорит о запредельно передней центровке.

Ага,  и с запредельно передней центровкой он на 19 градусов запрыгнул Тангаж падает, потому что машина падать начала. Упал-то не угол атаки.

шурави> Рома, не путай угол атаки и тангаж.

Я, как раз, тебе то же самое хотел написать

шурави> Хоть и насколько схоже, но не одно и то же.

Оно равно только при горизонтальном полёте. При падении с углом атаки 19 градусов в момент носом к горизонту будешь иметь тангаж 0. Но угол атаки — запредельный.

шурави> Но далее, с какого перепугу рост скорости начался на максимальном тангаже? Даже с учётом того что двигатели восстановили тягу, это нонсенс.

Там почти одновременно (последовательно):
— Произошёл отрыв (уже от грунтовки!) — а, значит, торможение перестало действовать
— Двигатели вышли на взлётный
— Машина начала заваливаться набок.

При этом там ещё и спуск к речке, что несколько продлило падение. Если бы оторвались до сброса газа и выкатывания на траву, то могли бы и успешно взлететь, наверное. Опять же, если бы газ не сбрасывали — тоже. И БИ при докладывании скорости её завышал немного, видимо, по привычке на опережение(?). «210», когда ещё только 200, «250», когда ещё только 225. Тоже могло сказаться на принятии решения.

Balancer> Ага. При полёте с нормальным углом атаки. Но не когда он задирается за 19 градусов.


Рома, ещё раз, тангаж и угол атаки не одно и то же.

Balancer> Параметры полёта приведёшь? Скорость в момент отрыва, угол атаки?

Ну, скорость сваливания и сам можешь найти. ))

Balancer> Там спуск к реке.

И сколько высоты добавил этот спуск? ))

Balancer> Ага,  и с запредельно передней центровкой он на 19 градусов запрыгнул Тангаж падает, потому что машина падать начала. Упал-то не угол атаки.

Я честно, не понял эту фразу.


Balancer> Я, как раз, тебе то же самое хотел написать

Ну спасибо, а то я понимаешь, аэродинамику не изучал.))

Balancer> Оно равно только при горизонтальном полёте. При падении с углом атаки 19 градусов в момент носом к горизонту будешь иметь тангаж 0. Но угол атаки — запредельный.

По есть, вертикальная превышала 23 м/с, это где отмечено?

Balancer> Там почти одновременно (последовательно):

Только последовательность наоборот.

Balancer> — Произошёл отрыв (уже от грунтовки!) — а, значит, торможение перестало действовать
Balancer> — Двигатели вышли на взлётный
Balancer> — Машина начала заваливаться набок.


А с чего она завалилась? Ведь минимум по скорости на графике 186,7 км/ч, что превышает скорость сваливания.