Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

m.0.>> А на фото реальный мифический АЭ или выставочный экземпляр?
paralay> Насколько я понимаю, реальный так и не довели. МиГ-29М2 и МиГ-29К/КУБ поставлялись с щелевой антенной

На фото реальная БРЛС с ЭМП (с приводом)? Кстати, а была в сми инфа, почему электрический переулок после ЩАР не стал идти классическим путем (ПФАР), а сразу замахнулся на АФАР (причем не на арсениде \ нитриде галлия в ППМ, а на керамике - т.е. экзотике)?

s.t.> с хрена ли ей взлетать в вертикальном положении?
Ну, понятно.
Ваше "заставить взлетать не в горизонтальном положении фюзеляжа" подразумевает всего лишь небольшое отклонение ф-жа от горизонтали.
Но это полный бред, который ничего не даёт, поэтому и обсуждать его нет смысла.

s.t.> т.е. если реальность противоречит вашим измышлениям, ну ее?
То, что вы по непонятной причине именуете реальностью, есть всего лишь ваши измышления. И да, ну их.
Отдыхайте...

m.0.> ...почему электрический переулок после ЩАР не стал идти классическим путем (ПФАР), а сразу замахнулся на АФАР?
Ну, "после ЩАР", как я понимаю - это некоторое нарушение хронологии.
"Щелевая" станция "Меч" для Т-10 так и не получилась (что стоило кресла Бекербаеву). Когда у нас появились серийные РЛС ЩАР, я, честно говоря, и не помню.

А вот ПФАР прошли ещё на "Заслоне" (это середина семидесятых).
И там, насколько я знаю, была проблема надёжности: наличие приёмника и передатчика приводило к полной потере функциональности при единичном отказе блока. И как-то это Заказчику не понравилось. Тем более, что с надёжностью электроники (на уровне компонентов) у нас проблемы были всегда.
Поэтому было принято "стратегическое решение" уйти в АФАР, где отказ даже некоторого количества модулей сажал характеристики РЛС, но не делал самолёт "слепым".

Aaz> Например, ты знаешь, что общей программы испытаний Х-32 и Х-35 не было? Они летали по "фирменным" тестовым программам, а потом люди из офиса JSF решали, подтверждает ли это заявленные характеристики. Правда, интересный подход?

В каждую команду на время сравнительных испытаний Пентагон делегировал своих представителей, включая летунов. Была идея команду сделать смешанной, чтобы военные могли воочию по ходу пьесы ходить туда сюда, смотреть и сравнивать, но потом от этого отказались, чтобы каждый из конкурентов не пакостил так или иначе другому, и команды разделили на две отдельно живущие.

Aaz> Или: знаешь ли ты, что в какой-то момент Пентагон сменил требования по маневренности? Х-35, вроде бы, изменённым требованиям соответствовал лучше. Однако у F-35 с устойчивостью / управляемостью / маневренностью всё странным образом оказалось не очень хорошо. Во всяком случае, записей БВБ, аналогичных записям F-22, в сети как-то не обнаруживается. Зато есть запись дозаправки в воздухе, при которой F-35 кидало так, что он чуть штангой танкера по кабине не огрёб.
Aaz> Так что объективность и беспристрастность сравнительных испытаний вызывает некоторые сомнения...

Ну, по рассказам пентагоновских очевидцев у Боинга дела шли так себе. Локхид на стадии сравнительных испытаний шел с опережением. Что там на дозаправке произошло хрен его знает, но по УиУ отзывов в отчетах не упоминается по серийным бортам. А вот после испытаний Боинга почему-то всплыла компоновка с ГО.
Сейчас очень много материала появляется с рассказами очевидцев и участников событий. Если интересно, то буду у себя в ВК выкладывать с комментариями.


Aaz> С какого боку ты тут "Томкэт" приплёл?
Aaz> Речь шла о том, что F-111 должен был пойти и в ВВС и на флот. Однако флотский вариант оказался ущербным.

Суть в том, что неудача с F-111 случилась не потому что хотели сваять борт для двух департаментов, а в том, что сам самолет сваяли с ошибками. Напомню, что Фантом также летал в разных департаментах, но он прослужил много лет, несмотря на то, что тоже был хреноватым на одну ногу.
Так вот если теперь сделать мысленно замену планера F-111 на планер F-14, то получившийся самолет и ВВС и флот бы удовлетворил по своим ТТХ. Вышел бы СуперТомкет, который мы все видели.
Если говорить про Лайтинг, то как раз на нем отказались от единого планера для трех требований. Заменили на планер с высокой степенью унификации, которая, правда, с годами может вообще разползти по своим норам, если они не будут специально этот момент отслеживать.

Aaz> В данном же случае речь идёт о создании даже не двух, а трёх вариантов. Каждого - со своими требованиями. Которые друг с другом не слишком хорошо коррелируют.

Это понятно. Ну так и что? Это отменяет что-ли ту работу, что их проектировщики смогли проделать и, таки же, сваять три самолета в линейке, а конструктора в итоге также не вышли за пределы хотелок проектантов? К характеристикам какие вопросы?


Aaz> Вот как узнаешь ответ на третий вопрос, тебе многое станет понятнее.

Машина в малосерийке находится потому что ее облик с годами меняется и происходит изменение состава планера и борта. Есть требования не только Пентагона, но и требования всех участников проекта. Например, требования по вооружению у участников разные - ракета БВБ у амеров одна, а в Европе и Австралии другая.
Почему так происходит? ИМХО, не только потому что проект оказался технически амбициозным и затронул смежные рода войск, но и потому что и в США не боги горшки обжигают. У них ровно те же самые проблемы с кадрами в машиностроении, что и у нас. В отчетах Локхида упоминается проблема с текучкой кадров из-за эпизодического характера работ и испытаний, что приводит к сдельной оплате труда с персоналом на тех же летных испытаниях из-за чего они в итоге находят более стабильные места работы. Ничего не напоминает в родном отечестве?

F-35 идет ровно по тому пути, что шел Су-27. Последний также выпускался отдельными сериями с разным составом комплектации. Сколько там таких серий было? 12?

m.0.> Кстати, а была в сми инфа, почему электрический переулок после ЩАР не стал идти классическим путем (ПФАР), а сразу замахнулся на АФАР (причем не на арсениде \ нитриде галлия в ППМ, а на керамике - т.е. экзотике)?

Чё какой электрический переулок?! Снесли там уж всё...

После "Жука" с ЩАР, были станции с неэквидистантными ПФАР, которые так никто и не купил, а сейчас уж и АФАР которые опять никто не покупает!

101> Напомню, что Фантом также летал в разных департаментах,..
Ты лучше себе напомни, что "Фантом" изначально был палубной машиной - т.е. в ВВС он попал путём "упрощения".
С таким же успехом можно говорить об F-18 - их канадцы на земле юзают.

101> Машина в малосерийке находится потому что ее облик с годами меняется...
"Вопросов больше не имею" (О.Бендер).

paralay> Это меньше массы пустого, то есть по заявленному нельзя не только взлететь вертикально, но и сесть.

То есть "проект из учебника" разгромлен?)
Еще мне не нравится колесо, упирающееся прямо в ПМД. Не взорвется ли оно от перегрева? На реальных Яках подъемно-маршевые двигатели ставились под углом и для колеса было место перед первым ПМД.
О, кстати - а нельзя ли удлинить самолет для размещения второго ПМД?

fone> То есть "проект из учебника" разгромлен?)

Прожект из учебника нормальный , внимательно посмотрите данные, но там оптимизация на вертикальную посадку и короткий взлет.
Paralay в этом проекте изменил веса и тягу двигателей и все поплыло.

Aaz> С таким же успехом можно говорить об F-18 - их канадцы на земле юзают.

Ну так YF-17 вообще-то рождался не для флота. Это его потом оморячивали

fone> То есть "проект из учебника" разгромлен?)

Да, автор проекта забыл поставить второй ПД. Вызывает только удивление, что на 101й кафедре МАИ, кафедре Проектирование самолетов, руководитель диплома проморгал это, а другой товарищ решил это опубликовать, тоже не вникнув в цифры.
Скинул своему бывшему шефу, тоже выпускник 101й, поржали втихаря.

V,GRID> Paralay в этом проекте изменил веса и тягу двигателей и все поплыло.
Правда?
Переводим даН в кгс, всё как в прожекте

РД-41М 4600 кгс * 3.9 м = 17940 кгс*м
АЛ-41Ф1 5126 кгс * 3.5 м = 17940 кгс*м
суммарная тяга 9726 кгс

Куда мы с такой тягой улетим? Вертикально точно нет, не вверх, не вниз, потому как в рамках статистики масса снаряженного самолета 10345 кг и это без топлива

fone> О, кстати - а нельзя ли удлинить самолет для размещения второго ПМД?
Почему же нельзя? можно! только масса сразу полезет вверх

Не верю, что в проекте могли накосячить. Вероятно не всё рассказали и не всё показали или вообще адаптировали для публикации "на скорую руку".

paralay> РД-41М 4600 кгс * 3.9 м = 17940 кгс*м
paralay> суммарная тяга 9726 кгс
paralay> Куда мы с такой тягой улетим?

У вас везде ошибки.
Прожект допускает только вертикальную посадку с целевой нагрузкой 1400кг и на режиме висения 3мин.
Т.к. тяга ПД-4500кг по прожекту.
Расстояние до оси ПД-3,8м.
Посмотрите табличные данные проекта и просчитайте данные для вертикальной посадки, придёте к массе посадочной, а далее и к снаряженной.

m.0.>> ...почему электрический переулок после ЩАР не стал идти классическим путем (ПФАР), а сразу замахнулся на АФАР?
Aaz> Ну, "после ЩАР", как я понимаю - это некоторое нарушение хронологии.
Aaz> ... Когда у нас появились серийные РЛС ЩАР, я, честно говоря, и не помню.

В 04...06 г. жуки шли \ предлагались на экспорт уже с серийными ЩАР. Не айс конечно, да и наработка на отказ была меньше, чем хотелось, но БРЛС была вполне работоспособной с приличными параметрами.

Aaz> А вот ПФАР прошли ещё на "Заслоне" (это середина семидесятых).

Угу.

Aaz> ... насколько я знаю, была проблема надёжности: наличие приёмника и передатчика приводило к полной потере функциональности при единичном отказе блока...

Угу, но к десятым годам была (во всю летала) предсерийная вэшка, где мощные современные ниирэковские ПФАР уже были отработаны, тем более на приличную мощность. Не говоря уже за монстра ирбиса. Т.е. бери отработанные элементы и компонуй из них свой жук.

Aaz> Поэтому было принято "стратегическое решение" уйти в АФАР, где отказ даже некоторого количества модулей сажал характеристики РЛС, но не делал самолёт "слепым".

Это все понятно, даже как то можно понять отсутствие на 29К ПФАР (от добра (ЩАР) добра не ищут), но делать ставку на наиболее сырую технологию ППМ для АФАР - вот это совершенно непонятно. Возможно купились на рекламные обещания.

m.0.>> ... а была в сми инфа, почему электрический переулок после ЩАР не стал идти классическим путем (ПФАР), а сразу замахнулся на АФАР (причем не на арсениде \ нитриде галлия в ППМ, а на керамике - т.е. экзотике)?
muxel> Чё какой электрический переулок?! Снесли там уж всё...

Хм, по привычке.

muxel> После "Жука" с ЩАР, были станции с неэквидистантными ПФАР, которые так никто и не купил, а сейчас уж и АФАР которые опять никто не покупает!

Хм, а почему (вопрос за последние)?

V,GRID> У вас везде ошибки.
Выкладывай расчёт и покажи где я ошибся

m.0.> В 04...06 г. жуки шли \ предлагались на экспорт уже с серийными ЩАР. Не айс конечно, да и наработка на отказ была меньше, чем хотелось, но БРЛС была вполне работоспособной с приличными параметрами.
То есть через 30(!) лет после появления более-менее работоспособного "Заслона".
Да и для ЗРК НИИПовцы ваяли ПФАР. Там, конечно, вследствие отсутствия ограничений по массе / габаритам многое проще решалось, но и для модернизации того же "Заслона" это кое-что дало.

m.0.> Угу, но к десятым годам была (во всю летала) предсерийная вэшка, где мощные современные ниирэковские ПФАР уже были отработаны, тем более на приличную мощность.
Отзывы, которые я слышал по этой станции, говорят о том, что проблемы с ней решали ещё долго, и не сказать, чтобы вполне успешно.

m.0.> Это все понятно, даже как то можно понять отсутствие на 29К ПФАР (от добра (ЩАР) добра не ищут),..
Насколько я знаю, там дело не в борьбе добра со злом.
ПФАР всё же габаритная станция (причём "идеологически" габаритная), и на сравнительно небольшую машину её просто впихнуть было сложновато.

m.0.> ...но делать ставку на наиболее сырую технологию ППМ для АФАР - вот это совершенно непонятно. Возможно купились на рекламные обещания.
Спрошу человека, который может знать причину такого выбора.

paralay> РД-41М 4600 кгс * 3.9 м = 17940 кгс*м
paralay> АЛ-41Ф1 5126 кгс * 3.5 м = 17940 кгс*м
paralay> суммарная тяга 9726 кгс

В прожекте , тяга ПД-4500кгс, на рис.009 вы при выбранном положении ЦМ(~п.п) указали расстояния 3,8 и 3,5м.
Тогда момент от ПД 4500*3,8=17100кгс*м.
Для компенсации этого момента тяга ПМД 17100/3,5=4886кгс.
Суммарная тяга при вертикальной посадке 4500+4886=9386кгс.
Если положение ЦМ привести к положению(~п.з) , то суммарная тяга увеличится, а значит и посадочная масса, которая включает целевую нагрузку-1400кг и запас топлива(300кг) на режим висения 3мин.

4500*3,9=17550
17550/3,4=5162
4500+5162=9662кгс,

4500*4,0=18000
18000/3,3=5455
4500+5455=9955кгс,

4500*4,1=18450
18450/3,2=5766
4500+5766=10265кгс.

m.0.> ...а сразу замахнулся на АФАР (причем не на арсениде \ нитриде галлия в ППМ, а на керамике - т.е. экзотике)?
Спросил, мне было отвечено следующее:
А с чего ты взял про керамику для ППМ? У нас ведущим производителем ППМ для АФАР является АО НПФ Микран (Томск). Насколько я знаю, у них все ППМ на GaAs.

m.0.>> В 04...06 г. жуки шли \ предлагались на экспорт уже с серийными ЩАР. Не айс конечно, да и наработка на отказ была меньше, чем хотелось, но БРЛС была вполне работоспособной с приличными параметрами.
Aaz> То есть через 30(!) лет после появления более-менее работоспособного "Заслона".

Трудно сказать почему фазотроновцы постоянно догоняли ниип, причин может быть несколько. Но начинать спор за их взаимоотношения - чур меня, там эмоции до сих пор до неба!

m.0.>> ... но к десятым годам была (во всю летала) предсерийная вэшка, где мощные современные ниирэковские ПФАР уже были отработаны, тем более на приличную мощность.
Aaz> Отзывы, которые я слышал по этой станции, говорят о том, что проблемы с ней решали ещё долго,...

Скажем так - была отдельная вэшка (№ 6) из предсерийных, которая была выделена для отработки 004 и это дало свой результат. А по времени, да, это заняло не один год и не все в КБО получилось, как хотелось.

Aaz> ... и не сказать, чтобы вполне успешно.

Скажем так - если ирбис и белка реально обладают аналогичными возможностями (ну, кроме дальности), то рад за них, это мощная современная БРЛС.

Aaz> ПФАР всё же габаритная станция (причём "идеологически" габаритная), и на сравнительно небольшую машину её просто впихнуть было сложновато.

Ну да, было бы непросто и у того же ЭМП зоны сканирования в ГП возможно были бы меньше.

m.0.>> ...но делать ставку на наиболее сырую технологию ППМ для АФАР - вот это совершенно непонятно. Возможно купились на рекламные обещания.
Aaz> Спрошу человека, который может знать причину такого выбора.

К сожалению нет, отсюда и ноги вопроса. А из того что выложено было в сми - одной из причин было то, что керамика лучше держит перегрев и ВВФ. За счет чего якобы можно было пообедать на массе. Кое что здесь имеет место быть, но тем не менее - "Народ кричит - давай подробности!", а их увы пока нет.

m.0.>> ...а сразу замахнулся на АФАР (причем не на арсениде \ нитриде галлия в ППМ, а на керамике - т.е. экзотике)?
Aaz> Спросил, мне было отвечено следующее: У нас ведущим производителем ППМ для АФАР является АО НПФ Микран (Томск). Насколько я знаю, у них все ППМ на GaAs[/i].

Хе, у томичей в свое время (не так давно) были так же открытые статьи и за технологию керамики для узлов СВЧ. Но арсенид галлия, так арсенид галлия. Хотя в сми в свое время проскакивала инфа за строящееся другое производство (в европейской части) и упоминался нитрид. Но поживем - увидим, наверняка по мере роста объема производства со временем появится и официал инфа.

Aaz> [i]А с чего ты взял про керамику для ППМ?
Aaz> https:// ...

По сми.

m.0.> Трудно сказать почему фазотроновцы постоянно догоняли ниип, причин может быть несколько.
НИИР, как я уже писал, облажался с "Мечом". Времени и сил на эту тему было потрачено немало, а в результате остались с тем же Кассегреном. И вынуждены были пускаться вдогон за НИИП с его ПФАР.

m.0.> ...это мощная современная БРЛС.
Мощная - да, насчёт современности не уверен. В моём представлении, по относительным параметрам она уступает упомянутой выше РЛС "Грипена".
И вопросы наработки на отказ там оставались. Это усугублялось колебаниями НЧФ при полёте на малой высоте. С чем тоже боролись долго - и тоже не сказать, чтобы со стопроцентным успехом.

mm.0.> Скажем так - если ирбис и белка реально обладают аналогичными возможностями (ну, кроме дальности), то рад за них,..
Мнение из того же источника:

Успехи НИИП в разработке АФАР для Су-57 сомнительны, в первую очередь потому, что их радар в разы дороже гуськовского.
И вообще, комплекс кругового обзора "Белка"с множеством АФАР антенн, да еще и в 2х диапазонах, на мой взгляд, является нереалистичным воплощением неумеренных хотелок наших военных без учета реальной стоимости разработки и производства.
Кроме того, вызывают обоснованные сомнения перспективы интеграции с бортовым комплексом РЭП разработки КНИРТИ. Кто их будет интегрировать??? У НИИП на это в условиях дефицита квалифицированных кадров разработчиков и программистов просто кишка тонка.
В США эта задача возлагается на разработчика самолета в целом, т.е. Локхид-Мартин, или Боинг, или Нортроп-Грумман. А у нас ОАК, что ли, это сможет сделать???
Резюме: российская промышленность не может создать конкурентный боевой самолет V поколения.

И ещё. В 2020-21 ушли из жизни Юрий Белый и Анатолий Синани, которые возглавляли работу по АФАР. Достойной замены им, насколько я знаю, нет.

muxel>> После "Жука" с ЩАР, были станции с неэквидистантными ПФАР, которые так никто и не купил, а сейчас уж и АФАР которые опять никто не покупает!
m.0.> Хм, а почему (вопрос за последние)?

Потому что покупают РЛС только вместе с самолётом, а все попытки продать МиГ-35 пока окончились полным конфузом... На МАКСах на прототипах 29М2/35 показывают эти гуськовские АФАР.