Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

uber> А оснащение и вооружение 20380 отлично бы смотрелось корабле размером с 11356, там и автономность и ЭУ, и возможности для увеличения БК адекватнее.
"Смотрится" платье на девушке, а вооружение должно выполнять задачи, поставленные перед кораблем. Автономность и дальность плавания с вооружением коррелируют, но прямо не связаны - только через объем задач.

liv444.1> К тому же у Панцирь-СМД нет Пушек. Прикажете дополнительно установить пару АК-630М?
Я про обсуждаемый выше вариант дополнительного "Панциря" на ангаре 20380.
АК-630М там уже есть, как и очень приличное ПВО СД.

А вот дополнить его Панцирем-СМД, именно с ТКБ-1055 может быть вполне рабочей идеей, Если дополнить АК-630М 48 дешевыми мелкоракетами для дистанции 500-7000 метров, это реально и сильно добавит возможностей ПВО МД.

Oniks> Стоит сзади боевого модуля. Изделие, представленное на выставке, может самостоятельно обнаруживать цели и вести их обстрел. Вся аппаратура для этого присутствует.
Очень интересна масса пусковой. Если уложились тонны в две-три, это бомба.

keleg> Я про обсуждаемый выше вариант дополнительного "Панциря" на ангаре 20380. АК-630М там уже есть, как и очень приличное ПВО СД.

Эту тему (Панцирь + 22380 с Редутом и Фуркэ) мы уже много лет назад обсудили.

Понятия НЕ имею, какие появились новые Вводные, чтобы это вновь Повторить.

keleg> А вот дополнить его Панцирем-СМД, именно с ТКБ-1055 может быть вполне рабочей идеей, ...

Вы издеваетесь?
Куда вы вот то Представленное на выставке хозяйство денете, а там еще есть то, которое не показали.

Если вдруг прижмет уже так, что дальше некуда - мой совет поразмышлять попробовать ...
Но сначала Опытно, как когда-то на "Григоровиче" ...

"Тор-М2КМ" с вертолетной палубы. Толку будет больше.

liv444.1>> К тому же у Панцирь-СМД нет Пушек. Прикажете дополнительно установить пару АК-630М?
keleg> Я про обсуждаемый выше вариант дополнительного "Панциря" на ангаре 20380.
keleg> АК-630М там уже есть, как и очень приличное ПВО СД.
keleg> А вот дополнить его Панцирем-СМД, именно с ТКБ-1055 может быть вполне рабочей идеей, Если дополнить АК-630М 48 дешевыми мелкоракетами для дистанции 500-7000 метров, это реально и сильно добавит возможностей ПВО МД.
Да, только как это всё взгромоздить? И куда?
630-ки на корвете стоят крайне неудачно, почти на миделе - т.е. корма остаётся "голой".
На ангар БМ нового "Панциря" не поставить, чем-то типа RAM наш флот в принципе не озаботился, в результате "зад" не прикрыт.
Было предложение поставить "П-М" вместо 100-ки, но как флотским без пушки-то??? И опять ж..а голая.
Надо что-то ставить по бортам ангара или, как я ранее предлагал, уменьшить и укоротить ангар и уже на него ставить БМ.

Curious> Да, только как это всё взгромоздить? И куда?

Это самый "интересный" вопрос.

Curious> 630-ки на корвете стоят крайне неудачно, почти на миделе - т.е. корма остаётся "голой".
Curious> На ангар БМ нового "Панциря" не поставить, чем-то типа RAM наш флот в принципе не озаботился, в результате "зад" не прикрыт.

Там и что-то типа RAM не поставить. Слишком тяжелый.
Максимум "Комар", но Реально можно только "Джигита":




Curious> Было предложение поставить "П-М" вместо 100-ки, но как флотским без пушки-то??? И опять ж..а голая.

Там сначала нужно придумать как внедрить "пирамидку" и как все это сопрячь с БИУС "Сигма".

Curious> Надо что-то ставить по бортам ангара или, как я ранее предлагал, уменьшить и укоротить ангар и уже на него ставить БМ.

А в Реальности, если мы хотим таки получать корветы 20380, ничего такого делать уже не надо.

UPD: Хотя с "Джигитом" тема по-любому хорошая.

uber> Голой, или с лифтом под палубу.

Это разные подходы. В одном случае - постоянное базирование вертолёта на борту и соответствующее обеспечение оного (цистерны/ёмкости под топливо, наличие боезапаса и пр. плюс вопросы с расположением той же БУГАС в корме при "подпалубном" размещении сабжа), в другом - ограниченное использование винтокрылой машины (если мы говорим про "голую" ВПП), что в нашем случае (мы же про противолодочник топим?) накладывает серьёзные ограничения на выполнение соответствующих задач.

uber> НЕдофрегата. 20380 неплохо оснащен для фрегата

Вы не поняли. Я про то, что своими размерами он перерос некий "среднестатистический" корвет, приблизившись к размерам фрегатов прошлого поколения, но по составу вооружения на фрегат не тянет.

uber> он отличная "личинка" для замены МРК/МПК

Чтобы их заменить - семейство 20380/20385 должно строиться такими же темпами. В реале (писАл выше) - пока имеем 10 ед. На весь (!) флот.

uber> В пару УКСК можно и ответ и ПКР поставить

Так выше вы же сами и предлагали обойтись одним лишь "пакетом". К чему, собсно, и была моя фраза.

uber> На фоне потуг возродить МПК на базе 22800 корабль с ВПП даже без ангара будет отлично смотреться.

Лет 40 назад (если быть точным - то даже больше) некоторые малые ВМС обзавелись вот такими сабжами (см. аттач). Отдельные представители до сих пор в строю. Вроде бы неплохо подходит под вашу "концепцию", но что-то смущает, не находите?

liv444.1> Кто вас убедил в обратном мне непонятно. И зачем он это сделал мне тоже непонятно.
liv444.1> И почему вы в это поверили мне тоже непонятно.

Да никто меня не убеждал - я разговарил с представителем разработчиков на стенде. Меня тоже удивило отсутствие стволов - я и спросил. Разработчик посчитал, что стволы излишни ( я не согласился - хотя бы ПКТ поставили на всякий случай ). Как то так ... Но то, что представленное изделие работает автономно - факт. Я с начала не поверил, что они всю начинку умудрились воткнуть в этот аппарат - но таки да. Причем идеология управления и наведения ЗУР сохранилась от большого "Панциря" - просто все минимизировали.

Oniks> Да никто меня не убеждал - я разговарил с представителем разработчиков на стенде.

Это я понял сразу.

Oniks> Меня тоже удивило отсутствие стволов - я и спросил. Разработчик посчитал, что стволы излишни ( я не согласился - хотя бы ПКТ поставили на всякий случай ). Как то так ...

Отсутствие "стволов" совершенно НЕ удивляет. Какие Задачи - такое и Решение.
Кроме того - Так проще.
ЗУР и "стволы" работают в разных Системах координат. Это серьезное усложнение алгоритмов.

Oniks> Но то, что представленное изделие работает автономно - факт. Я с начала не поверил, что они всю начинку умудрились воткнуть в этот аппарат - но таки да.

Идею понял. Тем не менее, НЕ совсем автономен.

Обнаружение, Госопознование, принятие Решения на Обстрел и выдача ЦУ у Командного модуля.

Который по Доброй традиции "Панцирь-М" может работать с 4 такими модулями.

А вот прием ЦУ с Допоиском и взятие Целей на АС, а также Пуск ракет при входе в Зону Обстрела ...
Сопровождение обстреливаемых целей и ракет, наведение ракет на цель, выдача команды К3 ...
А также Оценка результата стрельбы и Освобождение Стрельбового канала, после Решения - "Цель уничтожена" ...

Вот это все - Автономно.
Операторы Командного модуля видят освобождение канала и "кидают" очередное ЦУ.

Спасибо. Интересно.

Т.е. Панцирь-СМД по своему Рабочему циклу сделали, как у Витязя и/или Редута. Молодчаги.

Oniks> Причем идеология управления и наведения ЗУР сохранилась от большого "Панциря" - просто все минимизировали.

Безусловно. Здесь вообще ничего НЕ могло измениться.

Curious> На ангар БМ нового "Панциря" не поставить, чем-то типа RAM наш флот в принципе не озаботился, в результате "зад" не прикрыт.
Напрашивается предложение - убрать из Панцирь-СМД большие ракеты вообще, упростить радар наведения (а то и выкинуть, на двухканальную оптику перейти) чтоб вписаться в массу/цену и ставить вместо АК-630М.
И против БЭКов в ближней зоне, и против дронов.
На всю мелочь, от "александритов" до корветов, с ручным заряжанием при необходимости.

liv444.1> UPD: Хотя с "Джигитом" тема по-любому хорошая.
ТКБ-1055 по сравнению с ПЗРК выглядит интереснее.
"Верба":
Масса - 17 кг
По целям:
Дальность - 500-6400 м
Высота - 10-4500 м
Скорость - 320-400 м/с
Перегрузка - 8g

ТКБ-1055
Масса - примерно 25 кг (пакет из четырех весит 115 кг)
По целям:
Дальность - 500-7000 м
Высота - 15-5000 метров
Скорость - 1000 м/с (? скорость ракеты 820 м/с т.е. 1000 м/с только на встречных курсах)
Перегрузка - 40g (!)

keleg> На всю мелочь, от "александритов" до корветов, с ручным заряжанием при необходимости.

liv444.1>> UPD: Хотя с "Джигитом" тема по-любому хорошая.
ТКБ-1055 и до Сосны-Р слегка не дотягивает, так что кое кому не мешало бы задуматься об унификации.

Вованыч> что в нашем случае (мы же про противолодочник топим?) накладывает серьёзные ограничения на выполнение соответствующих задач.
Я топлю против 22800 и иже с ними в силу того, что у него вообще без шансов на использование вертолета в любом виде. А в качестве "светильника" под водой он до хера дороговат будет. И результат так себе. Поэтому и топлю за упрощение 20380, да он будет дороже МПК на базе 22800, но и толку от него будет намного больше, начиная с наличия ВПП, возможностей ГАС и наличия более мощных РЛС (но не заслона). Что бы 20380 без ангара мог отойти подальше от берега, можно КУГ сформировать из пары корветов и ДК в виде нового Грена, который сможет хранить и обеспечивать вертолеты ПЛО, в трюме дополнительный запас топлива и вооружения для вертаков.

Вованыч> Вы не поняли. Я про то, что своими размерами он перерос некий "среднестатистический" корвет, приблизившись к размерам фрегатов прошлого поколения, но по составу вооружения на фрегат не тянет.
О чем и речь: или переводить его в размерность 11356 и доводить до ума состав вооружения или откатывать на уровень вниз.

Вованыч> Чтобы их заменить - семейство 20380/20385 должно строиться такими же темпами. В реале (писАл выше) - пока имеем 10 ед. На весь (!) флот.
О чем и речь! Скажу, честно, я вижу причину в тупняках со строительством в том, что на 20380 используют что-то слишком дорогое: заслон, редут, заря, ходят слухи, что и с дизелями там не айс (с морской версией тепловозника).

Вованыч> Так выше вы же сами и предлагали обойтись одним лишь "пакетом". К чему, собсно, и была моя фраза.
Возможно недопоняли друг-друга, но я всегда топил за минимум 16 ячеек, потому что 8 ни два ни полтора.

Вованыч> Лет 40 назад (если быть точным - то даже больше) некоторые малые ВМС обзавелись вот такими сабжами (см. аттач). Отдельные представители до сих пор в строю. Вроде бы неплохо подходит под вашу "концепцию", но что-то смущает, не находите?
Так и у наших погранцов Бидструпы есть.
Здесь более уместно выглядел бы пример китайского 056 проекта.

uber> ТКБ-1055 и до Сосны-Р слегка не дотягивает, так что кое кому не мешало бы задуматься об унификации.
"Сосна" на лазерной тропе основана, для кораблей не подходит - вертикальные перемещения переносит очень плохо. Только на миделе можно ставить и то очень ограниченно получится по качке.
А для суши может и подойти, там земля вверх-вниз редко ходит.
Ну и одноканальная она, этого точно мало. Даже "Корнет" уже есть двухканальный.

keleg> "Сосна" на лазерной тропе основана, для кораблей не подходит - вертикальные перемещения переносит очень плохо. Только на миделе можно ставить и то очень ограниченно получится по качке.
Спасибо! Вот теперь понятно, почему на 22350 ее нет, хотя палаш там стоит.
keleg> А для суши может и подойти, там земля вверх-вниз редко ходит.
Только как ее Вьетнаму продали?
keleg> Ну и одноканальная она, этого точно мало. Даже "Корнет" уже есть двухканальный.
Я про ракету, а не весь комплекс. У Панциря оптическое наведение тоже одноканальное.

uber> Только как ее Вьетнаму продали?

Вьетнамцев удовлетворил Результат Стрельб. В свое время картинки этих Стрельб были на форуме.

uber> Я топлю против 22800 и иже с ними в силу того, что у него вообще без шансов на использование вертолета в любом виде.

Ну, т.е. топите за продолжение эксплуатации "проверенных временем" проектов 1124, 133.1, 12411 и 1234.
Для них нет ЗИПа и они уже выходили свои календари давным-давно.
Но вас же это ни разу не волнует
Вы просто топите, потому что топите.

> А в качестве "светильника"...

Ну т.е. все как всегда - "одинокий и несчастный" против всех "сил бобра" сразу.

Т.е. меньше, чем на корвет в размерах проекта 11442 - Вы у нас тут - очередной по счету несогласрый.

> Поэтому и топлю за упрощение 20380,

Даже в своих "топлях" оставьте проект 20380 в покое.

Они только-только начали строиться относительно ритмично.

Пусть даже в ваших "топлях" - это так и будет в дальнейшем.

liv444.1> Ну, т.е. топите за продолжение эксплуатации "проверенных временем" проектов 1124, 133.1, 12441 и 1234.
Мысли не было, что в современных условиях они на хер не нужны?

liv444.1> Ну т.е. все как всегда - "одинокий и несчастный" против всех"сил бобра" сразу.
liv444.1> Т.е. меньше, чем на корвет в размерах проекта 11442 - Вы у нас тут - очередной по счету несогласрый.
Тебя ни кто не сдерживает. Можешь и до размеров Ямато надувать.

uber> Мысли не было, что в современных условиях они на хер не нужны?

А меня она давно поселилась. И не уходи.

Однако,... Увяжите в своей голове 3 нижеследующем позиции, и вам станет очевидным Решение.

1. 20380 доулучшались до того, и они стали так дороги и сложны в постройке, что ни о каких 40 единица уже не может быть никакой речи. Упрощение - ещё одна Глупость.
Это освоение нового типа, со всеми делами и последствиями. Нахрен.

2. Постройка удлиненного МРК проекта 22800 с добавлением недорогого Противолодочного комплекса - решает множество проблем. В первую очередь замены тех самых 1124,133.1, 12411 1234.
В паре с текущим 20380 - они вполне усилят, как Противолодочную, так и Ударную компоненты любого из Флотов в части ОВРа. При этом совместная ПВОшная компонента такой группы будет вполне достойной.

3. Попытка отказа от такого кораблик провоцирует продолжение эксплуатации "проверенного временем".
Без всякой вменяемый перспективы при сохранении Очешуительных проблем с поддержание их Боеготовности.

Неужели это так сложно понять?

uber> Тебя ни кто не сдерживает. Можешь и до размеров Ямато надувать.

Безусловно. Не только меня, но и вас.

Именно поэтому, если ни вы, ни я не имеем возможности из своего кармана построить для Родины корабли какие нам персонально нравятся...

Так давайте для начала... Ну хотя-бы пытаться понимать Логику в том, что уже делается.

Да не без ошибок, да, не без косяков, но делается.

keleg> убрать из Панцирь-СМД большие ракеты вообще, упростить радар наведения (а то и выкинуть, на двухканальную оптику перейти) чтоб вписаться в массу/цену и ставить вместо АК-630М.
Сделать аналог Комара - 'Комар' для защиты и нападения

uber> https://sun9-52.userapi.com/impg/E-DETHslMp6l65OwKtkSoJ_f1Qy_4EOR2Ooc6g/lPSvFfABNlE.jpg?size=2170x1310&quality=95&sign=25cb41390ada961f16d8c327a3488671&type=album

MSI-DS SEAHAWK SIGMA - MSI Defence Systems US LLC

Based upon the proven SEAHAWK mounting, the SIGMA upgrade offers a unique enhancement to our family of 30mm weapon systems. SEAHAWK SIGMA integrates the Thales Lightweight Multi-role Missile (LMM) onto the mount, providing capability to defeat air and surface targets up to approximately 6km. SEAHAWK SIGMA gives the user an enhanced ability to defeat incoming […] //  msi-defencesystemsus.com

 

Британская легкая многоцелевая ракета LMM (Lightweight Multirole Missile) интересно как они ее на корабли поставили, ведь там тоже лазерная тропа..

liv444.1>>> UPD: Хотя с "Джигитом" тема по-любому хорошая.
uber> ТКБ-1055 и до Сосны-Р слегка не дотягивает, так что кое кому не мешало бы задуматься об унификации.
Когда о Сосне не было больших подробностей, то некоторые ожидали относительно компактную ракету, которую можно при случае сделать аналогом RBS-70.

uber> у него вообще без шансов на использование вертолета в любом виде

Почему? "Творчески" переработать исходник - и будет вам вертолёт/ВПП. Другое дело, что придётся чем-то жертвовать. И, подозреваю, снова придём к "малым вертолётоносцам" из моего поста выше.

uber> топлю за упрощение 20380, да он будет дороже МПК на базе 22800, но и толку от него будет намного больше

Много таких построить не получится. По крайней мере, в ближайшей перспективе.
Ну и по стоимости - там надо хорошенько всё считать (и в одном, и в другом случае). Иногда ценообразование в кораблестроении играет дурные шутки.

uber> О чем и речь: или переводить его в размерность 11356 и доводить до ума состав вооружения или откатывать на уровень вниз

Зачем натягивать сову на глобус заведомо "недонатянутое", если можно сразу сделать "хорошо"? Причём, не обязательно взяв за основу 11356 (он вообще в нашем ВМФ появился как некий паллиатив).

uber> Так и у наших погранцов Бидструпы есть.

Некорректный пример. Там и размеры другие, и задачи у погранцов отличаются, и суда изначально строились по гражданским стандартам...

uber> Здесь более уместно выглядел бы пример китайского 056 проекта.

Да, помню, как AlexNAVY его в качестве "оптимальной" платформы в пример ставил.

t.> Когда о Сосне не было больших подробностей, то некоторые ожидали относительно компактную ракету, которую можно при случае сделать аналогом RBS-70.
У нас такой "Корнет" получился, по характеристикам вполне похож.