[image]

Фильм об американцах на Луне

лунное кинцо
 
1 11 12 13 14 15 20
+
-
edit
 

3-62

аксакал


roker2019> ...главное что человек в корабле не нужен для отслеживания орбиты и никакой точности он своими глазками не добавляет.

Вывод сделан вами на основе идиотической логики.
На самом же деле - человек это такой "опережающий время" контроллер с очень гибкой многофункциональной программой. Что позволяет получать позитивное решение в широком спектре проблем. Тогда как "автоматы" того времени могли решать одну узкую задачу. Без возможности "перепрограммироваться по необходимости".
   80.0.3987.10080.0.3987.100
RU AlexanderZh #23.02.2020 22:42
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный


Лунная гонка VIII. Кислород, водород и пять движков J2. / O2 + H2 + 5 J2 engines
Начало разговора о великом и ужасном водороде. Что такое 15 лет технологического отставания СССР в 1960-х? Чуть-чуть о второй ступени S-IIC ракеты Сатурн-V. Мог ли СССР применить те же водородные технологии, что и США? Главная трагедия Нового года 1966-го Предыдущие видео серии: Предыдущие выпуски серии "Лунная гонка": Лунная гонка I: https://youtu.be/6xYQzkq2Uqs Лунная гонка II: https://youtu.be/rV1WGxinNRQ Лунная гонка III: https://youtu.be/-aBppfFr4CY Лунная гонка IV: https://youtu.be/376aGBj-jJk Лунная гонка V: https://youtu.be/n1MuRT19W3M Лунная гонка VI: https://youtu.be/7cPDWpj1xGY…

Опровергунам рекомендую смотреть с 17-й минуты, остальным всю серию ;)
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU spam_test #24.02.2020 07:37  @AlexanderZh#23.02.2020 22:42
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

AlexanderZh> Опровергунам рекомендую смотреть с 17-й минуты, остальным всю серию ;)
Этого автора ИМХО смотреть с осторожностью. Т.к. лютый патриот и его заносит в поездатые поезда.
   77.0.3865.9377.0.3865.93
RU Mikeware #24.02.2020 07:58  @spam_test#24.02.2020 07:37
+
+1
-
edit
 

Mikeware

опытный

s.t.> Этого автора ИМХО смотреть с осторожностью. Т.к. лютый патриот и его заносит в поездатые поезда.

Этого автора смотреть вообще не надо. После его "макаронины маска", и "железнодорожного габарита".... У меня позиция "лучше перебдеть", и не слушать автора, который периодически порет чушь и фильтровать его базар...
   80.0.3987.11780.0.3987.117
RU AlexanderZh #24.02.2020 18:31  @spam_test#24.02.2020 07:37
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

s.t.> Этого автора ИМХО смотреть с осторожностью. Т.к. лютый патриот и его заносит в поездатые поезда.
Есть заносы, но лютым я бы его не назвал. Хотя и не смотрел много.
Mikeware> Этого автора смотреть вообще не надо. После его "макаронины маска"
Маска да, недолюбливает (вот тут, наверное, люто) но не врёт по крайней мере.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU Mikeware #24.02.2020 19:01  @AlexanderZh#24.02.2020 18:31
+
+2
-
edit
 

Mikeware

опытный

AlexanderZh> Маска да, недолюбливает (вот тут, наверное, люто) но не врёт по крайней мере.

На любовь или нелюбовь к маску -лично мне плевать. Это его личное дело. Но вот пороть х**ню на почве нелюбви... Ну это не дело инженера. Ну и кроме ставшего столь знаменитым "макаронного монстра" - я посмотрел еще пяток его опусов, и зарекся... Скажем так, "записал оного в крайне ненадежные, косноязычные источники". Брешет, как бацура...
   80.0.3987.11780.0.3987.117
RU AlexanderZh #24.02.2020 19:15  @Mikeware#24.02.2020 19:01
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

Mikeware> Брешет, как бацура...
Присмотрюсь и задумаюсь)) Я пока не смотрел про Маска от данного автора, были лишь упоминания в темах про другое.
   80.0.3987.11680.0.3987.116
RU Tarasoff #25.02.2020 04:26  @AlexanderZh#24.02.2020 18:31
+
-
edit
 

Tarasoff

опытный
AlexanderZh> Маска да, недолюбливает (вот тут, наверное, люто) но не врёт по крайней мере.
Врёт как сивый мерин. На каждом втором слове. Одно его QMax чего стоит. Которое MaxQ. И про тесты Дракона заливает. Дескать, Браденстайн увидел и офигел, и говорит Маску, давай, дескать, тесты делай. И его этот "хипстерский дизайн". Да там не отходя от кассы можно его видосики разносить на запчасти!
   73.073.0
+
+3
-
edit
 

Hal

опытный

roker2019> Толерантность мультикультурализм
Все верно. Никто не может запретить тебе защищать твое право быть тупым.
Но также нет такого закона, чтобы нам уважать тупых и их тупорылое мнение.

roker2019> Да, я из скептиков, коих в мире пока еще меньшинство.
Ну кому ты врешь? Никакой ты не скептик. Уже давно доказано, что ты тупой верун. Это ты пытаешься здесь защитить свою тупую веру. А мы, скептики, тебя проверяем.

roker2019> Пойми самые главные доказательства полёта Гагарина - это его повторяемость и воспроизводимость.
Ты совсем спятил? :eek:
Бородинской битвы в 1812 году тоже не было, потому что не воспроизводимо и не повторяемо?
Битвы под Москвой в 1941 тоже не было, потому что не воспроизводимо и не повторяемо?
Взятия Берлина в 1945 тоже не было, потому что не воспроизводимо и не повторяемо?
Как ты смог додуматься до такой тупости, чтобы исторические события и технические достижения доказывать воспроизводимостью и повторяемостью?
Как можно быть настолько тупорылым то?

roker2019> А это мог быть и сатурн5 только с меньшей полезной загрузкой чем номинально.
Зачем запускать работающий Сатурн, если на нем можно отвезти людей на Луну? Чтобы специально сделать аферу, чтобы ты её через 50 лет разоблачил?

roker2019> Попрошу пожалуйста без оскорблений. В общих чертах знаю но в деталях например как обеспечивали необходимую точность, этого мне не попадалось. Может быть легенду не настолько детально продумали, может мне просто не попадалось, в конце концов не обязан же человек знать всего.
Вот тебе и конкретный пример. Из того, что ты не знаешь деталей стыковки, ты решил сделать вывод не о том, что это ты тупорылый, а что целая нация обманула весь мир. Что ясно и наглядно демонстрирует твою крайнюю степень тупорылости.
И это, кстати, также наглядно демонстрирует, что ты ни разу не скептик вообще. Скептики то как раз копают литературу, ищут, а если не находят, то спрашивают где искать. Ты же нихрена и не думал ничего искать, ты просто вылез на форум, потому что тупорылый, и начал из-за своей тупорылости обвинять людей в обмане.

roker2019> Оскорбляя меня вы показываете свой невысокий культурный уровень и только.
А обвинение целой нации во всемирном обмане просто из-за своей тупорылости, это демонстрация чего?
   73.073.0

Hal

опытный

Mikeware> Система автоматической посадки, в общем, существует (америкосы ее обкатывали в 80-х на том же Боинге, который возил Шаттлы). Просто во-первых, аэропорты/ВПП сильно разные. во-вторых, при некоторых "опасных" ситуациях пилот может принять решение садиться (а может, и не принять, и уйти на второй круг). Все ситуации не "запрограммируешь" (по крайней мере, пока), а цена ошибки достаточно высока (а скорость реакции должна быть большой). В идеальных условиях (нет напряженного воздушного движения, достаточно спокойные погодные условия, ограничения по глиссаде в допустимых пределах) - автоматическая вполне возможна и сейчас (в местах, оборудованных ИЛС/ГЛС).
Автоматическая посадка на подготовленных аэродромах в настоящее время не просто возможна, а практически каждый раз и происходит. Но без пилотов всё равно никуда. Всего не предусмотришь, это верно.
Сейчас даже идут разговоры о том, чтобы второго пилота из кабины убрать. Но пока это только разговоры.
И именно из-за того, что у современных самолетов автоматизировано уже практически всё, то пилоты становятся просто операторами и их навыки со временем теряются. В США даже участили и усложнили регулярные проверки пилотов, чтоб они не теряли квалификацию.
   73.073.0
RU AlexanderZh #14.03.2020 21:23  @Tarasoff#25.02.2020 04:26
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

Tarasoff> Врёт как сивый мерин. На каждом втором слове.
Попробовал задавать наводящие вопросы в комментах - отвечает адекватно, но с ошибками напрямую не соглашается, предпочитает замолчать.
Вердикт: свои домыслы в видео приписывает как свершившийся факт.
s.t.> Этого автора ИМХО смотреть с осторожностью.
Подтверждаю. Но интересное есть, пока не анализирует.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU AlexanderZh #14.03.2020 21:33
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный


Лунная гонка IX: Сальто-мортале лунных кораблей СССР и США
На пальцах разбираю разницу между схемами полёта к Луне "лунных поездов" СССР и США, как проявилась разница в инженерных подходах, как логика выдачи ТЗ привела к тому, что советские инженеры, совершая профессиональный подвиг, были вынуждены экономить на всём и подвергать космонавтов запредельному риску.

Знатоки, прокомментируйте... Смотреть минуты с 22-й. Чушь или не совсем?
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU AlexanderZh #14.03.2020 21:45
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

Форум опять глючит (не вижу двух своих постов), не знаю появятся мои сообщения или нет, но уточню: по мнению Dmitry Konanykhin (ютюбер) в нашей Лунной программе вообще не предусматривалось перестыковки перед посадкой на орбите Луны, а космонавт переползал в ЛМ по корпусу, потом садился, после взлёта просто втыкался в некое решето, установленное на орбитальном модуле, чтоб наверняка.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU Дмитрий В. #14.03.2020 21:54  @AlexanderZh#14.03.2020 21:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

AlexanderZh> Знатоки, прокомментируйте... Смотреть минуты с 22-й. Чушь или не совсем?

А что Вас там смутило?
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU Tarasoff #14.03.2020 22:24  @AlexanderZh#14.03.2020 21:23
+
-
edit
 

Tarasoff

опытный
AlexanderZh> Вердикт: свои домыслы в видео приписывает как свершившийся факт.

Гений или фейк: Дмитрий Конаныхин о «макаронном монстре» Илона Маска

Корреспондент ФАН Андрей Союстов беседует с автором нашумевшего разоблачения многоразовых ракет-носителей Falcon корпорации SpaceX. //  riafan.ru
 

Публикация в этой помойке - сам по себе позорный факт.
Молчу уже о содержании.
У дяди уже два погоняла - "Железнодорожный габарит", а также Димон Гидроудар.
   74.074.0
RU DennyTX #14.03.2020 23:23  @AlexanderZh#14.03.2020 21:45
+
+2
-
edit
 

DennyTX

втянувшийся

AlexanderZh> Форум опять глючит (не вижу двух своих постов), не знаю появятся мои сообщения или нет, но уточню: по мнению Dmitry Konanykhin (ютюбер) в нашей Лунной программе вообще не предусматривалось перестыковки перед посадкой на орбите Луны, а космонавт переползал в ЛМ по корпусу, потом садился, после взлёта просто втыкался в некое решето, установленное на орбитальном модуле, чтоб наверняка.

Кратко:
только одна стыковка за весь полет, при возвращении ЛК с Луны. Стыковочный модуль - одноразовый.

Подробно:

Я весьма интересовался этим вопросом, делая ЗД модельки этого чуда инженерной мысли, а именно что и как собственно должно было происходить у советских космонавтов у Луны. Полной картины нигде нет, но из кусочков информации из тучи разных книжек, форумов, бесед, мемуаров, фильмов удалось установить следующее (с высокой долей вероятности):

Прибыв на орбиту Луны, на втором витке космонавты (оба) находилось в ОО, разгерметизировали его, и один из них по поручням, по всему корпусу, по СА и СО, перебирая ручками (СЖО крепилась к коленям, как при Сою3-4-Союз-5)) перемещался к кожуху в котором хранился ЛМ, второй его страховал. На все про все полчаса. ЛК был не наддут, и, возможно, даже обесточен. Циллиндрическая неразъемная обечайка закрывала сам модуль и блок Д. В ней был вырез напротив люка ЛМ. При успешной герметизации модуля (вроде как ресурс систем на 3 разгерметизации-наддува), космонавт подавал питание и 2 часа занимался проверкой систем уппората. Вроде как предусматривалось что оставшийся в ЛОК космонавт в это время торчит в срезе люка ОО ЛОК и ждет. Уходит в ЛОК только при успехе операций с ЛК. Заняв места по боевому расписанию (один космонавт стоя в ЛК, второй в СА ЛОК), ЛК по направляющим типа рельсов под действием пружинных толкателей выкатывался из обечайки и начинал автономный полет.
Когда ЛК отходил (в дрейфе) на несколько километров от ЛОК, циллиндрическая обечайка отстреливалась в направлении Луны.
Далее, еще через виток, следовало включение блока Д и процедура посадки, сама по себе весьма извращенная ...поскипано..
На Луне (6 часов, из них до 2х часов прогулка космонавта по поверхности) ...поскипано....
Взлет ...поскипано...
При сближении ЛК и ЛОК, последний выполнял активную роль, а "решето", точнее пельменница - находилось на ЛК. Стыковка была одноразовой и неразъемной. Особая соосность не требовалась. ОО ЛОК и ЛК разгерметизировались, космонавты вылезали в люки (Космонавту ЛОК крайне не рекомендовалось покидать ОО более чем наполовину корпуса.), и торча в них устанавливали веревочную передачу (как - неясно). По ней передавались материалы с Луны (грунт до 20 кг и кассеты с пленками), затем космонавт переходил в ОО ЛОК снова вручную. Попав в ОО ЛОК они герметизировались, и занимали места в СА ЛОК. Скафандры оставались в ОО. Далее около суток для фазирования к возвращению (вроде как общее время на лунной орбите не должно было превышать 2х суток), острел ОО ЛОК с пристыкованным ЛК, и остатки корабля (СА и СО (блок И) с помощью бортового двигателя уходили к Земле.

Как то так.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Tangaroa #15.03.2020 03:35  @AlexanderZh#14.03.2020 21:45
+
-
edit
 

Tangaroa

опытный

AlexanderZh> установленное на орбитальном модуле, чтоб наверняка.

да, примерно так и есть - советский стыковочный узел не был снабжён лазом. Переместиться из отсека в отсек можно было только снаружи
   68.968.9
+
-
edit
 

Tangaroa

опытный

DennyTX> На Луне (6 часов, из них до 2х часов прогулка космонавта по поверхности) ...поскипано....

т.е. для советского "Аполлона-17" понадобился бы какой-то совсем другой корабль или иная схема с несколькими пусками и предварительной засылкой припасов на Луну, с последующей посадкой "в шаговой доступности"?
   68.968.9
RU normalized #15.03.2020 09:32  @Tangaroa#15.03.2020 03:37
+
+1
-
edit
 

normalized

втянувшийся

DennyTX>> На Луне (6 часов, из них до 2х часов прогулка космонавта по поверхности) ...поскипано....
Tangaroa> т.е. для советского "Аполлона-17" понадобился бы какой-то совсем другой корабль или иная схема с несколькими пусками и предварительной засылкой припасов на Луну, с последующей посадкой "в шаговой доступности"?

ИМХО: После первой миссии, даже если бы она была успешна, сделали бы большую паузу. Несколько лет на Луну не летали бы.
Как с Терешковой. Рекорд поставлен, приоритет безусловный, и всё, другого смысла нет, плавно переходим к автоматическим.
Собственно так почти и произошло.
   79.0.3945.13079.0.3945.130
RU DennyTX #15.03.2020 10:14  @normalized#15.03.2020 09:32
+
+1
-
edit
 

DennyTX

втянувшийся

DennyTX>>> На Луне (6 часов, из них до 2х часов прогулка космонавта по поверхности) ...поскипано....
Tangaroa>> т.е. для советского "Аполлона-17" понадобился бы какой-то совсем другой корабль или иная схема с несколькими пусками и предварительной засылкой припасов на Луну, с последующей посадкой "в шаговой доступности"?
normalized> ИМХО: После первой миссии, даже если бы она была успешна, сделали бы большую паузу. Несколько лет на Луну не летали бы.
normalized> Как с Терешковой. Рекорд поставлен, приоритет безусловный, и всё, другого смысла нет, плавно переходим к автоматическим.
normalized> Собственно так почти и произошло.

Следствием установлено:
1. Изначальный проект (госзаказ) предусматривал изготовление 15 экземпляров ракет 11А52 ака Н-1 до 1980 года. Из них 10 - в летном варианте. Остальные - технологические макеты. Считается что были изготовлены до 11Л. Причем 8Л и 9Л полность. (запуск планировался в 1974). 10Л и 11Л в различной степени готовности на заводах, но на космодром доставить не успели. 3Л, 5Л, 6Л, 7Л - осуществили пуск. Аварийно, как известно...
2. Исходя из изложенного, получается что запуски такой ракеты планировались раз в год.
3. Кроме того, известные материалы дела несут информацию о 10 заказанных ЛК (11Ф94) (и якобы даже построенных), но только о 8 ЛОК. Из которых 4 ЛК и 2 ЛОК в виде макетов и околоземных тестовых изделий, и, якобы, 3 из оставшихся ЛК - в "облегченной" лунной модификации (сняты все научные приблуды), и только три - полностью штатные. Что это значит? А то, что изначальный проект предусматривал использование в пилотируемой миссии к луне 2 ЛК, один из которых, названный "резервным" за пару недель по пилотируемого полета доставлялся к Луне в автоматическом режиме и ожидал на месте посадки, являясь запасным. Но, некоторая информация позволяет утверждать, что от схемы с резервным кораблем отказались в 1969, либо решили ее использовать только в первом полете.
4. Соответственно первоначальный план предусматривал комплексный подход - использование для первой миссии 2 ракет 11А52 (резервный корабль, основной комплекс) и 3-х 8К82(Х) - два лунохода и спутник ретранслятор (возможно, ретранслятор на 8К78 "Молния"). Один из луноходов имел обустройство для передвижения на нем космонавта на внешнем подвесе, примерно как на электрокарах на складах. Для передвижения к резервному кораблю, в случае необходимости. Посадка всех этих аппаратов предусматривалась в круге диаметром 2 км.
5. По ходу дела проект ужимался, сначала убрали один луноход, потом решили что в следующих полетах обойдутся без резервного корабля, потом ретранслятор вышел в отдельную программу...
6. Потом родился Л5, который предусматривал доставку мобильной базы на Луну, что собственно и могло быть советским "Аполлон-17".
7. Некоторые данные позволяют утверждать что при помощи полноразмерного комплекса Н1-Л3 планировалось 6 экспедиций к Луне. Однако сколько из них должно быть пилотируемыми... история пока умалчивает.

ЗЫ: я готовил серию статей на Хабр, с описанием всего известного об советской Лунной пилотируемой программе, однако... проскартинация.
Прикреплённые файлы:
N1.png (скачать) [919x914, 3,2 МБ]
 
LK-D.png (скачать) [947x1190, 858 кБ]
 
LK-LOK.png (скачать) [1920x1200, 677 кБ]
 
LK-int.png (скачать) [1920x1200, 968 кБ]
 
 
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 15.03.2020 в 10:32
RU AlexanderZh #15.03.2020 11:55  @DennyTX#15.03.2020 10:14
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

DennyTX>... однако... проскартинация.
Спасибо, очень познавательно. Некоторые детали были известны, но вот моменты с одноразовой стыковкой это для меня "новость".
   80.0.3987.13280.0.3987.132

PSS

литератор
★★
DennyTX> Далее, еще через виток, следовало включение блока Д и процедура посадки, сама по себе весьма извращенная ...поскипано..

Так как я как раз сейчас пытаюсь разобраться с НИР "Посадка" по Л3... А что в ней извращенного? :)
   66

DennyTX

втянувшийся

DennyTX>> Далее, еще через виток, следовало включение блока Д и процедура посадки, сама по себе весьма извращенная ...поскипано..
PSS> Так как я как раз сейчас пытаюсь разобраться с НИР "Посадка" по Л3... А что в ней извращенного? :)

Процесс отделения блока Д и танцы хитроумные маневры чтоб он не попал в поле зрения радара. Имеющаяся у меня информация говорит, что ЛК описывал что то вроде петли. Не, ну конечно не лишено изящества с одной стороны, но ведь это все от дефицита массы и не оптимальной и не безопасной (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) схемы посадки. Хотя, вестимо, я знаю гораздо меньше чем знали проектировщики такой схемы, наверняка они много думали, когда делали ;)
Обосную свою позицию - использование 2х двигателей в одном маневре - потенциально опасно, отделение блока Д - что делать на такой высоте и скорости, если бензин кончился, а блок Д отделятся передумал? Запуск двигателя блока Е в полете... ну.. ммм.. не здорово. Потом повторный запуск при взлете.... Хотя конечно топливная пара относительно безопасна для этого, но самого по себе две топливные пары в одном маневре??
Я часто встречал фразы в описаниях плана полета - "отделение блока Д и его увод". Имхо сие не верно, так как блок Д просто продолжал падать, а уводился ЛК. Я что то недопонимаю?
Да и вообще - сама по себе идеология автоматический посадки, когда пилот превращается в груз - не очень мне близка. Влияние КСП наверное ;). Сколько там запаса для маневра было у ЛК, 20 секунд?

ЗЫ: имхо в советской космической программе четко прослеживается недоверие к пилоту. Даже читал где то что Королев в свое время сказал "заавтоматизировались мы..."
   79.0.3945.8879.0.3945.88
Это сообщение редактировалось 15.03.2020 в 16:03

ED

старожил
★★★☆
DennyTX> ЗЫ: имхо в советской космической программе четко прослеживается недоверие к пилоту.

Особенно в сравнении с ситуацией "там".
Читал что у них чрезмерной автоматизации очень активно противодействовали сами пилоты. Были против даже там где конструкторы предлагали доверить автоматике (считая что так будет лучше). И якобы позиция астронавтов имела там немалый вес. Якобы в отличие от...
   80.0.3987.13280.0.3987.132
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

PSS

литератор
★★
DennyTX> Процесс отделения блока Д и танцы хитроумные маневры чтоб он не попал в поле зрения радара. Имеющаяся у меня информация говорит, что ЛК описывал что то вроде петли.

Случайно не Филин? :)

На самом деле он четко описывают ту ситуацию но она не такая страшная как выглядит на первый взгляд..
У меня в голове уже все сформировалось, но пока в нормальную схему не перевел.


DennyTX> Да и вообще - сама по себе идеология автоматический посадки, когда пилот превращается в груз - не очень мне близка. Влияние КСП наверное ;).

Так у нас, на этапе посадки, ситуация была очень близка к одной из программ ЛМ. В том числе той, что была на Орле. Там, реально, минимальная разница когда начинаешь анализировать схемы посадки по влиянию человека.


DennyTX>Сколько там запаса для маневра было у ЛК, 20 секунд?

Смотря что считать запасом. Сформулируйте определение? Так от момента отделения ЛК от Д и до посадки проходило несколько минут. Но здесь лучше провести моделирования с учетом известных данных на ЛК и ДУ. Чтобы понять к чему относятся приведенные цифры. Благо на "Берешите" модель отработал.

Вот режим "висения" на 8 метрах для выбора точки посадки - 6 секунд. Но район посадки уже луноход должен был изучить. И судя по всему точку посадки космонавт куда раньше должен был определить

DennyTX> ЗЫ: имхо в советской космической программе четко прослеживается недоверие к пилоту. Даже читал
где то что Королев в свое время сказал "заавтоматизировались мы..."

Сейчас уже очень сложно понять что он действительно сказал, а что ему приписали. Да и не такая уж сложная схема у ЛК была. ЛМ по некоторым системам сложнее.
   66
1 11 12 13 14 15 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru