Истребители пятого поколения

Gloire> Довольно часто 4-е поколение истребителей - термин в общем коммерческий - деребанят на "подпоколения" по уровню техю решений.

А для чего дробить стройную систему поколений по каким-то субъективным параметрам? Любое техническое решение это всего лишь путь к достижению заданных условий.

P.S.: набрасывать надо острее, типа "Миг-29 не истребитель 4го поколения"

Bredonosec> Да, заменят.
Bredonosec> Потому что Ф35 их заменить неспособны.
Bredonosec> Где из этого вытекает ваше заявление?
Bredonosec> Ровным счетом нигде.

Этого ничего, что Ф-35 изначально и не предназначался даже для замены Ф-15? Для этого разработали Ф-22. А Единый Ударный Истребитель задуман был для замены разных тактических "ударников", в ВВС - Ф-16, прежде всего и главным образом.

Г.М.>> Про Ф-22 явно не сказано, но это вещь очевидная. Если бы не завершение пр-ва Хряп на рубеже 2000-х/2010-х, сейчас бы не было всех этих проблем с престарелыми Ф-15С.
Bredonosec> А вас не смущает, что хряпа имеет процессор, емнис, 386, и железо под него уже сто лет не выпускается ввиду полного устаревания? Точно "не было бы проблем"?

Не смущает абсолютно Так как никакого 386-го проца в Ф-22 очень давно уже нет, даже в самых старых самолетах версии Блок 20, использующихся только для боевой подготовки. Так что да, точно.

Bredonosec> Ничего, что хряпа планируется к снятию с вооружения начиная с 30-х годов?

Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее. Первое событие планируют на начало тридцатых годов. Второе, стало быть, зависит от первого.

Характерно, что пока суть да дело, конгресс, опосля провокации ВВС, уже намеревается профинансировать апгрейд учебно-боевых Хряп версии Блок 20 (вместо того, что бы списать их, как ВВС набросили).

Г.М.>> ...конечно здорово, но упомянутых расчетов здесь нет. Зато мы можем взглянуть, скажем, вот сюда:
Г.М.>> https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/...
Г.М.>> И что мы здесь увидим? А вот что (скомпоновал для наглядности):
Г.М.>> Exhibit P-5, Cost Analysis: PB 2020 Air Force / Date: March 2019
Г.М.>> Title: F-35A
Г.М.>> FY 2019 Unit Cost ($M) FY 2020 Unit Cost ($M)
Г.М.>> Flyaway End Item Cost 89.970 90.912
Г.М.>> Gross/Weapon System Cost 97.663 101.095

Bredonosec> Правда взят исключительно "А", и исключительно "естимейт". В который не учитываются всякие мелочи жизни

1) Хоссподи, где Вы там эстимэйт нашли? Это бюджетный док 2021 фин. года! Циферки актуальные.
2) Ну разумеется Ф-35А! Мы с чем сравниваем-то? Один самолет для ВВС и другой тоже, что характерно, для ВВС. Причем здесь другие версии Ф-35?

Г.М.>> Exhibit P-40, Budget Line Item Justification: PB 2020 Air Force / Date: February 2019
Г.М.>> Title: F-15EX
Г.М.>> FY 2020 Base FY 2021
Г.М.>> Flyaway Unit Cost ($ in Millions) 131.250 -
Г.М.>> Gross/Weapon System Unit Cost ($ in Millions) 131.250 91.778
Г.М.>> Ну и как оно, сильно дешевле?)

Bredonosec> LRIP первого года? да, на то он и LRIP. С другой стороны, пингвины вон уже который год всё еще обозначаются как лрипы, хоть третья тыща идёт. И договориться о снижении цены никак не выходит.

1) Сделайте поправку на то, что Ф-15ЕХ (по факту) давно уже серийно производимая машина. Это ведь в сущности последний экспортный вариант Игла для ВВС Саудовской Аравии, адаптированный для ВВС США. Сильно снижаться цене там некуда. Собственно, см. прайс на 2021 ф.г., там же в таблице.

2) Третья тысяча? Ээ, чего третья тысяча?

3) Ниже указанных в этой таблице ~90 млн за Ф-35А уже не будет. С Блок 4 прайс пойдет обратно в рост. Ну так а что Вы хотите? Чудес не бывает, итак 90 млн за истребитель 5 поколения - это в сущности недорого. См. опять же прайс на тот же Ф-15ЕХ.

Bredonosec> Трамп директивно нажал, цены на лот снизил, пригрозив вообще не покупать, и начать расследование коррупции, но трампа сняли - и лоты опять подпрыгнули вверх.

Это, извините, ерунда полная. Трамп тут вообще не при делах. Не так уж сложно найти закупочные цены по финансовым годам, с начала 2010-х по настоящее время, и убедится, что они снижались вполне себе ровно-планомерно, никуда там никакие лоты вверх не прыгали.

>>Про эксплуатационные расходы тоже можно посмотреть.
Bredonosec> Ну посмотри. Налаженная инфраструктура с готовыми аэродромными и ТЭЧ приблудами и механизмами, готовая цепочка кооперации по поставкам ЗЧ и услуг ТО. Готовая система обучения и готовый обученный персонал. Готовые отработанные десятилетиями операции.
Bredonosec> vs - ничего.

"Ничего" было десять лет назад. Сейчас уже "чего", хотя работы там еще много, судя по всему. Вот, навскидку:
The Air Force is pleased with the F-35’s performance in combat, and plans on it being the “cornerstone” of the fighter fleet over the next 30 years. The jet’s high operating costs —$36,000 per hour—threaten the program, though, and the Air Force only plans to buy minimal numbers of the fighter until those costs close on what was originally planned: $25,000, by 2025, in 2012 dollars...

...But Fick, in a wide-ranging discussion with reporters in September, also said the F-35 is already close to “delivering fifth-gen capabilities at high-end fourth-generation costs.” By comparison, the F-15EX and F/A-18E/F cost about $29,000-$30,000 per hour to operate, and the new sustainment contract stipulates that Lockheed will get F-35 operating costs down to $30,000 per hour by the end of 2023. The Air Force wants the F-35 hourly cost comparable to the F-16, historically around $22,000 per hour, but in fiscal 2020 it was up to $27,000 per hour...

Опять же сухой остаток: на фоне Ф-16 эксплуатация Ф-35 действительно все еще кусается, и это проблема, так как Ф-35 на смену Ф-16 и идет. А вот на фоне Ф-15 такой разницы уже не наблюдается.

Кстати, закупки Ф-15ЕХ они уже собрались подрезать до 80 самолетов.

Г.М.> Этого ничего, что Ф-35 изначально и не предназначался даже для замены Ф-15? Для этого разработали Ф-22. А Единый Ударный Истребитель задуман был для замены разных тактических "ударников", в ВВС - Ф-16, прежде всего и главным образом.
Так я в курсе, что пингвин нифига не предназначен для ЗПВ. Зачем было вбрасывать этот тезис вообще?

Г.М.> Не смущает абсолютно Так как никакого 386-го проца в Ф-22 очень давно уже нет, даже в самых старых самолетах версии Блок 20, использующихся только для боевой подготовки. Так что да, точно.
наверно именно поэтому она и в графике на списание, да?

Bredonosec>> Ничего, что хряпа планируется к снятию с вооружения начиная с 30-х годов?
Г.М.> Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее.
я не слышал о такой взаимосвязи. Оно теоретически было бы логично, но логика и борьба лоббистских группировок в конгрессе - понятия разные. Потому в графике снятие хряп обозначалось ранее, чем иглов.

Г.М.> Характерно, что пока суть да дело, конгресс, опосля провокации ВВС, уже намеревается профинансировать апгрейд учебно-боевых Хряп версии Блок 20 (вместо того, что бы списать их, как ВВС набросили).
это о каких событиях вообще речь? Что за провокации? Что за набросы?

Г.М.> 1) Хоссподи, где Вы там эстимэйт нашли?
в 2019 году на 2021.

Г.М.> 1) Сделайте поправку на то, что Ф-15ЕХ (по факту) давно уже серийно производимая машина. Это ведь в сущности последний экспортный вариант Игла для ВВС Саудовской Аравии, адаптированный для ВВС США. Сильно снижаться цене там некуда. Собственно, см. прайс на 2021 ф.г., там же в таблице.
А не смущает, что цена второго года производства ниже цены первого года на почти наполовину?
Причем, по твоей же таблице.
Саудиты оплатили ниокры - потому да, производство для сша будет дешевле, ибо только цена производства. Но любое производство имеет постоянный компонент расходов и начальные вложения. Потому до выхода на полный темп - цена за штуку выше.

Г.М.> 3) Ниже указанных в этой таблице ~90 млн за Ф-35А уже не будет. С Блок 4 прайс пойдет обратно в рост. Ну так а что Вы хотите? Чудес не бывает, итак 90 млн за истребитель 5 поколения - это в сущности недорого. См. опять же прайс на тот же Ф-15ЕХ.
А по 90 там и не предлагалось. Там по 97 и 101 в 19 и 20 годах. При том, что 15ЕХ по той же таблице 91.
И таки да, я сравниваю именно один параметр, а не разные.

Bredonosec>> Трамп директивно нажал, цены на лот снизил, пригрозив вообще не покупать, и начать расследование коррупции, но трампа сняли - и лоты опять подпрыгнули вверх.
Г.М.> Это, извините, ерунда полная. Трамп тут вообще не при делах. Не так уж сложно найти закупочные цены по финансовым годам,
А еще несложно вспомнить историю 5-летней давности.
Тем паче, что у нас на форуме оно тоже было

И, кстати, вы же там же желали тот момент "зафиксировать".

А сейчас рассказываете мне, что мол "всё ерунда".


>и убедится, что они снижались вполне себе ровно-планомерно, никуда там никакие лоты вверх не прыгали.
см выше по линке

Г.М.> "Ничего" было десять лет назад. Сейчас уже "чего", хотя работы там еще много, судя по всему. Вот, навскидку:
Г.М.> Can a Service Contract Save the F-35? - Air Force Magazine
Они "надеются"(тм)
Это не значит "есть".

Г.М.> Опять же сухой остаток: на фоне Ф-16 эксплуатация Ф-35 действительно все еще кусается, и это проблема, так как Ф-35 на смену Ф-16 и идет. А вот на фоне Ф-15 такой разницы уже не наблюдается.
неверно.
Во-первых, "дешевые ударники", каковыми задумывались Ф16, должны быть дешевле в эксплуатации, нежели способные к самостоятельной работе без прикрытия тяжелыми истребителями ИЗПВ.
Во-вторых, там "надеемся", а не фактическое положение дел.

Г.М.> Кстати, закупки Ф-15ЕХ они уже собрались подрезать до 80 самолетов.
что значит "подрезать", если это и есть первоначальный план?

Г.М.>> Этого ничего, что Ф-35 изначально и не предназначался даже для замены Ф-15? Для этого разработали Ф-22. А Единый Ударный Истребитель задуман был для замены разных тактических "ударников", в ВВС - Ф-16, прежде всего и главным образом.
Bredonosec>Так я в курсе, что пингвин нифига не предназначен для ЗПВ. Зачем было вбрасывать этот тезис вообще?

А кто его вбрасывал? Я точно ничего подобного не писал

Г.М.>> Не смущает абсолютно Так как никакого 386-го проца в Ф-22 очень давно уже нет, даже в самых старых самолетах версии Блок 20, использующихся только для боевой подготовки. Так что да, точно.
Bredonosec>наверно именно поэтому она и в графике на списание, да?

Почему Хряпа в графике на списание, я же отметил: "Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее". Никаких других причин просто нет.

Bredonosec>>> Ничего, что хряпа планируется к снятию с вооружения начиная с 30-х годов?
Г.М.>> Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее.
Bredonosec>я не слышал о такой взаимосвязи. Оно теоретически было бы логично, но логика и борьба лоббистских группировок в конгрессе - понятия разные. Потому в графике снятие хряп обозначалось ранее, чем иглов.

Да ну что Вы, в самом деле Какая там "борьба лоббистских группировок в конгрессе"... О данной взаимосвязи пишут много где вполне открытым текстом, там вариантов-то никаких других и нет, по сути.

Суть в общих чертах:
1) Ф-22 не построили столько, сколько было нужно (т.к. Ирак, Афганистан, экономический кризис 2008-2009 гг. и, кроме того, негры в Америке страдают от системного расизма - в общем, поэкономили).
2) Восстановление пр-ва Ф-22 (рассматривалось в 2014-15 гг.) нецелесообразно: во-первых, конский прайс от ЛМ за машины новой постройки (ок. 250 млн баксов за штуку) - закрытое пр-во надо восстанавливать, а это денег стоит; во-вторых, уже в том же 2014 г. стартовала программа NGAD, как недавно выяснилось.
3) Ф-15С/Д совсем на ладан дышат. Надо чем-то заткнуть дыру, и всё. Ф-15ЕХ изначально НЕ считался какой-то там перспективной машиной, это откровенный паллиатив не от хорошей жизни. Так-то понятно, что Игл уже давно устарел, и даже новое имя - Игл 2 - этого не изменит.
4) Понятно, что Ф-15ЕХ (то есть, самолеты новой постройки) задержатся в строю, и, вероятно, переживут Хряп. Они просто элементарно слишком новые, что бы планировать их списание ускоренным порядком. Будут какие-нибудь крупногабаритные ракеты на внешней подвеске таскать (именно это и озвучивалось уже).
5) А Ф-22 (самым молодым из них уже десятка) будут заменять на NGAD, причем именно в увязке со сроками поступления оного. До того момента, когда не станет окончательно ясно, что с NGAD всё получилось, с Хряп будут пылинки сдувать (собственно, см. ниже)

Г.М.>> Характерно, что пока суть да дело, конгресс, опосля провокации ВВС, уже намеревается профинансировать апгрейд учебно-боевых Хряп версии Блок 20 (вместо того, что бы списать их, как ВВС набросили).
Bredonosec>это о каких событиях вообще речь? Что за провокации? Что за набросы?

Вот об этом: F-22 «Raptor» [Гость Мк3#21.06.22 17:23]

Это промежуточный итог. Вояки у них там периодически применяют подобные заходы. Это как предолжение АВ Гарри Труман списать, несколько лет назад - заведомо было ясно, что сделать это не дадут. Зато можно обострить вопрос и привлечь внимание. ЧТД. Теперь, скорее всего, их проапгрейдят до боевого статуса. Тем паче, что там очередная модернизация для Хряпы на повестке дня - IRST, стелс-ПТБ и пр.

Г.М.>> 1) Хоссподи, где Вы там эстимэйт нашли?
Bredonosec>в 2019 году на 2021.

Ну хорошо, вот вообще свежие цифры, текущего фин. года: https://comptroller.defense.gov/Portals/.../FY2022/FY2022_Weapons.pdf
См. стр 18 и 40. Считаем в одинаковых попугаях, закупки 2022 года.
Ф-35А - 48 штук за 4,52 млрд баксов = 94 млн за штуку
Ф-15ЕХ - 12 штук за 1,33 млрд баксов = 110 млн за штуку
Ну и?

Г.М.>> 1) Сделайте поправку на то, что Ф-15ЕХ (по факту) давно уже серийно производимая машина. Это ведь в сущности последний экспортный вариант Игла для ВВС Саудовской Аравии, адаптированный для ВВС США. Сильно снижаться цене там некуда. Собственно, см. прайс на 2021 ф.г., там же в таблице.
Bredonosec>А не смущает, что цена второго года производства ниже цены первого года на почти наполовину?
Bredonosec>Причем, по твоей же таблице.
Bredonosec>Саудиты оплатили ниокры - потому да, производство для сша будет дешевле, ибо только цена производства. Но любое производство имеет постоянный компонент расходов и начальные вложения. Потому до выхода на полный темп - цена за штуку выше.

Так 2020 год - это все же старт серии для ВВС США, 4 штуки, ЕМНИП. Скажем, доп.расходы на приведение к стандарту ВВС США туда вбили. А затем, как видим, вышли на стабильный объем, и цена устоялась. Никаких чудес.

Г.М.>> 3) Ниже указанных в этой таблице ~90 млн за Ф-35А уже не будет. С Блок 4 прайс пойдет обратно в рост. Ну так а что Вы хотите? Чудес не бывает, итак 90 млн за истребитель 5 поколения - это в сущности недорого. См. опять же прайс на тот же Ф-15ЕХ.
Bredonosec>А по 90 там и не предлагалось. Там по 97 и 101 в 19 и 20 годах. При том, что 15ЕХ по той же таблице 91.
Bredonosec>И таки да, я сравниваю именно один параметр, а не разные.

Замечу, что если сравнивать в рамках одного и того же фин.года, картина будет немного другая Но дело даже не в этом - видно, что прайс на эти самолеты плюс-минус один и тот же. Собственно, см. выше. Ну не просматривается никакой значимой экономии в пользу Ф-15, ни в закупке, ни в эксплуатации.

Bredonosec>>> Трамп директивно нажал, цены на лот снизил, пригрозив вообще не покупать, и начать расследование коррупции, но трампа сняли - и лоты опять подпрыгнули вверх.
Г.М.>> Это, извините, ерунда полная. Трамп тут вообще не при делах. Не так уж сложно найти закупочные цены по финансовым годам,
Bredonosec>А еще несложно вспомнить историю 5-летней давности.
Bredonosec>Тем паче, что у нас на форуме оно тоже было

Я и говорю, ерунда. Много пафоса и никакой конкретики - где там цифры? "Святой равноапостольный Трамп своею волею снижает цены на Ф-35", неизвестный художник, картина маргарином, 2017 год от Р.Х.

Bredonosec>И, кстати, вы же там же желали тот момент "зафиксировать".

Именно, и закрытия программы не состоялось, какой сюрприз:

Г.М.>> ...Я вот предположу, что даже Ф-35С не зарежут, не говоря уже о прочих.

О ценах я не говорил, и даже не подразумевал... Смысл, когда они и так год от года довольно предсказуемо шли вниз, Трамп там или не Трамп, что характерно.

Г.М.>> "Ничего" было десять лет назад. Сейчас уже "чего", хотя работы там еще много, судя по всему. Вот, навскидку:
Г.М.>> Can a Service Contract Save the F-35? - Air Force Magazine
Bredonosec>Они "надеются"(тм)
Bredonosec>Это не значит "есть".

Я говорю о конкретных цифрах в статье. Это именно что "есть". Эксплуатационные расходы у Ф-35 всё еще весьма конские, но в сравнении именно с Ф-16. С Ф-15 же разница относительно невелика.

Г.М.>> Кстати, закупки Ф-15ЕХ они уже собрались подрезать до 80 самолетов.
Bredonosec>что значит "подрезать", если это и есть первоначальный план?

С самого утверждения программы 144 самолета:

А теперь сокращают до 80.

Г.М.> А кто его вбрасывал? Я точно ничего подобного не писал
да, точно, это Глойр был, пардон


Г.М.> Почему Хряпа в графике на списание, я же отметил: "Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее". Никаких других причин просто нет.
Графики публиковались несколько лет назад. И там именно вызывало вопрос, что хряпа назначена на списание раньше, чем иглы.

Г.М.> Да ну что Вы, в самом деле Какая там "борьба лоббистских группировок в конгрессе"...
Так и в той теме про него персонально - с самого начала было немало интересного написано на тему.

Г.М.> 3) Ф-15С/Д совсем на ладан дышат. Надо чем-то заткнуть дыру, и всё. Ф-15ЕХ изначально НЕ считался какой-то там перспективной машиной, это откровенный паллиатив не от хорошей жизни. Так-то понятно, что Игл уже давно устарел, и даже новое имя - Игл 2 - этого не изменит.
Г.М.> 4) Понятно, что Ф-15ЕХ (то есть, самолеты новой постройки) задержатся в строю, и, вероятно, переживут Хряп.
График относился к середине 10-х годов, когда даже идеи такой как ЕХ - не было. Не говоря о какой-либо программе.

Bredonosec>>это о каких событиях вообще речь? Что за провокации? Что за набросы?
Г.М.> Вот об этом: F-22 «Raptor» [Гость Мк3#21.06.22 17:23]
Г.М.> Это промежуточный итог. Вояки у них там периодически применяют подобные заходы. Это как предолжение АВ Гарри Труман списать, несколько лет назад - заведомо было ясно, что сделать это не дадут. Зато можно обострить вопрос и привлечь внимание. ЧТД. Теперь, скорее всего, их проапгрейдят до боевого статуса. Тем паче, что там очередная модернизация для Хряпы на повестке дня - IRST, стелс-ПТБ и пр.
аа... этого не видел.
Но есть такое впечатление, что финансирование на это ввс и ЛМ-ы пробили именно под соусом "внезапной ужасной русской угрозы". Изначально такой вариант не предполагался. Равно как и в отношении использования исключительно учебными агли тинз пингвинов, и т.д.

Г.М.> См. стр 18 и 40. Считаем в одинаковых попугаях, закупки 2022 года.
Это, как понимаю, должен быть тот самый трамповский лот обьявленного снижения цены на планер на сколько там.. 20% вроде?

Г.М.> Так 2020 год - это все же старт серии для ВВС США, 4 штуки, ЕМНИП. Скажем, доп.расходы на приведение к стандарту ВВС США туда вбили. А затем, как видим, вышли на стабильный объем, и цена устоялась. Никаких чудес.
6, если по твоему же доку.
Что сейчас входит в эту цену - сказать сложно.

Г.М.> видно, что прайс на эти самолеты плюс-минус один и тот же. Собственно, см. выше.
ну, за эти плюс-минус нешуточные баталии происходят.. Потому как из расчета на флот - это уже миллиарды зелени.

>Ну не просматривается никакой значимой экономии в пользу Ф-15, ни в закупке, ни в эксплуатации.
По эксплуатации - выше ответил. И еще раз могу ткнуть на обоснование программы от 19 года. Если мой перевод на русский не нравится - там в конце есть линка на первоисточник на любимом английском.
По закупке - могут быть варианты.
Но если б ты поглядел статью по первой линке, заметил бы там причину, по которой программу вообще включили.

Bredonosec>>Тем паче, что у нас на форуме оно тоже было
Г.М.> Я и говорю, ерунда. Много пафоса и никакой конкретики - где там цифры? "Святой равноапостольный Трамп своею волею снижает цены на Ф-35", неизвестный художник, картина маргарином, 2017 год от Р.Х.
Bredonosec>>И, кстати, вы же там же желали тот момент "зафиксировать".
Г.М.> Именно, и закрытия программы не состоялось, какой сюрприз:
А зачем мне подсовывать тезисы, которые я не говорил? Чтоб проще было?
Я говорил, напомню, о снижении цены. Оно произошло. Произошло посредством давления трампа на ЛМ-ы. А нравится-не нравится - это уже детали.

Г.М.> О ценах я не говорил, и даже не подразумевал... Смысл, когда они и так год от года довольно предсказуемо шли вниз, Трамп там или не Трамп, что характерно.
неправда, и именно для освежения памяти на сей счет я и подкинул линку на тему.

Г.М.> Я говорю о конкретных цифрах в статье. Это именно что "есть".
А далее "они надеются"(тм) снизить. Выйдет это у них или нет - бабуля вилами писала.

>С Ф-15 же разница относительно невелика.
обрати внимание, статья от 21 года. Какой флот ЕХ и как долго к этому времени имелся в ВВС?
Вот и весь ответ.
ЛМ-ы заявляют об "ожиданиях" (примерно как в модных "техностартапах"(тм) "ожидаются прибыли, если оно когда-то взлетит". И на основе этих "ожиданий", вброшенных в медиасреду, проталкивают выгодные себе решения.

Г.М.> С самого утверждения программы 144 самолета:
Г.М.> https://sgp.fas.org/crs/weapons/R46801.pdf
Хм. Значит ту цифирь я пропустил...

Г.М.>> Почему Хряпа в графике на списание, я же отметил: "Как только NGAD пойдет, Хряпу начнут провожать на заслуженный отдых. Но не ранее". Никаких других причин просто нет.
Bredonosec> Графики публиковались несколько лет назад. И там именно вызывало вопрос, что хряпа назначена на списание раньше, чем иглы.

Так NGAD запустили еще раньше, пусть даже в тайне от широкой общественности. Но те-то, кто эти графики составлял, про новую программу всяко знали. Так что, ПМСМ, удивляться тут особо нечему.

Bredonosec> График относился к середине 10-х годов, когда даже идеи такой как ЕХ - не было. Не говоря о какой-либо программе.

Так я еще раз подчеркну - старт NGAD это уже 2014 год. А что до Иглов, то тут смотреть надо. Мне смутно припоминается идея эксплуатации Ф-15С аж до начала 40-х гг. (!) Это при том, что самым новым из них уже на тот момент этак с четверть века было. Но каких-то подробных комментариев на этот счет мне не встречалось. Здесь неясно, в общем.

Г.М.>> См. стр 18 и 40. Считаем в одинаковых попугаях, закупки 2022 года.
Bredonosec> Это, как понимаю, должен быть тот самый трамповский лот обьявленного снижения цены на планер на сколько там.. 20% вроде?

Это же 2022 год. Ну какой тут Трамп?

Затем, надо смотреть динамику изменения закупочных цен по годам, а мне навскидку такого не встретилось. Так, что бы в одинаковых попугаях было и с поправкой на инфляцию. Копать надо.

Г.М.>> видно, что прайс на эти самолеты плюс-минус один и тот же. Собственно, см. выше.
Bredonosec> ну, за эти плюс-минус нешуточные баталии происходят.. Потому как из расчета на флот - это уже миллиарды зелени.

Так здесь всё равно остается то, что Ф-15ЕХ и Ф-35А не пересекаются по классу. А вот с Ф-16 пингвин очень даже пересекается. И когда видишь эти цифры, понимаешь, почему вояки тамошние эксплуатационными расходами пингвина недовольны. Машина, идущая на смену Ф-16, обходится в эксплуатации как Ф-15...

Bredonosec> Но если б ты поглядел статью по первой линке, заметил бы там причину, по которой программу вообще включили.

А можно пальцем ткнуть? Что-то я, такое ощущение, не туда смотрю...

(кстати, спасибо за статью о двигателях, интересно)

Г.М.>> Именно, и закрытия программы не состоялось, какой сюрприз:
Bredonosec> А зачем мне подсовывать тезисы, которые я не говорил? Чтоб проще было?

Здесь извиняюсь, это был коммент в сторону.

Bredonosec> Я говорил, напомню, о снижении цены. Оно произошло. Произошло посредством давления трампа на ЛМ-ы. А нравится-не нравится - это уже детали.

Я вот склонен считать, что сей персонаж просто пропиарился мимоходом на процессе, который и без него нормально шёл. А то если обо всём с его слов судить - так он сам это лучшее, что случилось с Америкой за всю её историю.

>>С Ф-15 же разница относительно невелика.
Bredonosec> обрати внимание, статья от 21 года. Какой флот ЕХ и как долго к этому времени имелся в ВВС?
Bredonosec> Вот и весь ответ.

Полагаю, там цифры по Ф-15С/Д да Ф-15Е. Едва ли Ф-15ЕХ будет от них в этом плане сколь-нибудь значительно отличаться.

fone> А для чего дробить стройную систему поколений по каким-то субъективным параметрам? Любое техническое решение это всего лишь путь к достижению заданных условий.

Описать явление.
т.к. сбои стройной системы поколений: она, с одной стороны, не описывает кучу реально произошедшего(откуда всё таки взялась целая толпа уток). При этом она же сейчас идёт семимильными шагами к тому, чтобы параллельно жило и здравствовало вот уже 3 поколения самолётов. Это логический казус который нужно объяснять как-то сложнее чем "у боинга нету гугла, вот 4-е поколение и мучают до сих пор, хотя надо делать 6-е".
Реально же ничего "не так" в этом нет - но под это дело кмк нужно подтянуть понятийный аппарат.

fone> P.S.: набрасывать надо острее, типа "Миг-29 не истребитель 4го поколения"

острые набросы надо делать не на 101 с паралаем, а на большинство!

Gasilov> Тоже наброшу немного в теме на вентилятор. Смена поколения подразумевает технологический скачок в чем то, что раньше просто сделать не могли. Предполагается, что истребитель пятого поколения должен иметь все 5ть признаков. Ну таки вот… Ракеты во внутренних отсеках, это лишь часть признака малозаметность. Малозаметность дает преимущество в ДВБ. Для ДВБ нужна серьезная РЛС и не помешает крейсерский сверхзвук. И все это тянет на специализированный перехватчик или охотник. Сверхманевренность ему для ДВБ ни к чему. Она притянута за уши. Но если истребителю меняют специализацию и малозаметность пропадает из за размещения ракет и баков на пилонах, превращая его в ИБ, то возможно в этом качестве сверхманевренность и не помешает. Истребитель многофункционален, но в разных специализациях, малозаметность то есть, то нет.

Ну у нас в бригаде проповедовалась идеология, что прежде всего поколение это технологическая база. Отдельный вопрос что первично - развить технологию и потом пользоваться ее ништяками или же задаться себе созданием ништяка и под это подгонять технологию. Есть мнение, что этим мы с американцами и отличаемся - они берут готовое и его применяют по месту, а мы задаемся идеей и достигаем ее, развивая промышленность. Причиной является наличие более развитой конкурентной гражданской среды у буржуев, которая порой шла с опережением и давала отпочкования в военку.

Можно просто разделить по временным эпохам, т.к. выпуск поколений в США и СССР является ответной меры на действия оппонента.

МОЖно еще смотреть по комплексу достигнутых факторов. Например, установив на Су-27 движки и БРЭО от Су-57 мы получим возможности 57го для большинства задач, но дешевле. Это будет какое поколение?
Однако на 57м могут за счет компоновки и материалов получить более легкий планер и с большим аэродинамическим качеством с подвеской. По кругу должно дать некоторую синергию и повышение соотношения Эффективность/ЖЦИ.

Можно выделить качественные черты каждого поколения, без оценки количественных характеристик.
Если выделять, только те вещи, которые получили окончательное развитие, то как вам такая ретроспектива:
6е поколение - дата-линк, опционально пилотируемые системы, унификация между родами войск, неМе планер, противоракеты.
5е поколение - отсеки вооружения, малозаметность, суперманевренность, расширение ракурса работы ПрНК.
4е поколение - маневренность, оптикоэлектронные системы, нашлемка, газодинамическая устойчивость ТРД, унификация по отдельным системам и вооружению.
3е поколение - РЛ-системы, ракеты В-В.
2е поколение - сверхзвук
1е поколение - ТРД

101> 6е поколение - дата-линк, опционально пилотируемые системы, унификация между родами войск, неМе планер, противоракеты.
Надеюсь СВО уже продавит в мозг нашим "принимающим решения", что гарцевать над полем боя с пилотом на борту больше нельзя.
Поэтому БЛА-БЛА-БЛА...

G.s.> Надеюсь СВО уже продавит в мозг нашим "принимающим решения", что гарцевать над полем боя с пилотом на борту больше нельзя.
G.s.> Поэтому БЛА-БЛА-БЛА...

СВО уже продавило мозг, что любой неавтономный БЛА успешно гасится связкой РЭБ и ПВО. Этому есть понимание и подтверждение. В этом плане мы только лишь ожидаем развития этих инструментов до более удобного и автоматизированного вида вплоть до ротного уровня. Это ближайшая перспектива, которую нужно всем освоить.

А вот в части ЛА мозг продавливается на системы с полной ответственностью, которым связь не нужна и которые могут действовать автономно - распознавать образы. принимать решение на атаку. А вот это пока научная фантастика.

Ну и на альтернативные методы связи с бортом.

101> Можно выделить качественные черты каждого поколения, без оценки количественных характеристик.

Кмк качественными чертами всё же правильнее считать что-то что или нельзя воткнуть в предыдущее поколение(и началось только с указанного), или то, что отмерло, и является признаком конкретно этого поколения(КИС то же).
Потому что иначе снова пример "су-27".
А ещё лучше - F-15EX, который тупо за счёт возможности оперативного обновления(за экспортные деньги к тому же) и хорошего соответствия общим трендам по факту обскакал F-22.
А последний наоборот остался выкидышем, и ой не факт что дело только в том, что их мало.

Gloire> Кмк качественными чертами всё же правильнее считать что-то что или нельзя воткнуть в предыдущее поколение(и началось только с указанного), или то, что отмерло, и является признаком конкретно этого поколения(КИС то же).

Практически все можно воткнуть в предыдущее поколение. Вопрос только в том, как поплывут одни характеристики, за счет улучшения других. И в каждом новом поколении и стараются этот разброс сократить и вывести на высокий уровень.


Gloire> А ещё лучше - F-15EX, который тупо за счёт возможности оперативного обновления(за экспортные деньги к тому же) и хорошего соответствия общим трендам по факту обскакал F-22.

А что там лучшего? Новое БРЭО, как у всех. Худшая маневренность, чем у F-22.

Gloire> А последний наоборот остался выкидышем, и ой не факт что дело только в том, что их мало.

22 способен работать с больших расстояний, нежели тебя увидит 15ЕХ.

101> 6е поколение - дата-линк, опционально пилотируем
101> 5е поколение - отсеки вооружения, малозаметность, суперманевренность,
101> 4е поколение - маневренность, оптикоэлектронные системы, нашлемка,
101> 3е поколение - РЛ-системы, ракеты В-В.
101> 2е поколение - сверхзвук
101> 1е поколение - ТРД
Сравнение несопоставимых параметров (нашлемка vs супекруз и тд) превращает такой анализ в абсурд за гранью здравого смысла.

101> Можно выделить качественные черты каждого поколения, без оценки количественных характеристик.
Четкая, графически выражаемая разница между поколениями прекрасно укладывается в соотношения:
- вес пустого/вес двигателя ,( пятое поколение 6.5-7.5/1, четвертое 4.5-5/1 и тд)
- тяга двигателя/вес пустого ( пятое поколение 1.5-1.6/1 четвертое 1.3-1.4/1 и тд).
Можно писать диссертацию!
PS.дарю идею, не благодари...

Divergence> Сравнение несопоставимых параметров (нашлемка vs супекруз и тд) превращает такой анализ в абсурд за гранью здравого смысла.

Это не параметры, а характеристики. И они качественные, а не количественные. Поэтому сраниваются галочки напротив в таблице.
Нашлемка относится к сектору обзора ПрНК, что в перспективе дает снижение требований по суперманевренности. Да к режиму полета это имеет отношение, но в части располагаемых углов, на которых обеспечивается УиУ, а не числу Маха.
Мне казалось тут технари превалируют в общении или близике к этому.


Divergence> Четкая, графически выражаемая разница между поколениями прекрасно укладывается в соотношения:

Не канает, т.к. состав оборудования может гулять в зависимости от назначения и серии самолета.

101> Не канает, т.к. состав оборудования может гулять в зависимости от назначения и серии самолета.

Довольно странное утверждение для 20-х годов XXI века.
Насколько я помню после Фантома весь мир скатился в сторону универсальности, а Вы все еще в плену заблуждений 70-х годов прошлого века...

Divergence> Насколько я помню после Фантома весь мир скатился в сторону универсальности, а Вы все еще в плену заблуждений 70-х годов прошлого века...

Создать универсальный борт давняя мечта военных, но не давняя возможность промышленности.
Универсальность Фантома и 111го по БРЭО и типу ВПП дало раздутый экипаж и деградацию маневренных характеристик. Аналогично по МиГ-23 и его клонам.
Поэтому дальше случилось 4е поколение, где решили смириться с унификацией по отдельным агрегатам типа двигателей, вооружения и прочее - сколько там было разных самолетов у нас и у амеров.
МОжет сходите почитаете для начала популярное чего-нибудь?

101> Практически все можно воткнуть в предыдущее поколение. Вопрос только в том, как поплывут одни характеристики, за счет улучшения других. И в каждом новом поколении и стараются этот разброс сократить и вывести на высокий уровень.

Так вот кмк и правильнее если определяющими поколение должны быть характеристики, которых в предыдущих не добиться в принципе.
Малозаметной 4-ка не станет, хоть тресни

101> А что там лучшего? Новое БРЭО, как у всех. Худшая маневренность, чем у F-22.

Там "просто" нормально завязанный в современное информационное поле борт с современным бко.
F-22 нормально общаются только между собой, а современные даталинки, как мы недавно увидели, туда нужно втыкать аж подвесными контейнерами - и это на самолёте, у которого вообще нет систем РЭБ.

Т.е. в лоб ф-22 по сей день вероятно один из сильнейших ЗПВ в мире, но это всё менее кому-то интересно. Современный воздушный бой не про честность. Пока его можно применить в традиционной манере(распространение современного информационного поля боя процесс постепенный всё же) - он сохраняет актуальность, но с какого-то момента она срежется до ниши(мест где полноценного грида просто нет) - в этот момент самолёт фактически устареет.

В итоге он оказывается в сомнительном положении - он вроде как обошёл своих сверстников(евроуток) на столько, чтобы считаться с ними одним поколением - но никто кроме России из-за этого на своих уток не отказался, и даже не почесался с быстрой заменой.
Как сейчас показывает реальность - и правильно сделали в общем.


101> 22 способен работать с больших расстояний, нежели тебя увидит 15ЕХ.

Но не чем грид с F-35ми, в который входит 15EX. При этом нагрузки под 15EX не ограничены габаритами, и полноценный БКО там стоит.

Кроме того, F-22 конечно может попробовать играть в неуловимого Джо, но в общем смысл этого самолёта всегда был скорее в возможности подойти на дистанцию уверенного убивства(малозаметность+высокий крейсер+большой бк), а не в закидывании ракет в ДВБ на Луну.

Gloire> Так вот кмк и правильнее если определяющими поколение должны быть характеристики, которых в предыдущих не добиться в принципе.

По сути это у меня и описано - только все вместе и дает переход между поколениями.

Gloire> F-22 нормально общаются только между собой, а современные даталинки, как мы недавно увидели, туда нужно втыкать аж подвесными контейнерами - и это на самолёте, у которого вообще нет систем РЭБ.

ИДет программа модернизации, где старое железо заменят на новое. Еще будет летать и даталинк на борту появится.

Gloire> Т.е. в лоб ф-22 по сей день вероятно один из сильнейших ЗПВ в мире, но это всё менее кому-то интересно.

Мы не обсуждаем что кому интересно. Обсуждается техническое деление.

Gloire> но с какого-то момента она срежется до ниши(мест где полноценного грида просто нет) - в этот момент самолёт фактически устареет.

Все стареет, безусловно, но он уже более 20 лет в воздухе и все пока его никто на лопатки по полной программе не положит. Те, кто умеет бабки считать, умеют оперировать флотом специализированных бортов.
Те, кто нет, берут тяжелые борта.

Gloire> В итоге он оказывается в сомнительном положении - он вроде как обошёл своих сверстников(евроуток) на столько, чтобы считаться с ними одним поколением - но никто кроме России из-за этого на своих уток не отказался, и даже не почесался с быстрой заменой.

А весь мир, кроме КИтая и России, не планирует во снах с США воевать.

Gloire> Как сейчас показывает реальность - и правильно сделали в общем.

Реальность показывает, что если бы в войсках был МиГ-29, то он бы таскал больше НУРСов, чем Су-25, при игре в РСЗО.

Gloire> Но не чем грид с F-35ми, в который входит 15EX. При этом нагрузки под 15EX не ограничены габаритами, и полноценный БКО там стоит.

Если вам нужны нагрузки, значит нужен бомбер. К чему сравнивать бомбер и истребитель?

Gloire> Кроме того, F-22 конечно может попробовать играть в неуловимого Джо, но в общем смысл этого самолёта всегда был скорее в возможности подойти на дистанцию уверенного убивства(малозаметность+высокий крейсер+большой бк), а не в закидывании ракет в ДВБ на Луну.

Технология нормального Стелс как раз и позволяет это сделать - сократить его суппостату дальность обнаружения.

101> ИДет программа модернизации, где старое железо заменят на новое. Еще будет летать и даталинк на борту появится.

Да вот фигсдва там видимо. и стандартный даталинк, и ОЛС - подвесные.

101> Мы не обсуждаем что кому интересно. Обсуждается техническое деление.

...и то, что F-22 довольно резко технически отличается от четвёрки появившихся на десятилетие позднее "остальных" - причём другая идеология борта построения ещё в него и не помещается, - и является тем самым признаком. У F-35, J-20, Су-57 и J-35 между собой очень много общего, не смотря на разницу во взглядах стран и разные задачи. F-22 один такой рыжий, и связано это кмк не с задачами, а с тем что он попросту старше.

За те же деньги, за которые в него можно с нуля разработать подходящий по габаритам и эмс новый борт - можно уже смотреть на NGAD. Что американцы и делают.

101> Все стареет, безусловно, но он уже более 20 лет в воздухе и все пока его никто на лопатки по полной программе не положит. Те, кто умеет бабки считать, умеют оперировать флотом специализированных бортов.

По полной во всех позах может и не положит, но в основных - ВВС с включением J-20A скорее всего тупо сильнее, не смотря на двигатели. Просто современнее.
С су-57 всё запутаннее (вокруг самолёта пока нету экосистемы) и их мало, но конкретно над F-22 по всему что известно у него даже за счёт бортовых средств будет огромный перевес в ситуационной осведомлённости.

И это снова устаревание борта, и это снова ведёт к тому, что парк F-22 уже перешагнул середину своей отведённой жизни(а F-15 всё производят).

101> А весь мир, кроме КИтая и России, не планирует во снах с США воевать.

Но планируют воевать с Китаем и Россией, у которых такие машины есть. Тем не менее, они явно считают что регулярными обновлениями дельт они удерживают стандарт своих ВВС на достаточно высоком уровне. И в общем-то правы.

101> Реальность показывает, что если бы в войсках был МиГ-29, то он бы таскал больше НУРСов, чем Су-25, при игре в РСЗО.

Не таскал бы, это дальностью на ПМВ определяется. А кадры украинских су-25 с 4х5 с-13 были.

101> Если вам нужны нагрузки, значит нужен бомбер. К чему сравнивать бомбер и истребитель?

Потому что это становится довольно натужным разделением. Если вашему "бомбардировщику" обеспечена возможность вести бой на 100+ км (в том числе и за счёт возможности применения больших ракет) - он тоже истребитель. Просто другой.

101> Технология нормального Стелс как раз и позволяет это сделать - сократить его суппостату дальность обнаружения.

Не в той реализации, что на F-22. В L- диапазоне он был и так вполне виден, а с подтянувшимся мировым уровнем РЛС(цифровая обработка сильно шагнула вперёд, ФАР становятся из экслюзива мейнстримом) его подход к обеспечению живучести (более глубокий стелс без излучающего БКО) - попросту устарел: ему такими темпами скоро придётся оперировать осторожнее даже(по-видимому) несколько более заметных F-35/J-20/су-57, т.е. там же где и те же EX. Только для его цены и относительно короткого плоского отсека это как-то странно выходит.
А для того, что раньше мог делать F-22 - теперь попросту делают пилотируемый компонент NGAD.

101> Мне казалось тут технари превалируют в общении или близике к этому.
Гы-гы-гы!!!
Тут превалируют фехтовальщики на рекламных буклетах.
Они способны только на одно: зафлудить любую ветку по конкретному вопросу.

Gloire> Да вот фигсдва там видимо. и стандартный даталинк, и ОЛС - подвесные.

Давайте исключим слово ВИДИМО. Вопреки ожиданиям и, судя по всему, желанию самих ВВС, политики дали отмашку на модернизацию и продление сроков эксплуатации. Новое РПП на нем уже гоняют. Ждемс.

Gloire> ...и то, что F-22 довольно резко технически отличается от четвёрки появившихся на десятилетие позднее "остальных" - причём другая идеология борта построения ещё в него и не помещается, - и является тем самым признаком. У F-35, J-20, Су-57 и J-35 между собой очень много общего, не смотря на разницу во взглядах стран и разные задачи. F-22 один такой рыжий, и связано это кмк не с задачами, а с тем что он попросту старше.

Идеологически борт F-22 является началом того же F-35. На F-35 довели до ума, судя по всему, тот же дата-линк. Т.е. по этому показателю он поколение 5+, т.к. основной мотиватор по дата-линку это все-таки беспилотники.
А рыжий 22й только по своей бескомпромисности постановки задачи - работа в воздухе. Все последующее делалось или под менее жесткие требования или делалось теми, кто это делать не умеет.

Gloire> За те же деньги, за которые в него можно с нуля разработать подходящий по габаритам и эмс новый борт - можно уже смотреть на NGAD. Что американцы и делают.

За те же деньги Пентагон теперь только мечтает что-то такое сделать. Цены только растут.

Gloire> По полной во всех позах может и не положит, но в основных - ВВС с включением J-20A скорее всего тупо сильнее, не смотря на двигатели. Просто современнее.

Что там у китайцев по факту никто не знает. По движкам они так никуда и не продвинулись. ПО незаметности тоже непонятно.

Gloire> С су-57 всё запутаннее (вокруг самолёта пока нету экосистемы) и их мало, но конкретно над F-22 по всему что известно у него даже за счёт бортовых средств будет огромный перевес в ситуационной осведомлённости.

Перевес в осведомленности давно уже достигается не возможностями борта, а возможностями данные поставлять с других бортов, включая АВАКС. И здесь мы пока курим в сторонке.

Gloire> И это снова устаревание борта, и это снова ведёт к тому, что парк F-22 уже перешагнул середину своей отведённой жизни(а F-15 всё производят).

КОгда денег совсем не станет, то будут доставать с баз хранения Корсары и вы будете писать - вот видите, все еще летает, а F-22 уже никакой!

Gloire> Но планируют воевать с Китаем и Россией, у которых такие машины есть. Тем не менее, они явно считают что регулярными обновлениями дельт они удерживают стандарт своих ВВС на достаточно высоком уровне. И в общем-то правы.

Планируют все и все, но воевать не хотят. А поддерживать свои ВВС в тонусе нужно даже если они на Ан-2 летают.

Gloire> Не таскал бы, это дальностью на ПМВ определяется. А кадры украинских су-25 с 4х5 с-13 были.

Свежий 29й в высоком скоростном напоре имеет лучшие характеристики.

Gloire> Потому что это становится довольно натужным разделением. Если вашему "бомбардировщику" обеспечена возможность вести бой на 100+ км (в том числе и за счёт возможности применения больших ракет) - он тоже истребитель. Просто другой.

Это вопрос эффективности. Су-25 может вести воздушный бой, но только низенько-низенько и недолго, пока не собьют.

Gloire> Не в той реализации, что на F-22. В L- диапазоне он был и так вполне виден, а с подтянувшимся мировым уровнем РЛС(цифровая обработка сильно шагнула вперёд, ФАР становятся из экслюзива мейнстримом) его подход к обеспечению живучести (более глубокий стелс без излучающего БКО) - попросту устарел: ему такими темпами скоро придётся оперировать осторожнее даже(по-видимому) несколько более заметных F-35/J-20/су-57, т.е. там же где и те же EX. Только для его цены и относительно короткого плоского отсека это как-то странно выходит.

Цифровово обработать можно только то, что вам даст ваше железо. А железо работает по прежнему. От того, что ФАР перекидывает луч быстро, вы не сможете получить достаточный сигнал от цели с низким ЭПР на больших дальностях. Ну и L-диапазон не летает на истребителях с ракетами. Плюс он сам по себе гасится успешно ПРР.
Подход обеспечения живучести не базируется только на стелс, но стелс является неотъемлемой частью повышения живучести, т.к. дает вам шанс выиграть время. И кстати, вы тут часто повторяете буквы NGAD, где по прежнему стелс наше все.


Gloire> А для того, что раньше мог делать F-22 - теперь попросту делают пилотируемый компонент NGAD.

Самолет, который будет выпущен в серию через 30-40 лет просто обязан делать не только, что мог делать его предшественник, но и что-то большее.
Ваш КО.

101> Давайте исключим слово ВИДИМО. Вопреки ожиданиям и, судя по всему, желанию самих ВВС, политики дали отмашку на модернизацию и продление сроков эксплуатации. Новое РПП на нем уже гоняют. Ждемс.

Новое модное РПП(РОП?), я так подозреваю, единое с NGAD. Собственно не удивлюсь, если "демонстратором" NGAD(о котором сообщалось) эти F-22 и являются.

101> Идеологически борт F-22 является началом того же F-35. На F-35 довели до ума, судя по всему, тот же дата-линк. Т.е. по этому показателю он поколение 5+, т.к. основной мотиватор по дата-линку это все-таки беспилотники.

Началом является безусловно, да и на нём изначально планировалось всё как надо. Но денег и возможностей не хватило, а потому вышло как вышло - сеточка F-22 болтающих сами с собой, а со всеми прочими(включая ДРЛО) - уж как получилось(т.е. никак, только на приём).
В итоге их уникальные комплекты средств РТР и великолепные РЛС в общую картинку грида не дают ничего.

101> А рыжий 22й только по своей бескомпромисности постановки задачи - работа в воздухе. Все последующее делалось или под менее жесткие требования или делалось теми, кто это делать не умеет.

Тоже да, хотя бескомпромиссность итогового F-22 кмк преувеличена: деньги её пообкусали. Но то маленькое обстоятельство, что F-22 по сути не участвует в синтезировании общей картины ситуационной осведомлённости - по сути оставляет его в стороне даже в воздушном бою. Он может только паразитировать на общей картинке, причём если картина обоих сторон хороша достаточно чтобы его чётко видеть(а это почти базовое условие в 2020-е годы, иначе грида как бы и нет) - мы получаем просто быстрый борт с ограниченными отсеком ракетами и с БКО на уровне миг-21.
Просто быть хорошим стелсом (в доступном 5-му поколению виде) сейчас мало - нужно сочетать с работающими на излучение своим и чужими бортами.

101> За те же деньги Пентагон теперь только мечтает что-то такое сделать. Цены только растут.

Разумеется, но 6-ку всё равно делать нужно.
Что к слову даёт интересный ответ: на 5-м поколении за временное превосходство на пол-поколения(причём отвалившееся уже спустя 15 лет) пришлось заплатить огромную цену. Произойдёт ли это в 6-м поколении - увидим. Если да - можно будет фактически говорить о цене превосходства в воздухе.
Хотя с F-15 в своё время это не произошло - он был и остаётся актуальным.

101> Что там у китайцев по факту никто не знает. По движкам они так никуда и не продвинулись. ПО незаметности тоже непонятно.

По незаметности все "5.5"(5 поколение 2010-х годов выпуска) хуже F-22 (просто за счёт большего числа компромиссов и более сложной геометрии). Но по факту это более современные и более дееспособные самолёты.
С РЛС, обработкой и даталинками же у китайцев всё замечательно.

101> Перевес в осведомленности давно уже достигается не возможностями борта, а возможностями данные поставлять с других бортов, включая АВАКС. И здесь мы пока курим в сторонке.

...F-22 получает готовую картинку только от себе подобных, или от ДРЛО - и тоже готовую(треки).
мода 2010-х - взаимный обмен или слив на кого-то синтезирующего или уже просинтезированной на уровне исходников(не треков) различных сенсоров, или вообще исходной информации(когда синтезирующий собирает информацию всего грида и связывает её в общую картину - включая информацию, которые индивидуальные рлс бы попросту отсеяли).
су-57 к этому поколению относится - хотя надо признать, в условиях относительной слабости отечественной сети с этим тяжело. С другой стороны - сам по себе он является рекордным "сенсорным узлом", и пока вражья сеть состоит из связанных Link 16 F-16 - всё у него хорошо и даже лучше.

101> КОгда денег совсем не станет, то будут доставать с баз хранения Корсары и вы будете писать - вот видите, все еще летает, а F-22 уже никакой!

F-15 нифига не дешёвый - ни в закупке, ни в содержании. Более того, т.к. их много - они действительно столько стоят, и меньше уже не будут ни в какую.

101> Планируют все и все, но воевать не хотят. А поддерживать свои ВВС в тонусе нужно даже если они на Ан-2 летают.

С ядерной державой воевать никто не хочет. Но в перспективах противостояния в воздухе даже с парой ведущих европейских ввс в воздухе(Великобритания/Франция например) я бы на Россию не поставил.


101> Свежий 29й в высоком скоростном напоре имеет лучшие характеристики.

Может быть. Но у украинцев при наличии выбора ударные миссии летает 25 - миг-29 летали пускать ракеты только в отчаянные первые дни под Киевом.

101> Это вопрос эффективности. Су-25 может вести воздушный бой, но только низенько-низенько и недолго, пока не собьют.

Может. А 4-ка с современным БКО, ФАР/ОЛС, полноценной ситуационной осведомлённостью через даталинк и дальнобойными ракетами с могучим запасом Хс может и не низенько-низенько и долго.
Собственно в условиях боя именно грида на грид - рапторы вообще вероятно проиграют такой бой более многочисленному пртивнику. В условиях же грида на грид с J-20A проиграют почти наверняка при любом численном соотношении - без информационного превосходства они так-то довольно голые.

В ближайшем будущем же всё ещё усложнится - т.к. в картинку войдут строи "лояльных ведомых" и прочих распределённых самолётов("летающие пилоны" и излучалки помех). И F-22 со своим отсутсвием БКО рискует оказаться не просто неспособным управлять этим хозяством, но и может найти себя действующим за ними(даже не в их строю), как раз по причине наличия отсутствия БКО.
Так и нафиг он тогда нужен, когда от самолёта ЗПВ такой цены ожидаются действия впереди строя(снова см. NGAD).

Получается истребитель убивания всех там, где грид застрял на уровне 90-2000х годов(но там США и так победят), или там, где его попросту сформировать не из чего(мало единиц на большой театр, вплоть до боёв пар/звеньев) - что уже ниша. А там где есть грид - он не более чем чуть лучший "лучник" чем остальные.

101> Цифровово обработать можно только то, что вам даст ваше железо. А железо работает по прежнему. От того, что ФАР перекидывает луч быстро, вы не сможете получить достаточный сигнал от цели с низким ЭПР на больших дальностях. Ну и L-диапазон не летает на истребителях с ракетами. Плюс он сам по себе гасится успешно ПРР.

Цифровая обработка(с постоянно прогрессирующими алгоритмами/базами и просто вычислительной дурью) даже на ЩАР даёт принципиальный рост. Применительно к Грипену С хорошо описано, как от маленькой РЛС уже к середине 10-х гг добились обеспечения метеора ЦУ на полную дальность - причём по целям с меньшей ЭПР чем ранее. Со старым радаром, "просто" прогрессом ПО.
Точно так же вроде упоминалось, что при "как бы" равных рлс, сравнивать су-27с/п с условным су-27см3 вообще бесполезно - второй захватывает(а главное стабильно держит) то, что первый брал только случайно, и терял при первой возможности.

p.s. про не летает - 57 снова обидно стало. ;p

101> Подход обеспечения живучести не базируется только на стелс, но стелс является неотъемлемой частью повышения живучести, т.к. дает вам шанс выиграть время. И кстати, вы тут часто повторяете буквы NGAD, где по прежнему стелс наше все.

NGAD и есть "стелс наше всё"(хотя рлс там давить сможет просто 100%, на текущем уровне не делать такой возможности просто не имеет смысла). Но там стелс, судя по всему, приблизится к тому, чего вообще реально добиться от сверхзвукового самолёта. Сильно дальше будет просто некуда, т.к. основной источник малозаметности - геометрия - будет близок к оптимальному для того, что ещё может хорошо летать.
Стелс же F-22 в каком-то смысле устарел, и действовать впереди собственных построений более не позволяет.
Такой вот парадокс - "худший" стелс F-35 полностью актуален(т.к. от него чудеса не требуются), а лучший стелс F-22 - по сути-то устаревает. Ну а у ещё худших стелсов вроде Рафаля вообще всё в шоколаде. Хотя казалось бы.

101> Самолет, который будет выпущен в серию через 30-40 лет просто обязан делать не только, что мог делать его предшественник, но и что-то большее.

Тут сложнее. Предшественник мог, но 20 лет назад. Врядли мог так красиво, как F-117 в 91 году над Багдадом(когда вполне современные миг-29 их попросту не увидели даже когда примерно знали где искать), но мог.
10 лет назад уже не мог. А тут задача добиться того, что предшественник мог 30 лет назад - и ещё много чего поверх.

Gloire> Новое модное РПП(РОП?), я так подозреваю, единое с NGAD. Собственно не удивлюсь, если "демонстратором" NGAD(о котором сообщалось) эти F-22 и являются.

Не знаю, борт же локхидовский, а NGAD боинговский. Нестыковочка.

Gloire> Началом является безусловно, да и на нём изначально планировалось всё как надо. Но денег и возможностей не хватило, а потому вышло как вышло - сеточка F-22 болтающих сами с собой, а со всеми прочими(включая ДРЛО) - уж как получилось(т.е. никак, только на приём).
Gloire> В итоге их уникальные комплекты средств РТР и великолепные РЛС в общую картинку грида не дают ничего.

Дата-линк потребовал обобщения всего и вся на уровне Объединенного командования штабов, а это уже не только АВАКС-истребитель, а сквозная кибернетика и информатика. Параллельно союз распался и F-22 завис на волоске в принципе. А потом Локхид уже кто надо подсуетился и предложил новую схема дележа денег в виде JSF и его вписывания в дата-линк 21 века, бюджет которой с лихвой окупил все страхи оркомитета об успехе концессии.

Gloire> Просто быть хорошим стелсом (в доступном 5-му поколению виде) сейчас мало - нужно сочетать с работающими на излучение своим и чужими бортами.

Как я понял этот вопрос закроют в рамках очередной большой модернизации.

Gloire> Что к слову даёт интересный ответ: на 5-м поколении за временное превосходство на пол-поколения(причём отвалившееся уже спустя 15 лет) пришлось заплатить огромную цену. Произойдёт ли это в 6-м поколении - увидим. Если да - можно будет фактически говорить о цене превосходства в воздухе.

Каждое новое поколение дает лишь выигрыш во времени, это было и будет во все времена.

Gloire> Хотя с F-15 в своё время это не произошло - он был и остаётся актуальным.

Покуда у ихних суппостатов не появится что-то более серьезное нужды в развитии ВВС нет.


Gloire> По незаметности все "5.5"(5 поколение 2010-х годов выпуска) хуже F-22 (просто за счёт большего числа компромиссов и более сложной геометрии). Но по факту это более современные и более дееспособные самолёты.

Скоро отличие в дата-линке уйдет и все встанет на свои места.

Gloire> С РЛС, обработкой и даталинками же у китайцев всё замечательно.

Вы откуда знаете?

Gloire> ...F-22 получает готовую картинку только от себе подобных, или от ДРЛО - и тоже готовую(треки).

Мне про модернизацию в очередной раз писать?

Gloire> су-57 к этому поколению относится - хотя надо признать, в условиях относительной слабости отечественной сети с этим тяжело.

Вы или трусs натяните или крестик снимите - "относится" или "надо признать"?

Gloire> С другой стороны - сам по себе он является рекордным "сенсорным узлом", и пока вражья сеть состоит из связанных Link 16 F-16 - всё у него хорошо и даже лучше.

Он является фонариком, который светит в полной тьме в переднюю полусферу и всем кричит где он и кто он. Вот появится что-то типа LPI режимов, тогда приходите. А пока и лопатки компрессора торчат из лифчика и стыки обшивки как уголковый отражатель.

Gloire> F-15 нифига не дешёвый - ни в закупке, ни в содержании. Более того, т.к. их много - они действительно столько стоят, и меньше уже не будут ни в какую.

У него нет надобности клеить стыки обшивки, как у 22го. Поэтому в обслуживании он явно дешевле.
Линия производства уже разработана. Нет надобности ваять схему с нуля. Проект явно дешевле объектов 5го поколения, если про себестоимость писать. Если про отпускную цену, то тут возможны нюансы.

Ранее я уже писал про вариант взять что-то старое и впаять в него все что можно из нового и на этом сэкономить.

Gloire> С ядерной державой воевать никто не хочет. Но в перспективах противостояния в воздухе даже с парой ведущих европейских ввс в воздухе (Великобритания/Франция например) я бы на Россию не поставил.

Да, уровень наших ВКС если и не загадка, то как максимум пока вызывает крайне осторожный оптимизм.

Gloire> Может быть. Но у украинцев при наличии выбора ударные миссии летает 25 - миг-29 летали пускать ракеты только в отчаянные первые дни под Киевом.

У них летает то, что осталось.

Gloire> Может. А 4-ка с современным БКО, ФАР/ОЛС, полноценной ситуационной осведомлённостью через даталинк и дальнобойными ракетами с могучим запасом Хс может и не низенько-низенько и долго.

Достаточно иметь носитель чего-то типа JDAM, ну и сам JDAM.

Gloire> Собственно в условиях боя именно грида на грид - рапторы вообще вероятно проиграют такой бой более многочисленному пртивнику. В условиях же грида на грид с J-20A проиграют почти наверняка при любом численном соотношении - без информационного превосходства они так-то довольно голые.

Такой бой это бой последней надежды. Бой будет вестись разнородными бортам. F-22, ясен пень будет выполнять или роль затравщика или работать за спиной основных сил.
J-20A пока выглядит по характеристикам ближе к МиГ-31, нежели к F-22 и Су-57 по характеристикам.

Gloire> В ближайшем будущем же всё ещё усложнится - т.к. в картинку войдут строи "лояльных ведомых" и прочих распределённых самолётов("летающие пилоны" и излучалки помех). И F-22 со своим отсутсвием БКО рискует оказаться не просто неспособным управлять этим хозяством, но и может найти себя действующим за ними(даже не в их строю), как раз по причине наличия отсутствия БКО.

Водрузят ему БКО какой-нибудь, или оставят его перехватчиком.

Gloire> Так и нафиг он тогда нужен, когда от самолёта ЗПВ такой цены ожидаются действия впереди строя(снова см. NGAD).

Нафиг нужен МиГ-31? Аналогия понятна?

Gloire> Цифровая обработка(с постоянно прогрессирующими алгоритмами/базами и просто вычислительной дурью) даже на ЩАР даёт принципиальный рост. Применительно к Грипену С хорошо описано, как от маленькой РЛС уже к середине 10-х гг добились обеспечения метеора ЦУ на полную дальность - причём по целям с меньшей ЭПР чем ранее. Со старым радаром, "просто" прогрессом ПО.

Деталей не хватает. Обеспечение Метеора на полную дальность может быть запросто и как получением данных о том, что кто-то там есть с большим ЭПР с закидыванием Метеора вслепую на сигнал и как банальным исправлением косяков изначальной реализации. Но выше определенного потолка эта аппаратная реализация не прыгнет, как бы вы программную часть не шлифовали.

Gloire> Точно так же вроде упоминалось, что при "как бы" равных рлс, сравнивать су-27с/п с условным су-27см3 вообще бесполезно - второй захватывает(а главное стабильно держит) то, что первый брал только случайно, и терял при первой возможности.

Есть понятие резерва модернизации конструкции, когда улучшение получается не за счет прогресса нововведений, а за счет устранения старых недоработок.
МиГ-29М с щелевой антенной уже картографировать мог. Год напомнить? Еще до Метеора.

Gloire> С РЛС, обработкой и даталинками же у китайцев всё замечательно.

Какой-то уж очень смелый заход. А откуда, собственно, мы знаем, что это именно так? Еще двадцать лет назад они, что называется, "на белых людей снизу вверх смотрели" в этом плане. Понятно, что у них преизрядный прогресс, но и белые люди тоже на месте не стояли...