Истребители пятого поколения

однако выполнение поставленных перед истребителем задач, по-видимому, потребует достижения
максимального числа Маха полёта Мнmax= 2.2…2.8.

 

Мужик отечественные запросы переложил за американские реалии. Американцы начиная с четвёртого поколения снижают требования к максимальной скорости. М=2.1 предел мечтаний, а вот достичь такого крейсерского сверхзвука может быть и хотят

крот17> ++±++ихмо маловероятно. Во первых он не в серии и сколько его доводить будут большой вопрос. А если учесть что наверху в основном эффективные менеджеры рулят то это может затянуться надолго. За номерами далеко ходить не надо. Штаты вон дальше клепают ф-15 Россия ещё тоже со своей линейкой су-27-34-35-30 долго может прожить. Может их даже дальше модернизировать можно.

Если речь про про Су-7Б, то это вообще непонятно для кого и зачем. За его бюджет быстрее МиГ довести до ума, если там еще кто живой остался в нормальном количестве.

крот17> Ну и 57 надо осваивать Так что здесь 75 как бы лишний получается. А то и так разнотипье Ну и если не кинуться шестое воплощать то на базе 57 все и развивать можно В итоге будет все на базе одного планера.

57 для Сухого это изделие 100% новизны. А такие изделия редко когда выживают или же их внедрение стоит очень дорого. См. F-22 и F-35.
Потянет ли МО РФ подобное? ХЗ.
А то, что ОАК готов деньги кушать и впаривать то, что ему выгоднее это к гадалке не ходи.

крот17> Время тяжелый-легкий(су27-МиГ-29) думаю проходит. На экспорт пожалуйста.

Флот F-16 и вновь запущенное его производство улыбаются и машут.

В процессе работы над F-35 Локхид сперва ваял действительно небольшой самолет, но в итоге пришли ребята к выводу, что или получится носитель БРЭО или носитель керосина. Чтобы таскать и то и это нужно увеличивать размер планера.

101> Если речь про про Су-7Б, то это вообще непонятно для кого и зачем. За его бюджет быстрее МиГ довести до ума, если там еще кто живой остался в нормальном количестве.
Я так понимаю это инициатива отдела маркетинга. Больше похоже на борьбу двух группировок внутри одной корпорации, т.к. функционально этот проект повторяет С-70 но со следующими ухудшениями: хуже заметность, меньше дальность и боевая нагрузка, требуется дорогостоящий и подготовленный летчик, из таких машин не составишь тактический авиапарк условной Руанды.
101> 57 для Сухого это изделие 100% новизны. А такие изделия редко когда выживают или же их внедрение стоит очень дорого. См. F-22 и F-35.
ИМХО новизны там примерно 30-40%. Если степень новизны больше 40%, то такой самолет военные как правило не берут.

101> Если все пойдет, как умные люди говорят, чем быстрее ВКС задумаются над скоростью восполнения потерянной техники, тем больше они будут думать за однодвигательный самолет.
это в 60-х двиг составлял значительную часть цены самолета. А сегодня порядка 60-70% цены - брэо. Двиг/и там дай бог чтоб 10% в сумме. Смысла экономить на спичках радиот однодвигательности примерно ноль, если искать полноценную платформу с КБО. Потому как тяги и энергетики на всё про всё тупо не хватит.
А если делать кастрированное, то вообще нечего сажать туда обезьяну, надо оставить беспилотным изначально и по концепту.

крот17>> Пока потенциала 57 на долго хватит.В добавок на его базе много что навоять можно по типу линейки Су-27 и далее..
101> Правильнее писать так - пока потенциала линейки Су-27 хватит на долго.
су57 всё-таки не линейка 27.

Bredonosec> Смысла экономить на спичках радиот однодвигательности примерно ноль, если искать полноценную платформу с КБО. Потому как тяги и энергетики на всё про всё тупо не хватит.
Правильно. Если одномоторник - то удешевленный тактический прямолет без претензий к истребительству.

Г.М.>> и упоминание мимоходом про "цифровую сотую серию" (идея 3-х летней давности, которую уже успели сдать в архив), и, конечно же, новый тренд - CCA.
В.с.с.О.> Что за "сотая серия" и ССА?

Т.н. "сотая серия" - истребители ВВС США, принятые на вооружение в середине - второй половине 1950-х гг.: Ф-100, Ф-101, Ф-102, Ф-104, Ф-105 и Ф-106.

Т.н. "цифровая сотая серия" - концепт, предложенный года 3-4 назад У.Роупером, тогдашним чиновником по закупкам (переведем это так) в ВВС США. Идея заключалась в том, что бы быстро разрабатывать самолет, эксплуатировать его сравнительно недолго (лет 10-15), и параллельно-последовательно создавать новый самолет на смену предыдущему. В каком-то смысле (не буквально, конечно), как в 50-е гг., отсюда и отсылка к "сотой серии". Разумеется, этот концепт очень быстро пошёл на дно, хотя бы потому, что разрабатывать быстро такие сложные изделия в современных условиях просто не получается. Несмотря ни на какую "цифровую инженерию". Это даже без учета всяких прочих соображений...

Вот здесь немного об этой идее, еще до того, как её выкинули на мусорную свалку истории:
CCA - aka "верный ведомый" (loyal wingman), см., к примеру, здесь:

Относительно недорогой полуавтономный дрон, сопровождающий дорогостоящий пилотируемый самолет (Ф-35 или NGAD), делающий разную "черную работу", и ловящий ЗУР и УРВВ в первую очередь, вместо пилотируемого истребителя. Это если предельно просто излагать.

Гoха> ИМХО новизны там примерно 30-40%.

Ну попробуй перечислить что там 60% старого.
Сразу подскажу - пушка и шасси.

БРЭО новое, движок до сих пор пилят, планер новый и тот не полностью, каким бы хотелось, комплекс вооружения также обновляется, объемная компоновка.
Даст бог процентов до 80% снизим.

101> Ну попробуй перечислить что там 60% старого.
101> Сразу подскажу - пушка и шасси.
А/Д-схема, материал силового набора (новых там не много), крепеж, двигатели на первой установочной партии, топливная система, гидросистема, пневмосистема, частично вооружение, система спасения, кабинет (за исключением индикаци). Вот 60% и набегает.

101> Если речь про про Су-7Б, то это вообще непонятно для кого и зачем. За его бюджет быстрее МиГ довести до ума, если там еще кто живой остался в нормальном количестве.
===Да нет МиГ-35 который сразу был мертворожденный проект.А сейчас тем более Он на пятое уже совсем не тянет а возрождать мертвое 4-е уже и смысла нет.Су-75 суховцы доведут.Вот только он явно не для ВКС РФ.


101> 57 для Сухого это изделие 100% новизны. А такие изделия редко когда выживают или же их внедрение стоит очень дорого. См. F-22 и F-35.
====Ну уже не 100%.Судя по тому сколько его до серии доводили.Сейчас он вполне освоенный.Дорог--ДА.Но постепенно на него переходить нужно.Вот как себя Ф-35 в реальном бою покажут с Сухими тогда и будет видно.Можно ли еще дальше их пилить или уже полностью на 57 переходить ускоренно.Так что здесь все пока туманно.
101> Потянет ли МО РФ подобное? ХЗ.
===Думаю потянет.Конечно не так как бы хотелось.Но прийдется чем то жертвовать.
101> А то, что ОАК готов деньги кушать и впаривать то, что ему выгоднее это к гадалке не ходи.
крот17>> Время тяжелый-легкий(су27-МиГ-29) думаю проходит. На экспорт пожалуйста.
101> Флот F-16 и вновь запущенное его производство улыбаются и машут.
==Д посмотрел производство перезапускают.Но не для себя а экспорт.
Четыре эскадрильи в год: корпорация Lockheed Martin назвала планы по выпуску истребителей F-16

101> В процессе работы над F-35 Локхид сперва ваял действительно небольшой самолет, но в итоге пришли ребята к выводу, что или получится носитель БРЭО или носитель керосина. Чтобы таскать и то и это нужно увеличивать размер планера.
==Вот и я о том же если хотим иметь что-то более менее вменяемое то легкие уже все .Отмирают.
Гриппен---ну это очень специфический и для шведов.А то что кому то втюхали так это похвально.
Европа пилит тяжелые.

drsvyat> Да с какой радости F-35 легкий? Однодвигательный - да за счет этого дешевле. А вес пустой у F-35С, как у F-15ЕХ

Ну времена меняются...

drsvyat> J-31 - вещь в себе, не сильно то его в ВВС КНР найдешь, может на авианосцы пропихнуть удастся.

Ну в США F-35 тоже не сразу появился, и Рим не 1 день строился. Тяжёлая машина для завоевания господства в воздухе в большем приоритете.

drsvyat> А F-15-F-16 вполне пара тяжелый/легкий... поначалу.

Так и сейчас так, раве нет? Хотя F-16 за время службы стал гораздо злее и зубастее.

paralay> Вероятно, но сама идея сделать одномоторный, читай дешёвый, NGAD, вполне очевидна. Осталось впихнуть в неё невпих**мое, например пару AIM-174

Не факт. Я встречал спекуляции, что NGAD - это F-111 на новый лад, с большой взлётной массой и очень мощными движками для хороших характеристик. И в теории даже из половинки силовой установки такого самолёта можно будет собрать что-то аля 2-двигательный истребитель 4-го/5-го поколения.

Опять же, спекуляции и догадки.

Если допустить, что в истребители хотят запихать лазеры, а сейчас лазеры помещаются в БТР/грузовик, то как раз машина тонн на 45, аля F-111E, и понадобится.

Bredonosec> это в 60-х двиг составлял значительную часть цены самолета. А сегодня порядка 60-70% цены - брэо. Двиг/и там дай бог чтоб 10% в сумме.

Пруф на это есть?

Bredonosec> Смысла экономить на спичках радиот однодвигательности примерно ноль, если искать полноценную платформу с КБО. Потому как тяги и энергетики на всё про всё тупо не хватит.

В тот же F-16 что только не пихали, хватало и тяги и энергетики.

Bredonosec> это в 60-х двиг составлял значительную часть цены самолета. А сегодня порядка 60-70% цены - брэо. Двиг/и там дай бог чтоб 10% в сумме. .......
Это несколько нетак. Потому что ценник на БРЭО имеет свойство падать. Например гипотетическая АФАР на GaN ППМ для Су-35 с прокачки полотна антенны (как у Ирбиса) будет к 400-500 млн. руб. Один движок поболее 200 млн. руб. , т.е. ценник БРЛС и двух двигателей будет примерно равный. Еще имеем несколько комплексов ОЭС, суммарно будут пусть несколько выше 200 млн. Еще есть и комплекс РТР/РЭБ (допустим тоже АФАРный), но у него ППМ гораздо меньше, и стоит он будет опять таки не более 250 млн. руб. Тоесть имеем 1 млрд. на БРЭО , 0,5 млрд на движки и где то чуть более 0,5 млрд. на планер и всего иное. Сугубо ИМХО

В.с.с.О.> Ну в США F-35 тоже не сразу появился...
А J-31 сразу и не появился, что называется "почувствуйте разницу.

В.с.с.О.> Так и сейчас так, раве нет? Хотя F-16 за время службы стал гораздо злее и зубастее.
Да уже не та стройняшка, что был поначалу. В районе 2 т. прибавил

101> Сразу подскажу - пушка и шасси.
101> БРЭО новое,
А как же обратный перенос с внедрением на су35 компонентов, созданных для 57?
Вот уже и далеко не всё составляет "риск новизны".

>движок до сих пор пилят,
напомню, что первые летали с "движком первого этапа", который не новый.
А обновление и модифицирование модели, чья разработка началась чуть не четверть века назад, - явление обязательное, чтоб не устареть как кал мамонта.

>планер новый и тот не полностью, каким бы хотелось,
А что составляет технический риск в новом планере? Он создан по новым технологиям? Или всё же клепать бочки керосину заводы умеют уже лет 80?

> комплекс вооружения также обновляется, объемная компоновка.
оно и должно обновляться. Четверть века.

101> Даст бог процентов до 80% снизим.
а на кой черт снижать? Если УЖЕ сделали - на кой черт заниматься перепиливанием изделия ради впихивания в него всякого кала мамонта?
Это такой способ утопить изделие? Как в известной притче от ааза - пересчитывать и переделывать, пока он не станет хуже миг35, чтоб продавить финансирование той мертворожденной помойки?

101>> Ну попробуй перечислить что там 60% старого.
101>> Сразу подскажу - пушка и шасси.
Гoха> А/Д-схема, материал силового набора (новых там не много), крепеж, двигатели на первой установочной партии, топливная система, гидросистема, пневмосистема, частично вооружение, система спасения, кабинет (за исключением индикаци). Вот 60% и набегает.

А/Д схема новая. Ничего такого на серийных бортах ранее не было. БОлее того, тут и новая интеграция силовой установки и планера - лопухи на наплыве, ЦПВО. Материал планера - увеличение доли композитов с соответствующим головняком по усталости, эксплуатации и ресурсу. Другая схема размещения целевой нагрузки и распределения нагрузки, что влечет за собой проблемы с аэроупругостью и отработку пуска. Блокатор в ВЗУ, новые косые ВЗУ.
Двигатели на первой партии стоят НЕ ТЕ, что хотели. Движков нормальных по прежнему в серии нет. А без них оно летает не так как надо. Плоского сопла даже на горизонте не видно.
Гидросистема - см. какое давление на Су-27 и какое на Т-50.
Пневмосистема - о чем речь конкретно?
Система спасения - новая конструкция открытия откидной части фонаря кабины.
Индикация новая.
Не набегает там вообще 60% старого в том, что мечтают в итоге сделать.
Отсюда и возвращаемся к тому, что я написал - будет очень дорого.

крот17> ==Вот и я о том же если хотим иметь что-то более менее вменяемое то легкие уже все .Отмирают.

Бери поправку на то, что там вертикалку ваяли и межвидовый комплекс.
Если оставаться только в формате фронтового истребителя, то удлиненный Як-130 с двумя малыми ТРД может зайти.

крот17> Гриппен---ну это очень специфический и для шведов.А то что кому то втюхали так это похвально.

Шведы правильно поступили - они делали для себя, а не на продажу.
Так и у нас. если делать строго под наши требования и особенности, а не на продажу в другие страны, то можно пробовать ваять без мании гигантизма.

крот17> ===Да нет МиГ-35 который сразу был мертворожденный проект. А сейчас тем более Он на пятое уже совсем не тянет а возрождать мертвое 4-е уже и смысла нет. Су-75 суховцы доведут. Вот только он явно не для ВКС РФ.

У нас сейчас повторяется ситуация довоенными делами 30-40гг в ВВС и авиапромом, когда двигателисты предпочитали создавать новое, нежели, Чем доводить до ума имеющееся. Как и самолетчики, которые закладывались на новые движки, а не на имеющиеся. Последствия этого печальные известны.

На мой взгляд самый верный путь для нас это:
- довести до ума МиГ-35, избавившись от унификации планера с палубником, что высвободит вес; дальше развивать РД-33; довести БРЭО включая станцию до ума;
- сократить количество клонов Су-27 - Су-27, Су-30, Су-35, Су-34 и разнотипные двигатели на них. Оставить 30/35 или 34/35;
- ваять очередную модификацию МиГ-31.
Это позволит получить достаточное количество минимального количества разнотипных бортов в полках, хорошо освоенных личным составом; также натаскать молодежь в отрасли на правильный технический уровень, т.к. они будут учиться на правильно сделанном эталонном, а не на фантазиях конца 90гг.
Это позволит спокойно закрыть потребности МО РФ на ближайшие 10-15 лет под те масштабные конфликты, что нам грозят.
Если останутся ресурсы, то ими доводить Cу-57 в первую очередь под ударные задачи.

крот17> ====Ну уже не 100%.Судя по тому сколько его до серии доводили.Сейчас он вполне освоенный.Дорог--ДА.Но постепенно на него переходить нужно.Вот как себя Ф-35 в реальном бою покажут с Сухими тогда и будет видно.Можно ли еще дальше их пилить или уже полностью на 57 переходить ускоренно.Так что здесь все пока туманно.

Для уровня авиаотрасли, что у нас сейчас имеется, включая управление, по сравнению с советской считай, что 150%.
Вспоминаем МиГ-29 и Су-27, которые в свое время также попили кровушки своим создателям, но четкие 5 лет на все испытания с освоением в войсках с шестого года.
Су-57 на девятый год по версии ОАКа пошел в серию. По версии ВКС это серия для освоения в войсках с последующим получением уже нормального самолета с нормальными двигателями второй серии или даже третьей. Т.е. идет 14й год разработки. По движкам история повторяет историю с Су-27, когда изначально АЛ-21 поставили, но там сроки по АЛ-31 были более четкие.


крот17> ==Д посмотрел производство перезапускают.Но не для себя а экспорт.

Как петух в зад клюнет, то производственные мощности они на этом сохранят. ПОднимут с баз храннеия старое, доведут до текущего уровня и пустят в дело.
Пока у них проблема не с самими самолетами, а с нехваткой личного состава.
Крызыс.

Но есть и интересный момент - пока они модернизируют F-15 и F-18. Сделают ли они ставку на эти 2 борта из поколения 4?

101> Если оставаться только в формате фронтового истребителя, то удлиненный Як-130 с двумя малыми ТРД может зайти.
сама идея "фронтового" отмерла. Машина без кбо вблизи лбс == труп.
машина повышенной заметности == труп.
Машина, базирующаяся в пределах тыщи км от лбс == труп еще не взлетев, потому что аэродром накроют.

101> Шведы правильно поступили - они делали для себя, а не на продажу.
вообще-то как раз на продажу.
Чем более легкий, тем больше расчет на продажу.
Потому что считается дешевле и более привлекателен для покупателей.
это особо ярко проявилось, когда французы вышли из проекта EFA, поскольку хотели продавать на экспорт, и им надо было машину весом не более 9 тонн, а немцы делали для себя под требования таскать имеющееся оружие и 10 тонн пустой было минимум.

101> Так и у нас. если делать строго под наши требования и особенности
то никакие "недоальфаджеты" или насилование платформы 29 - не приемлемы.

крот17>> ==Вот и я о том же если хотим иметь что-то более менее вменяемое то легкие уже все .Отмирают.
101> Бери поправку на то, что там вертикалку ваяли и межвидовый комплекс.
101> Если оставаться только в формате фронтового истребителя, то удлиненный Як-130 с двумя малыми ТРД может зайти.
===ИХМО чисто фронтовые истребители отмирающий вид.А Як-130 явно не для ВКС РФ Тоже на экспорт в развивающиеся страны с конфликтами малой интенсивности партизан гонять.
Его время для РФ тоже ушло.
крот17>> Гриппен---ну это очень специфический и для шведов.А то что кому то втюхали так это похвально.
101> Шведы правильно поступили - они делали для себя, а не на продажу.
101> Так и у нас. если делать строго под наши требования и особенности, а не на продажу в другие страны, то можно пробовать ваять без мании гигантизма.
===А что в РФ гигантизмом было.Су-27? Время показало что размеры были выбраны правильно.А до него все мелкое лепили.
Ну если не брать классические перехватчики Су-15 и МиГ-25-31--дак им дальность нужна.Сейчас дальность важна по опыту СВО.То что близко к линии фронта запросто может получить КР,что уже неоднократно и случалось.Особенно в превосходстве противника в космической разведке.

крот17> ===ИХМО чисто фронтовые истребители отмирающий вид.А Як-130 явно не для ВКС РФ Тоже на экспорт в развивающиеся страны с конфликтами малой интенсивности партизан гонять.

Як вполне себе подойдёт кидать современный чугуний с базированием с асфальта звеньями.
Фронтовые машины никуда не делись. На 3 год украинские МиГ-29 по прежнему в деле.




крот17> ===А что в РФ гигантизмом было.Су-27? Время показало что размеры были выбраны правильно.А до него все мелкое лепили.

Время показало что? Что потери тяжёлого борта дороже и дольше восполнять уже при конфликте средней интенсивности?
А что будет, когда введут в дело резервы с той стороны тебе хватит ума представить?



крот17> Ну если не брать классические перехватчики Су-15 и МиГ-25-31--дак им дальность нужна.

Как раз классическому дальность не нужна. Там нет этапа воздушного маневрирования.

крот17> Сейчас дальность важна по опыту СВО.То что близко к линии фронта запросто может получить КР,что уже неоднократно и случалось.Особенно в превосходстве противника в космической разведке.

Если именно КР то это работает вплоть до 500 км за ЛБС.
Не о том пишешь.

101> Фронтовые машины никуда не делись. На 3 год украинские МиГ-29 по прежнему в деле.
это вопрос к ВКС РФ и штабам, а не правильность концепции МиГ-29. Авиация почти исключительно выполняет ударные задачи. Каким местом при этом нужны маневренность и тяговооруженность 29 машины в ущерб дальности - непонятно.

А уж как себя показали МиГ-35 РФ до и во время войны, ни словом сказать ни пером описать.

s.t.> это вопрос к ВКС РФ и штабам, а не правильность концепции МиГ-29.

Эта концепция единственно верная. Массовым должен быть самолет который быстрее воспроизводим.
После окончания бомбежек Югославии сербы спокойно вытащили из окрестных сараев свои МиГи. А во время бомбежек использовали их.

s.t.> Авиация почти исключительно выполняет ударные задачи. Каким местом при этом нужны маневренность и тяговооруженность 29 машины в ущерб дальности - непонятно.

Ну потому что ты далек от всего этого.


s.t.> А уж как себя показали МиГ-35 РФ до и во время войны, ни словом сказать ни пером описать.

И как? Что-то дельное напишешь, а не свои фантазии?