Як-38 - хромой гоблин, или все-таки нужная вещь?

paralay> Нам нужен палубный самолет, каким он будет можно дискутировать, но он будет КВВП.
Понятно, ответ "потомучто"

m.0.>> А по всем приведенным до сих пор в ридных сми (несколько шт.) - только от средств ПВО (наземки).
Aaz> И сколько же побед в воздушных боях на счету Су-34?

По интервью некоторых наших летчиков, принимавших участие в налетах на цели в тылу Украины - не приводилось. И это правильно.

Aaz> Или они, типа, только оборонялись?

Да, бо налеты выполнялись ночами, группами и под прикрытием 35С.

m.0.>> Будьте точнее - определения "пропорционально" у меня не было.
Aaz> У вас слова "пропорционально" не было - а определение как раз было.
Aaz> Или вот эту фразу А.С.Пушкин написал?
m.0.>> В первую очередь из за физических размеров самих антенн (т.е. количества ППМ, используемых в формировании ГЛ ДН)

Хм, отсылка к Пушкину несколько льстит, но "как бы" и "не было" это различные по смыслу определения.

m.0.>> А вот когда параметры узлов отличаются, необходим подсчет всего потенциала радиоканала (включая подсчет выходной мощности ПФАР). Что считаю не нужным.
Aaz> Ну, да - вам проще сказать, что у "вэшки" антенна больше, и потому она априори мощнее.

Не надо придумывать ответы. Мне проще и правильнее сказать именно так, как сказал, бо в противном случае надо приводить параметр максимала по дальности 004-ой, а это в данный момент недопустимо. Что здесь непонятного?

m.0.>> И отвечая на незаданный вопрос - просто БРЛС вэшки излучает в реале такую мощность (в том числе из за размеров ФАР), какую грипен даже в корчах, обеспечить не сможет. Отсюда и дальности будут различны.
Aaz> Я был о вас лучшего мнения.

Хе, придется пережит это.

Aaz> Вы упорно сопоставляете дальности обнаружения "вообще" с эффективными дальностями в дуэльной ситуации.

Да, хотя и дал упоминание на две различные концепции.

Aaz> И даже пример с Су-27 / МиГ-29 вас ни в чём не убедил.

Ну почему же? Я согласился, что максимал дальности их обнаружения вэшкой будут различны. Но если бы Вы привели результаты натурных испытаний еще с участием и грипена, вопрос был бы закрыт. А пока, увы.

m.0.>> Впрочем это не системная ошибка разработчиков грипена, это отражение различных концепций ведения воздушного боя в НАТО и у нас.
Aaz> Да вы ещё и знаток тактики воздушных боёв...

А Вы судя по всему основ указанной концепции не знаете, плохо. Бо всегда надо иметь ее ввиду, когда производится сравнение КБО ридных бортов (включая БРЛС) и самолетов НАТО.

Aaz> Сопоставить размеры Су-34 и "Грипена" не пробовали? Шведам была нужна (относительно) дешёвая машина. Т.е. малоразмерная...

Да никаких вопросов! Это грубо говоря, не наше собачье дело, что, как и куда у них влазит и не влазит.

Aaz> ... В которую двухметровая антенна не влезет по определению.

В реале больший эллипс полотна 004-ой не равен 2 м.

m.0.>> ... Но это опять не ответ на вопрос - под какие задачи ридному ВМФ нужна \ необходима вертикалка?
paralay> Нам нужен палубный самолет, каким он будет можно дискутировать, но он будет КВВП.

Хм, а где задача для вертикалки?

paralay> Достаточно для выработки облика истребителя?

Нет, бо нет одной из основ для выполнения любого ТТЗ на авиационный объект - не приведен перечень конкретных задач для такого объекта.

m.0.>> ...выясните какой была основная причина неудачи разработки штатной БРЛС "Кинжал" для грача...
Aaz> Полагаю, что основной причиной было то, что её разрабатывал "Ленинец".

Значит Вы не в теме. А причина пшика одна - тупое накачивание мощности до огромных значений наряду с увеличением дальности неожиданно породило сильнейшую отраженку не только от МП, но и от подстилающей поверхности. Устранить которую простыми способами не удалось. Так что простое увеличение выходной мощности БРЛС не всегда айс.

Aaz> А вот то, что разработчики "Кинжала" изо всех сил старались увеличить мощность - видно невооружённым глазом...

Да, выходная у данной БРЛС была просто неприлично большой.

Aaz> Ибо "ленинцы" раздули размеры антенны до такой величины, что на наших ухабистых аэродромах это было бы просто невозможно использовать - контейнер бы по бетону регулярно ширкал.

Тем не менее БРЛС была изготовлена и натурные были проведены. И кончились по сути пшиком.

m.0.>> ...по линии "С - З").
Aaz> Извините - такое обозначение где-то используется - или это ваше собственное изобретение?

Применяется и используется очень давно.

Aaz> Общепринятым является "В-З" или "В-П". Ну, и аналогично - "В-В".

М-м. Точнее наиболее широко используемыми, общепринятыми они считаются в ПВО и у разработчиков ракетной техники, оттуда и перекочевали в авиацию.

Aaz> Мне даже потребовалось какое-то время, чтобы сообразить, что "С" - это самолёт.

Бывает.

Aaz> Интересно, а когда истребитель атакует вертолёт, вы как этот режим называете - "С - В"?

Справедливое замечание в части применения для вертолетов, меня самого оно несколько коробит и его не использую.

m.0.> Нет, бо нет одной из основ для выполнения любого ТТЗ на авиационный объект - не приведен перечень конкретных задач для такого объекта.
Не надо усложнять там где это не надо. Сделай истребитель лучше вражеского по сумме характеристик и цель будет достигнута, поскольку эти характеристики как раз покрывают весь список задач.
Вертикалка не самоцель, один из пунктов тактико-технического задания базирование на универсальном десантном корабле, если обеспечишь это самолётом с обычным взлётом-посадкой - орден на грудь

Aaz>> И даже пример с Су-27 / МиГ-29 вас ни в чём не убедил.
m.0.> Ну почему же? Я согласился, что максимал дальности их обнаружения вэшкой будут различны.
Шлангизм в массы?
Речь шла не об их обнаружении "вэшкой", а о том, что две станции одинаковой конструкции но разной мощности давали эквивалентную дальность обнаружения, что было обусловлено разницей ЭПР носителей этих станций.
Провести параллель с парой Су-34 / "Грипен", точно также несущие РЛС схожей конструкции с разными мощностями вы упорно не желаете.

Ладно, дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным.
Прочитавшие это, полагаю, выводы сделали...

Aaz> Полагаю, что основной причиной было то, что её разрабатывал "Ленинец".
m.0.> ...тупое накачивание мощности до огромных значений наряду с увеличением дальности неожиданно породило сильнейшую отраженку...
Ну, вот видите - вы подтвердили моё мнение.

m.0.>> ... бо нет одной из основ для выполнения любого ТТЗ на авиационный объект - не приведен перечень конкретных задач для ... объекта.
paralay> Не надо усложнять ... где ... не надо. Сделай истребитель лучше вражеского по сумме характеристик и цель будет достигнута,...

Понятно, решение Вы уже приняли и без обсуждения - только вертикалка, весь анализ - только к ее рамках ("Шаг влево, шаг вправо ...").

paralay> ... поскольку эти характеристики как раз покрывают весь список задач.

Какое то упрямое НЕЖЕЛАНИЕ привести перечень системных задач для вертикалки на НК. И настойчивое желание заменить их перечнем ее параметров (характеристик).
Это возможно объясняется тем, что: 1) перечень параметров вертикалки моментально сливается при сравнении их с самолетами (катапульта \ трамплин) на АВ; 2) аналогично, по некоторым задачам в сравнении с вертолетами.
Видимо Вы полагаете что подобный вышеуказанный вопрос никто не будет (по каким то причинам) задавать? Откровенно говоря неожиданный подход и смешно выглядит, но как говориться - Ваше право, но и вывод - Вы просто верующий.

paralay> Вертикалка не самоцель, один из пунктов тактико-технического задания базирование на универсальном десантном корабле ...

Хе, видимо скажу ересь с точки зрения верующего в вертикалки - некоторые их задачи вместо нее на НК (вкл. УДК) может более эффективно решать пмсм, вертолет.

m.0.> Хе, видимо скажу ересь с точки зрения верующего в вертикалки - некоторые их задачи вместо нее на НК (вкл. УДК) может более эффективно решать пмсм, вертолет.
Давай без ярлыков
Какие задачи выполнит вертолёт, дальний воздушный бой с F-35В/C или нанесение ракетно-бомбового удара 450 - 900 килограммовой бомбой на дальности 640 / 1240 км?

О том чем приходится платить за короткий взлёт и вертикальную посадку мы легко выясним на примере тех же F-35В/C. Суммарная боевая эффективность отличается на 6.5% в пользу "катапульты"

Aaz> Шведам была нужна (относительно) дешёвая машина. Т.е. малоразмерная. В которую двухметровая антенна не влезет по определению.

а по моему шведам был нужен именно маленький и легкий самолет, чтобы в качестве площадок подскока использовать любые прямые участки шоссе. ну и в скальные укрытия чтобы влазил. я до сих пор в некотором шоке от аттракциона по заправке гриппенов на автодороге. ВАИ тормознула поток, звено село, в 10-15 минут заправили, оружие подвесили, вжух и нет никого. один минус - нужен прямой участок где-то в километр.

а вот при использовании вертикалки можно летать чуть не с парковки перед торговым центром. мало того, еще в далеких 60х (или даже раньше) отрабатывали старт миг-19 на ускорителях с катапульты. если сажать на трал (современная автоматика такое явно позволяет) и выкидывать с катапульты - хоть с ближайшей полянки в темном лесу работай.

ну и для ВМФ папуасов гонять тоже отлично выйдет. на любом мал-мала ровном участке местности можно организовать еродром и нести демократию квадратногнездовым. правда без ДРЛО истребитель будет так себе, но это уже другая история. для дронов ДРЛО явно уже все имеется.

EXE> а вот при использовании вертикалки можно летать чуть не с парковки перед торговым центром.
Асфальт только слетит. Как бы самолет не повредил.

EXE> ну и для ВМФ папуасов гонять тоже отлично выйдет.
Каких?

paralay> Какие задачи выполнит вертолёт, дальний воздушный бой с F-35В/C?
Так без самолета ДРЛО и вертикалка его не выполнит.

paralay>нанесение ракетно-бомбового удара 450 - 900 килограммовой бомбой на дальности 640 / 1240 км?
Учитывая твои требования: превосходство с F-35B, то стоимость нашей вертикалки должна быть больше.
Т.е. нужно полтриллиона рублей, чтобы создать парт в 20-30 машин.
За такие деньги уже сейчас можно создать вполне нормальную систему из нескольких типов БПЛА, которая будет выполнять НЕОБХОДИМЫЕ задачи.
А на перспективу вертикалка - тупик уж точно. Я об этом писал лет 5 назад.

paralay> О том чем приходится платить за короткий взлёт и вертикальную посадку мы легко выясним на примере тех же F-35В/C. Суммарная боевая эффективность отличается на 6.5% в пользу "катапульты"
По дальности почти половина, а по суммарной всего 6.5% ?
Вот поэтому тебя и назвали верующим.

EXE> ну и для ВМФ папуасов гонять тоже отлично выйдет.
Истребитель, специально для гоняния папуасов? А чем 101 не годится?

EXE> а по моему шведам был нужен именно маленький и легкий самолет, чтобы в качестве площадок подскока использовать любые прямые участки шоссе. ну и в скальные укрытия чтобы влазил.
Для справки: это для шведов стандартное требование. И ему удовлетворял "предыдущий" Viggen, который был больше, чем Gripen, раза в полтора.



EXE> а вот при использовании вертикалки можно летать чуть не с парковки перед торговым центром.
Вот ведь глупые шведы - не только СВВП не сделали, но и F-35 не закупили, и не собираются.

EXE> ну и для ВМФ папуасов гонять тоже отлично выйдет. на любом мал-мала ровном участке местности можно организовать еродром и нести демократию квадратногнездовым.
Да, гонять папуасов - это для российского флота приоритетнейшая задача.

LtRum> Так без самолета ДРЛО и вертикалка его не выполнит.
Я не отказывался от самолёта ДРЛО, тем более что решение в этой сфере тоже есть и оно превосходит по характеристикам "Хокай"

LtRum> За такие деньги уже сейчас можно создать вполне нормальную систему из нескольких типов БПЛА, которая будет выполнять НЕОБХОДИМЫЕ задачи.
Поддерживаю, возможно большая авиация вообще скоро исчезнет. Дело за малым - каждый корабль должен стать авианесущим то есть несущим хотя бы дроны

LtRum> А на перспективу вертикалка - тупик уж точно. Я об этом писал лет 5 назад.
А вот это вера, где доказательства?

LtRum> По дальности почти половина, а по суммарной всего 6.5% ?
Дальность лишь один из трёх десятков доступных обывателю факторов

LtRum> Вот поэтому тебя и назвали верующим.
А это проекция, приписывание своих недостатков оппоненту. Я то все свои выводы обосновываю цифрами, а остальные присутствующие, за редким исключением, философы. Тем простительно, у них нет иных способов доказать, а у технарей - есть.

paralay> Я не отказывался от самолёта ДРЛО, тем более что решение в этой сфере тоже есть и оно превосходит по характеристикам "Хокай"
Это конечно хорошо.

paralay> Поддерживаю, возможно большая авиация вообще скоро исчезнет. Дело за малым - каждый корабль должен стать авианесущим то есть несущим хотя бы дроны
Ну понемногу внедряют.


LtRum>> А на перспективу вертикалка - тупик уж точно. Я об этом писал лет 5 назад.
paralay> А вот это вера, где доказательства?
Прогноз.

LtRum>> По дальности почти половина, а по суммарной всего 6.5% ?
paralay> Дальность лишь один из трёх десятков доступных обывателю факторов
Но один из основных. И с точки зрения оперативного применения - вообще практически самый важный.

LtRum>> Вот поэтому тебя и назвали верующим.
paralay> А это проекция, приписывание своих недостатков оппоненту.
Извини, но нет.

paralay> Я то все свои выводы обосновываю цифрами,
Взятыми с потолка.
По поводу их бредовости по отношению к кораблям, тебе не раз говорили.
Поэтому я считаю, что по отношению к самолётам они такие же бредовые.

paralay> а остальные присутствующие, за редким исключением, философы. Тем простительно, у них нет иных способов доказать, а у технарей - есть.
Ну ты-то ни разу не технарь.

EXE>> а вот при использовании вертикалки можно летать чуть не с парковки перед торговым центром.
LtRum> Асфальт только слетит. Как бы самолет не повредил.

Для начала он под вертикалкой будет, как бы помягше сказать - выгорать с разлетом камешков и горящих кусков, для начала в стороны, а там как бог даст. Поэтому, кто желает превращать ридные автобаны в ВПП, пожалуйте в мир качественного ЖБ и шириной минимум в 3 полосы. До кучи - при работе по современным ВПП, покрышки колес шасси, например истребителей, имеют весьма ограниченный ресурс, а по таким доморощенным ВПП он скорее всего упадет до минимума.

EXE>> ну и для ВМФ папуасов гонять тоже отлично выйдет.
LtRum> Каких?

У которых только луки и стрелы, хе.

Подведём итоги.
Проект самолёта КВВП из книги "Проектирование самолётов 2018", разобран, характеристики получены, вариант исполнения подъёмного сопла предложен. Схема не идеальна, ломать два раза поток под 90 градусов чревато потерями, тем не менее она реальна. Нечто подобное предлагали американцы, с той лишь разницей, что они гнали горячие газы за кабину лётчика и приводили ими в действие вентилятор.
Можно конечно посчитать боевую эффективность, думаю это излишне, так как самолет благодаря некоторым своим особенностям явно проигрывает другим палубным истребителям. К тому же он банально мал

EXE> ... и выкидывать с катапульты - хоть с ближайшей полянки в темном лесу работай.

Хе, а Вы хоть раз оборудовали \ работали с подобных ВПП в лесу, например для вертолетов? Там будет совсем не "полянка", а вполне себе современный оборудованный мини аэродром, с бетонированной ВПП в виде круга диаметром где то до 25 ... 30 м. Отдельно (дорога 150 ... 200 м): жильем для т\с, летчикам, охране, складом ГСМ, заправщиком, пожаркой, кухней и т.п. Да, еще оборудованной (с покрытием щебнем) дорогой в лесу от трассы до "полянки". Не нравится? Что делать, реальность современной боевой авиации.
Хотите заменить постройки палатками, а ВПП - на грунтовке? Не вопрос, только там свои заморочки, а все остальное - останется + нюансы.

Aaz> ... И ему удовлетворял "предыдущий" Viggen, который был больше, чем Gripen, раза в полтора.
Aaz> Вот ведь глупые шведы - не только СВВП не сделали, но и F-35 не закупили, и не собираются.

Хм, после вступления в NATO, полагаю что шведов со временем мягко поправят и "вся рота пойдет в ногу". А Вы что хотели ("Ничего личного, только бизнес").

Aaz> Да, гонять папуасов - это для российского флота приоритетнейшая задача.

Конечно, можно стебаться над состоянием ридного ВМФ ("Лучше папуасы, чем "Москва!"), но зрелище действительно достаточно мрачное. А ведь еще живы ветераны, которые рассказывали о восторге, когда они ступали на огромную палубу ридных АВ ...

m.0.>> Хе, видимо скажу ересь с точки зрения верующего в вертикалки - некоторые их задачи вместо нее на НК (вкл. УДК) может более эффективно решать пмсм, вертолет.
paralay> Давай без ярлыков

Принимается.

paralay> Какие задачи выполнит вертолёт ...

Например, что уже отработано (по памяти) ПЛО, Ка-31 (вертолет радиолокационного дозора). Что неизбежно будет: штурмовик НАП десанта.

paralay> ... дальний воздушный бой с F-35В/C или нанесение ракетно-бомбового удара 450 - 900 килограммовой бомбой на дальности 640 / 1240 км?

Ага, добавьте еще ПРО, стратега носителя ЯО и т.д. и т.п. = просто несерьезно.
А по ДРБ с амерским F-35В/C это задача изолирования района(?) или завоевание господства в воздухе. И правильно что избегаете ставить данную задачу Вашей вертикалке - появление АВ противника с катапультой сразу обнулит наличие ридных вертикалок в районе.

Шведы интересные ребята. Обратите внимание, что SAAB с древних времен имеет козырек без переплета. И это тогда, когда все на беспереплетный козырек перешли во второй половине 70гг. Тут правда встает вопос о материале изготовления - пластик или силикат.

EXE> а по моему шведам был нужен именно маленький и легкий самолет, чтобы в качестве площадок подскока использовать любые прямые участки шоссе. ну и в скальные укрытия чтобы влазил. я до сих пор в некотором шоке от аттракциона по заправке гриппенов на автодороге. ВАИ тормознула поток, звено село, в 10-15 минут заправили, оружие подвесили, вжух и нет никого. один минус - нужен прямой участок где-то в километр.

Это общая схема, которая была и в СССР. Учения проводились с некоторой периодичностью. Даже в Беларусии.
Но в отношении Швеции это все странная концепция в эпоху нюков и КР. Просто ответьте на вопрос способна ли армия до бесконечности шхериться по пещерам и разбитым асфальтовым дорогам, пока горят города с населением. В чем смысл?

EXE> а вот при использовании вертикалки можно летать чуть не с парковки перед торговым центром.

Тогда там парковка будет дороже Т.центра и окружающих зданий

m.0.> А по ДРБ с амерским F-35В/C это задача изолирования района(?) или завоевание господства в воздухе. И правильно что избегаете ставить данную задачу Вашей вертикалке - появление АВ противника с катапультой сразу обнулит наличие ридных вертикалок в районе.
Я слов то таких не знаю, как бишь... изоляция?
Из каких фолиантов ты его добыл? Ну просто любопытно. И что дальше с этим понятием делать?
Правда, давай рассмотрим это для F-35C, как самого продвинутого