Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

muxel> Потому что покупают РЛС только вместе с самолётом, а все попытки продать МиГ-35 пока окончились полным конфузом...

Сюда до кучи еще можно добавить тему БКО.

m.0.>> ...это мощная современная БРЛС.
Aaz> Мощная - да, насчёт современности не уверен...

Зря.

Aaz> В моём представлении, по относительным параметрам она уступает упомянутой выше РЛС "Грипена".

Сложный вопрос, но пмсм нет, да и сравнение их размеров сразу определяет некоторые параметры, по которым в реальном бою грипену с вэшкой придется очень плохо. Однако, что бы подбить баланс, необходима разблюдовка по соответствующим режимам и блокам обеих, а это сами понимаете, сугубо неинтересно в настоящий момент и еще долго такая ситуация сохраниться. Так что каждый при своих.

Aaz> И вопросы наработки на отказ там оставались...

Хм, а на каком объекте их нет?

Aaz> Это усугублялось колебаниями НЧФ при полёте на малой высоте. С чем тоже боролись долго - и тоже не сказать, чтобы со стопроцентным успехом.

Хм, без комментариев.

mm.0.>> Скажем так - если ирбис и белка реально обладают аналогичными возможностями (ну, кроме дальности), то рад за них,..
Aaz> Мнение из того же источника:
Aaz> Успехи НИИП в разработке АФАР для Су-57 сомнительны, в первую очередь потому, что их радар в разы дороже гуськовского.

Для этого борта все дороже, бо если что то и делается не впервые, то максимум второй раз. Например за цену изд. 101 (по сми - БКО с использованием лазерного излучателя) и спрашивать как то неинтересно.

Aaz> И вообще, комплекс кругового обзора "Белка"с множеством АФАР антенн, да еще и в 2х диапазонах, на мой взгляд, является нереалистичным воплощением неумеренных хотелок ... без учета реальной стоимости разработки и производства.

Идея многоракурсного обзора (по сми) в первом приближении в целом как бы здравая ... но если эти хотелки (из первоначального дока) останутся в большой серии, то проблем там будет выше крыши и на большой срок. С другой стороны, иного ожидать от такого первого и сложного блина было бы глупо.

Aaz> Кроме того, вызывают обоснованные сомнения перспективы интеграции с бортовым комплексом РЭП разработки КНИРТИ. Кто их будет интегрировать??? У НИИП на это в условиях дефицита квалифицированных кадров разработчиков и программистов просто кишка тонка.

Поэтому этим наиболее реально будут заниматься в первую очередь те, кого раньше на борту (по срокам испытаний) жареный петух в одно мягкое место клюнет, и как правило это разработчики БРЛС и КБО. Замечу, что в реальности это сложнейшая задача, которую все причастные нередко неявно сдвигают в конец. Вот там они и встречаются с железом \ ПО РЭП и др. заморочками.

Aaz> В США эта задача возлагается на разработчика самолета в целом ... А у нас ОАК, что ли, это сможет сделать???

Ага, спецы типа непотопляемого белого и пушистого. Ладно, посмеялись.

Aaz> Резюме: российская промышленность не может создать конкурентный боевой самолет V поколения.

Но приблизится к его уровню может, правда многие забывают, что аналогичные технологии требуют для их реализации вложения как минимум, аналогичных средств и времени на отработку. Поскольку летающий аналог это раптор, то понятно что ориентироваться при этом надо на зеленые руб.

Aaz> И ещё. В 2020-21 ушли из жизни Юрий Белый и Анатолий Синани, которые возглавляли работу по АФАР. Достойной замены им, насколько я знаю, нет.

Вечная память.

m.0.> Сложный ...сравнение их размеров сразу определяет некоторые параметры, по которым в реальном бою грипену с вэшкой придется очень плохо.
ИМХО, это заблуждение.
Вы меряете размеры РЛС, не соотнося их с размерами носителя (ЭПР).
Классический пример - Су-27 и МиГ-29. Несмотря на явное превосходство суховской РЛС, в реальных боях дальности обнаружения / пуска были эквивалентны. Именно в силу того, что "сушка" значительно превосходит "мигаря" по ЭПР.

V,GRID> 4500*4,1=18450
V,GRID> 18450/3,2=5766
V,GRID> 4500+5766=10265кгс.

Ээээ, давай без рук
Шасси никуда не перемещаются, так что не следует играть с центром масс, чревато




Ну и давай сразу подгоняй массу на посадке, какую там заявили тяговооруженность, 1.26?
10265 кгс : 1.26 = 8146 кг - вес на посадке. 500 кг на топливо, 7600 кг при размерах чуть меньше МиГ-29. Наверное так стьюдент и делал, а куратор поддакивал

paralay> Ну и давай сразу подгоняй массу на посадке, какую там заявили тяговооруженность, 1.26?
paralay> 10265 кгс : 1.26 = 8146 кг - вес на посадке. 500 кг на топливо, 7600 кг при размерах чуть меньше МиГ-29.

В табл.12,4 указана Стартовая тяговооруженность при коротком взлете -1,26.
Не Посадочная, а Стартовая !
Посадочный вес уже должен быть менее 10265кг.
Не надо ничего подгонять, надо думать головой, тогда и ошибок меньше будет.

V,GRID> В табл.12,4 указана Стартовая тяговооруженность при коротком взлете -1,26.
Продолжай

paralay> Шасси никуда не перемещаются, так что не следует играть с центром масс, чревато

В режиме висения, самолёт может быть сбалансирован тягой ПМД и за пределами задней центровки.
Нужен запас по тяге ПМД на этом режиме.
4500*4,2=18900
18900/3,1=6097
4500+6097=10597

4500*4,3=19350
19350/3,0=6450
4500+6450=10950

Оформи недостающие данные, а там посмотрим

m.0.>> Сложный ...сравнение их размеров сразу определяет некоторые параметры, по которым в реальном бою грипену с вэшкой придется очень плохо.
Aaz> ИМХО, это заблуждение.
Aaz> Вы меряете размеры РЛС,...

Сразу оценочно видя например, разрешения по азимуту и максимал по дальности обнаружения у 2-х данных БРЛС. Кстати, РСА достаточно важный параметр в умелых руках.

Aaz> ... не соотнося их с размерами носителя (ЭПР).

Т.е. цели.

Aaz> Классический пример - Су-27 и МиГ-29. Несмотря на явное превосходство суховской РЛС, в реальных боях дальности обнаружения / пуска были эквивалентны. Именно в силу того, что "сушка" значительно превосходит "мигаря" по ЭПР.

Вообще то речь идет о БРЛС взшки, а это несколько иное чем барсы 10-х или жуки. К сожалению один пример, который знаю (где одновременно с 29-м по ним она работала) не показателен - там максимал их обнаружения не фиксировался (но естественно реальная определялась), бо проверялись другие средства на гораздо меньшей дальности. И да, по косвенным признакам, максимал по дальности обнаружения вэшкой 27-го должен быть больше, чем 29-го (в ППС).
Но вэшка это не гольная 10-ка, хотя 29-й, ха, это то же не гриппен по ЭПР. Спорить же конкретно за ЭПР не имеет смысла, бо тема гнилая. И да, полагаю что большая дальность БРЛС вэшки здесь скажет свое слово по грипену, хоть у того ЭПР наверняка (по сми, по крайней мере) меньше.
Естественно все это при вводных: 1) отсутствие сетецентрики для грипена; 2) метеор и ридные не рассматриваем.

m.0.> ...оценочно видя например, разрешения по азимуту
Где в одном месте прибудет (разрешение по азимуту), там в другом месте убавится (разрешение по высоте).

m.0.> ...полагаю что большая дальность БРЛС вэшки здесь скажет свое слово по грипену, хоть у того ЭПР наверняка (по сми, по крайней мере) меньше.
А откуда там большая?
Ш-141 "по паспорту" цапает на 120-ти километрах цель с ЭПР=3 кв.м.
У шведов обнаружение на тех же 120-ти километрах - только при ЭПР=4 кв.м.
Мощности в импульсе дают 14 и 10 кВт соответственно. В моём дилетантском понимании, у "Грипена" приёмный тракт работает с меньшими потерями.

paralay> Оформи недостающие данные, а там посмотрим

Каковы расстояния от векторов тяги ПД и ПМД, на рис.009, до положения Хп.п и Хп.з ?

V,GRID> Каковы расстояния от векторов тяги ПД и ПМД, на рис.009, до положения Хп.п и Хп.з ?
Делаем ход «Конём», сдвигаем маршевый двигатель вперёд
Момент перед центром масс: 4600 кгс * 3.9 м = 17940 кгс*м
Вычитаем потери на поворот сопла и расход на газовые рули – 12% тяги маршевого двигателя
14800 кгс - 14800 кгс * 0.12 = 13024 кгс
Находим точку приложения вертикальной тяги позади центра масс
17940 кгс*м : 13024 кгс = 1.38 м
Суммарная тяга 13024 кгс + 4600 кгс = 17624 кгс
Взлётная масса СВВП 17624 кгс : 1.26 = 13987 кг, почти попали

Чем выше тяга подъёмного двигателя тем логичнее компоновка

paralay> Делаем ход «Конём», сдвигаем маршевый двигатель вперёд

Аго не забудь посчитать и положение ц.м.

101> Аго не забудь посчитать и положение ц.м.
Автоматом посчитает, свинцовые кили уравновесят

m.0.>> ...оценочно видя например, разрешения по азимуту
Aaz> Где в одном месте прибудет (разрешение по азимуту) ...

Есть два системных параметра Ш-141, напрямую основанные на соответствующих: 1) размерах антенны БРЛС - РСА (разрешение системы по азимуту); 2) параметрах формирования и обработки сигнала в БРЛС, а так же всего тракта СВЧ - РСД (разрешения системы по дальности).

Aaz> ... там в другом месте убавится (разрешение по высоте).

Хм, "Науке такой зверь неизвестен!".
Нет, РСА определятся в первую очередь физическими размерами АС, т.е. для АФАР например, максимальным количеством ППМ в ГП, участвующих в формировании реального ГЛ типа "лопата". Можно ли формировать "лопату" в ВП? Не вопрос и такая ДН в некоторых режимах БРЛС может применяться, но классическая "лопата" в бою важнее. Впрочем это наглядно демонстрирует сам вид антенны вэшки - увеличенная в ГП и уменьшенная в ВП. Впрочем, опять заезд в лекцию, за борт ее.

m.0.>> ...полагаю что большая дальность БРЛС вэшки здесь скажет свое слово по грипену, хоть у того ЭПР наверняка (по сми, по крайней мере) меньше.
Aaz> А откуда там большая?

В первую очередь из за физических размеров самих антенн (т.е. количества ППМ, используемых в формировании ГЛ ДН).

Aaz> Ш-141 "по паспорту" цапает на 120-ти километрах цель с ЭПР=3 кв.м.
Aaz> У шведов обнаружение на тех же 120-ти километрах - только при ЭПР=4 кв.м.

Хм, без комментариев. За сравнивание параметров ЭПР - см. пост выше.

Aaz> Мощности в импульсе дают 14 и 10 кВт соответственно...

Хе, в свое время (в сми) для вэшки были указаны более скромные параметры, бо 14 кВт это достаточно близко к ридному монстру - ирбису с его 20 кВт (по сми).
В целом - без комментариев.

Aaz> ... В моём дилетантском понимании, у "Грипена" приёмный тракт работает с меньшими потерями.

У современных БРЛС много различных режимов и разных используемых сигналов, чувствительность ПРМ по которым может быть различна. А обсуждать структуру БРЛС совсем уж неинтересно. Грипен ... Ну амеры со временем дожмут шведскую "девочку" и он неизбежно встретится с ридными 35С, так и с вэшкой. Может что то и прояснится.

paralay> Делаем ход «Конём», сдвигаем маршевый двигатель вперёд

Плохая идея, при этом ЦМ уйдет вперёд и плечо ПД уменьшится менее 3,8м. Вы ПМД перемещаете на 2,12м вперёд.
paralay> Вычитаем потери на поворот сопла и расход на газовые рули – 12% тяги маршевого двигателя

При коротком взлете, сопло ПМД стоит в промежуточном положении, для КВ в режиме Максимал.
Тяга ПМД немного уменьшается -10%, а горизонтальная составляющая становится примерно 5700кг. Но есть и вертикальная составляющая 4800кг.
paralay> Взлётная масса СВВП 17624 кгс : 1.26 = 13987 кг, почти попали

Опять пытаетесь подгонять к числу 1,26.

V,GRID> При коротком взлете, сопло ПМД стоит в промежуточном положении, для КВ в режиме Максимал.

А можете изобразить всю конструкцию на рисунке, желательно в промежуточном положении? А то что-то сомнения берут в жаростойкости кормы самолета.

fone> А можете изобразить всю конструкцию на рисунке, желательно в промежуточном положении? А то что-то сомнения берут в жаростойкости кормы самолета.

Это к paralay нужно адресовать, в компоновочной схеме трудно понять, как устроена схема изменения вектора тяги. Возможно она заимствована с самолёта Як-41 с ТРДДФ Р-79.
Но похоже сопло ПМД плоское, раньше многие ими восхищались, значит и дополнительное сопло для вертикальной тяги-плоское.

V,GRID> Плохая идея, при этом ЦМ уйдет вперёд и плечо ПД уменьшится менее 3,8м. Вы ПМД перемещаете на 2,12м вперёд.
Можно оставить двигатель на месте, при этом из форсажной камеры вывести каналы вперёд на 1.5 метра. Почти как на Х-32

fone> А можете изобразить всю конструкцию на рисунке, желательно в промежуточном положении? А то что-то сомнения берут в жаростойкости кормы самолета.
Там два отдельных сопла, одно маршевое, другое подъёмное

paralay> Можно оставить двигатель на месте, при этом из форсажной камеры вывести каналы вперёд на 1.5 метра. Почти как на Х-32

Может лучше понять, как в прожекте реализованы различные режимы взлета и посадки, там не глупее нас с вами люди работали.

V,GRID> Может лучше понять, как в прожекте реализованы различные режимы взлета и посадки, там не глупее нас с вами люди работали.
Именно этим я и занимаюсь

m.0.> Хе, у томичей в свое время (не так давно) были так же открытые статьи и за технологию керамики для узлов СВЧ. Но арсенид галлия, так арсенид галлия. Хотя в сми в свое время проскакивала инфа за строящееся другое производство (в европейской части) и упоминался нитрид. Но поживем - увидим, наверняка по мере роста объема производства со временем появится и официал инфа.

С нитридом галлия ситуация сложная, его в своё время проморгали абсолютно все на нашем глобусе, хотя, казалось бы, достаточно посмотреть на таблицу Мнделеева ...
Сейчас пытаются навёрстывать упущенное. Вероятно, результаты будут, поскольку он сравнительно прост технологически, а результаты хорошие.

m.0.> ...но классическая "лопата" в бою важнее. Впрочем это наглядно демонстрирует сам вид антенны вэшки - увеличенная в ГП и уменьшенная в ВП.
Ага - особенно если учесть, что комплекс "вэшки" оптимизирован для работы в режиме "В-П", а отнюдь не для "В-В".

m.0.> В первую очередь из за физических размеров самих антенн (т.е. количества ППМ, используемых в формировании ГЛ ДН).
Поправьте меня, если я ошибаюсь: это справедливо только в случае, когда ППМ идентичны по характеристикам.
В данном же случае энтой самой идентичности нет.

m.0.> За сравнивание параметров ЭПР - см. пост выше.
Дальность обнаружения пропорциональная корню четвёртой степени из ЭПР - и с этим, насколько я знаю, никто не спорит.

m.0.> Хе, в свое время (в сми) для вэшки были указаны более скромные параметры,..
Статья мая этого года: Ш-141 ... обладает пиковой мощностью 14 кВт

m.0.> Ну амеры со временем дожмут шведскую "девочку" и он неизбежно встретится с ридными 35С, так и с вэшкой.
Без комментариев.