Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

keleg> У нас такой "Корнет" получился, по характеристикам вполне похож.
Внезапность, Ватсон. Внезапность!© в смысле скорость.
Посмотрите на ссылочку выше об очередной британской ЗУР/универсальной УР с "лазерной тропой", та никаких пузатых ракет не видно, очередные дротики-пилумы, потому как заявляется обстрел не только низколетящих транспортных вертолетов, а широкого куга целей, включая скоростные тип истребителей и ракет. При этом даже на корабли ставится подобная установка УР с чисто оптическим - ОЭС и лазер, наведением, т.е. британцам нормально такая версия. И в этом плане отсутствие у того же "Комара" в БК ЗУР типа "Сосна" упущение, как и не развитие его в аналог "Птицелова", не в "Пальму", а в малогабаритный однопостовой ракетный комплекс с различными ракетами с лазерным наведением, который можно было бы устанавливать на кораблях различного в/и, вплоть до катеров, как основной или вспомогательный ракетный комплекс.

t.> малогабаритный однопостовой ракетный комплекс с различными ракетами с лазерным наведением, который можно было бы устанавливать на кораблях различного в/и, вплоть до катеров, как основной или вспомогательный ракетный комплекс.
А вот да, здесь соглашусь.
Сравним:
ТКБ-1055
Масса - примерно 25 кг (пакет из четырех весит 115 кг)
По целям:
Дальность - 500-7000 м
Высота - 15-5000 метров
Скорость - 1000 м/с (? скорость ракеты 820 м/с т.е. 1000 м/с только на встречных курсах)
Перегрузка - 40g (!)

9М340
Масса - 30кг (42 кг в ТПК)
По целям:
Дальность - 1300-10000
Высота - 2-5000 метров
Скорость - 300 м/с (при скорости ракеты в 900 м/с странно)
Перегрузка - 40g

По-идее да, если сделать серьезную стабилизацию и двухканальную оптику, то можно и на основе "сосны" с 9М340 сделать легкий аналог Панцирь-М.
Но все ж лучше ставить его поближе к миделю.

keleg> По-идее да, если сделать серьезную стабилизацию и двухканальную оптику, то можно и на основе "сосны" с 9М340 сделать легкий аналог Панцирь-М.
Кстати о стабилизации ВИФ2 NE RU222728U1 - Устройство прямого лазерного командного наведения управляемых ракет - Google Patents как раз для подобной задачи решение вопроса, можно было бы сократить серьезно массогабариты ОЭС, да и ПУ в целом стала бы легче, и в целом это решение открыло бы путь к реализации компактных и недорогих ЗРК против различных БЛА и прочих ЛА.

t.> Кстати о стабилизации ВИФ2 NE RU222728U1 - Устройство прямого лазерного командного наведения управляемых ракет - Google Patents как раз для подобной задачи решение вопроса, можно было бы сократить серьезно массогабариты ОЭС, да и ПУ в целом стала бы легче, и в целом это решение открыло бы путь к реализации компактных и недорогих ЗРК против различных БЛА и прочих ЛА.

А можно у вас узнать что вы в этом увидели прорывного

Или по вашему Палаш Комар Птицелов с Багульником работают как то по другому.

liv444.1> А можно у вас узнать что вы в этом увидели прорывного
liv444.1> Или по вашему Палаш Комар Птицелов с Багульником работают как то по другому.

Названий много, толку мало.

Snake> Названий много, толку мало.

А что не так с "толком"?
Или у наших это, типа, работает, как-то по-другому, чам у западников?

Или на западников действуют другие Законы природы?

Snake>> Названий много, толку мало.
liv444.1> А что не так с "толком"?
Ну, посмотрите на серийность.
британского Starstreak произведено 7000 штук
шведский RBS разных модификаций закупило два десятка стран.

У наших успехи как-то сильно скромнее, если в области ПТРК "лазерный" корнет - очень успешный проект, то из нашего "лазерного" ПВО можно вспомнить разве что вьетнамские палаши.

keleg> Ну, посмотрите на серийность.
keleg> британского Starstreak И произведено 7000 штук шведский RBS разных модификаций закупило два десятка стран.

Вы на Серийность у нашего Флота посмотрите.

Три Фрегата подписанные в 2010 году никак НЕ построятся.

Их "задрали" внедрениями так, что у них За ценник в Судах мочатся, а СВ встала колом.

К тому же, а к чему вы заговорили про ПЗРК?

RBS-70 производится с 1977 года. Starstreak произодится с 1997 года.

Вы точно знаете, сколько модификаций ПЗРК "Стрела", "Игла" и "Верба" было выпущено с 1977 года?

Как минимум для того, чтобы западническими ПЗРК обвинять Комар, Палаш, Багульник и Птицелов ...

В некоем Техническом несовершенстве.

Мало того ПЗРК с Лазерным наведением у меня вызывает Очень Неоднозначную Эмоцию.

keleg> британского Starstreak произведено 7000 штук

Если речь идет о количестве - то это смешное число. Знал я один завод, которому заказали производство ГСН порядка 10 тыс. штук в год только для одного изделия. Но это было, правда, в конце 80-х годов.

keleg>> британского Starstreak произведено 7000 штук
Oniks> Если речь идет о количестве - то это смешное число. Знал я один завод, которому заказали производство ГСН порядка 10 тыс. штук в год только для одного изделия. Но это было, правда, в конце 80-х годов.

Смешное. Но так и ВеликоБритания - не сверхдержава, да на вооружение Starstreak приняли уже после окончания Холодной войны. Образно выражаясь, по инерции. При таких раскладах объем пр-ва и не мог быть большим.

Вованыч> Почему? "Творчески" переработать исходник - и будет вам вертолёт/ВПП. Другое дело, что придётся чем-то жертвовать. И, подозреваю, снова придём к "малым вертолётоносцам" из моего поста выше.
Исходник 22800? Тогда рост ВИ и жертвы в виде скорости и автономности. Такое себе. Плюс, утверждали, что без Зари ПЛО не ПЛО. А на 22800 Заря вряд ли встанет.

Вованыч> Много таких построить не получится. По крайней мере, в ближайшей перспективе.
Я не думаю, что проблема в металлообработке, скорее в комплектации.

Вованыч> Ну и по стоимости - там надо хорошенько всё считать (и в одном, и в другом случае). Иногда ценообразование в кораблестроении играет дурные шутки.
Бесспорно.
Вованыч> Зачем натягивать сову на глобус заведомо "недонатянутое", если можно сразу сделать "хорошо"? Причём, не обязательно взяв за основу 11356 (он вообще в нашем ВМФ появился как некий паллиатив).
Я про размерность, а не корпус 11356. Думаю, сейчас есть решения посовременнее в этой области.

Вованыч> Некорректный пример. Там и размеры другие, и задачи у погранцов отличаются, и суда изначально строились по гражданским стандартам...
Согласен. Но и для 22800 ВПП тяжеловато будет.

Вованыч> Да, помню, как AlexNAVY его в качестве "оптимальной" платформы в пример ставил.
Я помню.

Вованыч>> Много таких построить не получится. По крайней мере, в ближайшей перспективе.
uber> Я не думаю, что проблема в металлообработке, скорее в комплектации.
Да вообще не причем.
Корпус и прочее делается на раз-два. Как пример - изготовление половинок Мистралей.
А вот комплектуха в них, в первую очередь электроника...

LtRum> Корпус и прочее делается на раз-два. Как пример - изготовление половинок Мистралей.
LtRum> А вот комплектуха в них, в первую очередь электроника...

Я об этом и говорю. Нет смысла экономить на ВИ плодя проекты МРК/МПК, и переходить к использованию высокооборотных дизелей. Я помню, что писал про Коломну, но то основывалось на слухах о проблемах с импортозамещением комплектующих к Д49. Если проблем нет, то тем более есть смысл "упростить" 20380. Тем более, опять же по заявлениям, у 22800 задержки в основном из-за двигателей, а не комплектующих.

Сейчас напишу очередную "мысль", просьба с полоборота не заводиться.
20385 имеет смысл "раскачать" до размеров 11356 и поставить на него форсажную турбину, даже одну и увеличить БК. Если получиться, то двойной ангар. Главное без НИОКР. Я знаю, что все может "уткнуться" в редукторы, но есть мысль, что современные технологии металлообработки могут помочь нарастить производство на смежных гражданских предприятиях.

uber> Я об этом и говорю.
Мне показалось, что нет. Все же металлообработка то больше про корпус.

uber>Нет смысла экономить на ВИ плодя проекты МРК/МПК, и переходить к использованию высокооборотных дизелей. Я помню, что писал про Коломну, но то основывалось на слухах о проблемах с импортозамещением комплектующих к Д49. Если проблем нет, то тем более есть смысл "упростить" 20380. Тем более, опять же по заявлениям, у 22800 задержки в основном из-за двигателей, а не комплектующих.
Так ведь сильно не упростишь. Там и так все по минимуму. На мой взгляд. Причем "заслон" оказался весьма в тему по отношению к новым угрозам...

uber> Сейчас напишу очередную "мысль", просьба с полоборота не заводиться.
uber> 20385 имеет смысл "раскачать" до размеров 11356 и поставить на него форсажную турбину, даже одну и увеличить БК. Если получиться, то двойной ангар. Главное без НИОКР.
Это однозначно новый проект.Без СЧ ОКР не получиться- редуктор новый. Стоимость корабля однозначно существенно увеличится.
А стоимость - один из главных ограничений темпов строительства 20380.

uber>Я знаю, что все может "уткнуться" в редукторы, но есть мысль, что современные технологии металлообработки могут помочь нарастить производство на смежных гражданских предприятиях.
Не уверен. Я как-то делал шестеренки на фрезере, ни разу не просто. Сомневаюсь. Там и станки и люди нужны...

LtRum> Так ведь сильно не упростишь. Там и так все по минимуму.
Идея в том, что бы на корпус 20380 поставить часть вооружения от 22800 для получения того что просил флот: многоцелевую замену МРК/МПК. Да он будет послабее полноценного 20380, но намного сильнее 22800 за счет ВПП, Зари, мореходности и автономности. Немного усиленный аналог 056.

LtRum> Это однозначно новый проект. Без СЧ ОКР не получиться- редуктор новый. Стоимость корабля однозначно существенно увеличится.
Так и МПК на базе 22800 тоже новый проект. С современными САПР и при использовании серийных комплектующих, включая корпус, должно не сильно сложнее быть, чем МПК.

LtRum> А стоимость - один из главных ограничений темпов строительства 20380.
Так и надо удешевлять 20380, а не натягивать 22800. В прошлом году на 22800 турбину и Редут тулили, помимо ГАС и Пакета.

LtRum> Не уверен. Я как-то делал шестеренки на фрезере, ни разу не просто. Сомневаюсь. Там и станки и люди нужны...
Современные ЧПУ, системы литья, гидроабразивка, аддитивные технологии. Есть предприятия, специализирующиеся на изготовлении "сложных" изделий из металлов. Им вообще все равно, что точить, лишь бы в станок влезало. Могу показаться наивным, но я бы и от испытаний отказался или сократил бы их за счет более точной обработки на современных станках и автоматизированного обмера с помощью современных систем лазерного сканирования и щупов ЧПУ.

LtRum>> Так ведь сильно не упростишь. Там и так все по минимуму.
uber> Идея в том, что бы на корпус 20380 поставить часть вооружения от 22800 для получения того что просил флот: многоцелевую замену МРК/МПК. Да он будет послабее полноценного 20380, но намного сильнее 22800 за счет ВПП, Зари, мореходности и автономности. Немного усиленный аналог 056.
А смысл?

LtRum>> Это однозначно новый проект. Без СЧ ОКР не получиться- редуктор новый. Стоимость корабля однозначно существенно увеличится.
uber> Так и МПК на базе 22800 тоже новый проект. С современными САПР и при использовании серийных комплектующих, включая корпус, должно не сильно сложнее быть, чем МПК.
Вопрос не в САПР, а в том, что придется переделать кучу чертежей и документов = фактически ОКР.

LtRum>> А стоимость - один из главных ограничений темпов строительства 20380.
uber> Так и надо удешевлять 20380, а не натягивать 22800. В прошлом году на 22800 турбину и Редут тулили, помимо ГАС и Пакета.
Ну и что? Да и модельки 22800 не стоит воспринимать как заказ от ВМФ. Творчество производителя - его дело.

LtRum>> Не уверен. Я как-то делал шестеренки на фрезере, ни разу не просто. Сомневаюсь. Там и станки и люди нужны...
uber> Современные ЧПУ, системы литья, гидроабразивка, аддитивные технологии.
Лозунги. Кроме специально настроенного фрезера и поверхностной закалки ... Иначе - ресурс несколько лет.
Есть такая дисциплина - теория машин и механизмов. Рекомендую почитать хотя бы учебник.

uber> Нет смысла экономить на ВИ плодя проекты МРК/МПК, Если проблем нет, то тем более есть смысл "упростить" 20380. Тем более, опять же по заявлениям, у 22800 задержки в основном из-за двигателей, а не комплектующих.

Зато есть смысл посмотреть на то, сколько заводов может строить, вот прямо сейчас:
А) что-то в ВИ корветов проекта 20380,
Б) что-то в ВИ малых кораблей проектов 21631, 22800
В) что-то в ВИ фрегатов проектов 11356, 22350.

Проблемы с производством двигателей уже давно не так очевидны. В отличии от РЭВ.

uber> Сейчас напишу очередную "мысль", просьба с полоборота не заводиться.
uber> 20385 имеет смысл "раскачать" до размеров 11356 и поставить на него форсажную турбину, даже одну и увеличить БК. Если получиться, то двойной ангар. Главное без НИОКР.

Вы правильно определили свою мысль, как" мысль".

Раздуть 20385 до размеров 11356, и при этом обойтись без НИОКР?

Вот именно, что такое раздутия без Научно-Исследовательской Работы никак не обойдётся.

Начиная с Исследования того, где бы нам Это построить и из чего.
В том числе исходя из того, что турбины есть, а вот редукторов к ним нет.

> Я знаю, что все может "уткнуться" в редукторы, но

Не только в редукторы, но и в заводы, могущие строить боевые корабли в ВИ подобные 11356, а также комплект РЭВ со всеми необходимым СОПРЯЖЕНИЯМИ.

> есть мысль, что современные технологии металлообработки могут помочь нарастить производство на смежных гражданских предприятиях.

Есть мысль, что Советский ВМФ строился исходя из Реалий Промышленности.

Монструозности Советского ВМФ наверняка уже не нужно. Но наполнить текущую Штатку Флот в боеготовыми кораблями...
Как в части Дивизии и Противолодочной бригад,
Так и в части ОВРов.

В этом есть прямой смысл. Сколько уже можно изображать наличие Флота "проверенным временем" старьем?

Просто потому, что 20 фрегатов 22350 и 40 корветов 20380 - это давно уже Фантастика.

liv444.1> Просто потому, что 20 фрегатов 22350 и 40 корветов 20380 - это давно уже Фантастика.


пока получается то половину где-то будет, 10 шт 22350 просматривается , а 20380/385 ну к 20 подбирается.

надо дальше строить.

с.т.> пока получается то половину где-то будет, 10 шт 22350 просматривается , а 20380/385 ну к 20 подбирается.

Да, будет. Не ранее, чем через 9-10 лет. Году к 2033. Если все далее пойдет нормально.
Если Банк ВТБ и товарищ Костин найдут в себе сил справиться с... Со множеством проблем.

с.т.> надо дальше строить.

Вот именно. Нужно строиться. Исходя из Существующей Реальности, а не из Внутри Черепных Хочух.

Выпить за их совпадение можно, иметь в Реальности - к сожалению, НЕ сейчас.

Вованыч> В рамках существующего корпуса? Пролучим как минимум ухудшение ходовых характеристик.
Поэтому я год назад изматывал местный форум вопросом какого фига 20380 такой меееедленный. Методом сравнения проектов по ВИ, мощности ГЭУ и ходовым (в вики к сожалению) пришел к выводу, что причина в объемной ГАС. И это блин не критика. Напомню, что я за наличие адекватной задачам ГАС на БНК.
Рост ВИ это либо замена дизелей, что анрил (разве что пильстики у китайцев брать, но не стоит, ибо коломна тогда вообще хер на моряков положит). Поэтому ВИ до уровня чуть выше 20385 и форсажную турбину. Плюс рост ВИ это рост запасов топлива, поэтому корвет получит крейсерский/поисковый ход до 20 узлов и если что будет одну турбину врубать.

Ну или совсем фантастику:
РФ один из лидеров ВТСП, поэтому гребные ЭД на ВТСП, генераторы на ВТСП, что бы мог узлов до 18 разогнать экономического/поискового хода, а до полного турбиной. Но это фантастика, хотя корпусов на Янтаре и СФ полно под это, если их не распилили.

Вованыч> Согласен. Правда, возникает вопрос - куда и кому её воткнуть?
Я бы избавился от 100-мм и перешел на 57/76-мм. Это позволило бы сместить АУ в нос, а на место А-190 поставить вторую УКСК. Обращаю внимание, что 76-мм вполне себе АУ и для фрегатов (FREMM), а на созвездии вообще 57-мм поставили.

Косопузый> Новейшая пушка А190-01 для ВМФ получит высокоточные снаряды

Ну и как? Много получили?

Вованыч>> 32 ЗУР ESSM
Косопузый> На 20380 можно загрузить 48 9М100

В теории можно. Только 9М100 - это не ESSM. Гляньте по характеристикам.

Косопузый> Корабельная артиллерия среднего калибра в 21 веке? Вы серьезно.

Что вас смущает? И почему "среднего"? Для приведённого примера это "главный" калибр.

Косопузый> В СССР крейсера 57-мм артиллерией ходили.

Вы про пр.68-бис со 152-мм артиллерией?

Косопузый> У американцев вообще только с 20-мм.

Ну да, ну да - про ракетные "кливленды" и "бостоны" никто не слышал (см. аттачи). А если хотите посовременней - то вспомните атомные крейсера и последние "тикондероги". Там 127-мм артиллерия.

Косопузый> Они строительство Зумвальтов с 2 шестидюймовками свернули.

Но не потому, что им артиллерия не понравилась. А совсем по др. причинам.

Косопузый> У Редута на 20380 тоже есть УВП.

Проблема в том, что его ПУ не универсальная, как Mk.41.

Косопузый> РЛК Заслон с АФАР.

Эх, знали бы вы ситуацию с этим комплексом...

Косопузый> Вы считаете, что трехдюймовка лучше двух АК-630 для дострела прорвавшихся ПКР?

Да, я считаю, что 76-мм ОТО-Мелара лучше одной 30-мм АК-630М (потому "в деле" будет только одна установка). И да - представьте, что будет, когда "металлорезка" потребует охлаждения (время непрерывной очереди у неё ограничено - не зря раньше эти АУ ставили парно).

Косопузый> у нас Медведка есть/была?

В СССР - да, была.

Косопузый> Так у нас на 22350 один вертолет. Значит он не фрегат?

Так мы о ком говорим: о 20380 или о 22350?

Косопузый> Так Бергамини и есть FREMM.

И? Я про него уже озвучил. Не хотите FREMM - возьмите, к примеру, MEKO A-200 (см. аттач)

Косопузый> Что же вы мою фразу обрезали.

Не обрезал, просто стараюсь избегать избыточного цитирования

Косопузый> И хотелось бы на ЗРАК на западных фрегатах посмотреть.

У них концепция немного иная. Связка ЗАК и ЗРК. Применительно к 20380, можно не ЗРАК (хотя "Панцирь-М", как по мне, прям просится) - можно ЗАК (как на 22350, к примеру). Хотя бы.

Косопузый> почему все же его по вооружению нельзя отнести к фрегатам?

В классификации у нас иные критерии. По той же причине какие-то сабжи "на грани" попадают в "катера", а какие-то - в "корабли".
И да (ещё раз повторюсь) классификация нынче - вещь весьма условная.

Вованыч> В рамках существующего корпуса? Пролучим как минимум ухудшение ходовых характеристик.
Второй вариант, уменьшение ВИ, правда я думаю, там ГАС еще сильнее "перевешивать" начнет из-за гидродинамики. Читал, что у 1155 из за елды полиномовской были проблемы.
А если ВИ снижать, то минус Ангар, минус Заслон.

uber> Я бы избавился от 100-мм и перешел на 57/76-мм... на место А-190 поставить вторую УКСК

Пилите, Шура, пилите © Рисуйте. Иногда только так можно понять смысл/возможность того или иного решения.

Вованыч> Ну и как? Много получили?
Ото-Мелара тоже не сразу сделала. И вообще процесс разработки новых боеприпасов идет постоянно.
Косопузый>> На 20380 можно загрузить 48 9М100
Вованыч> В теории можно.
Но как то их испытывали.
Вованыч> Только 9М100 - это не ESSM.
Это да. В общем при классификации главное ПВО.
Косопузый>> Корабельная артиллерия среднего калибра в 21 веке? Вы серьезно.
Вованыч> Что вас смущает?
Ее важность при наличии на кораблях ПКР и КР.
Вованыч> И почему "среднего"?
Большой калибр же свыше шести дюймов.
Вованыч> Для приведённого примера это "главный" калибр.
При наличии на корабле ПКР?
Косопузый>> В СССР крейсера 57-мм артиллерией ходили.
Вованыч> Вы про пр.68-бис со 152-мм артиллерией?
Нет. Про этот

И про этот

Косопузый>> У американцев вообще только с 20-мм.
Вованыч> Ну да, ну да - про ракетные "кливленды" и "бостоны" никто не слышал (см. аттачи). А если хотите посовременней - то вспомните атомные крейсера и последние "тикондероги". Там 127-мм артиллерия.
Я вот какого имел в виду

В 80-ых из артиллерии оставили только 2 Фаланкса.
Косопузый>> Они строительство Зумвальтов с 2 шестидюймовками свернули.
Вованыч> Но не потому, что им артиллерия не понравилась. А совсем по др. причинам.
Может быть. Но на замену продолжили гнать Арли Берк с 1 старой пятидюймовкой.
Косопузый>> У Редута на 20380 тоже есть УВП.
Вованыч> Проблема в том, что его ПУ не универсальная, как Mk.41.
Но ячейка, занятая ПЛУР, не может быть занята ЗУР.
Косопузый>> РЛК Заслон с АФАР.
Вованыч> Эх, знали бы вы ситуацию с этим комплексом...
Но как то корабли с ним в состав флота принимаются.
Косопузый>> у нас Медведка есть/была?
Вованыч> В СССР - да, была.
Жаль. ПЛУР в габаритах Урана не помешал бы, с учетом того, что у 20380 один вертолет.
Косопузый>> Так у нас на 22350 один вертолет. Значит он не фрегат?
Вованыч> Так мы о ком говорим: о 20380 или о 22350?
Мы говорим о том, что нужно 20380, что бы стать фрегатом.
Вованыч> Не хотите FREMM - возьмите, к примеру, MEKO A-200 (см. аттач).
По ПВО уступает 20380.
Косопузый>> Что же вы мою фразу обрезали.
Вованыч> Не обрезал, просто стараюсь избегать избыточного цитирования
Косопузый>> почему все же его по вооружению нельзя отнести к фрегатам?
Вованыч> В классификации у нас иные критерии.
Понятно.
Вованыч> И да (ещё раз повторюсь) классификация нынче - вещь весьма условная.
Дело ясное, что дело темное.
Ну корвет, так корвет.

uber>> Я бы избавился от 100-мм и перешел на 57/76-мм... на место А-190 поставить вторую УКСК
Вованыч> Пилите, Шура, пилите © Рисуйте. Иногда только так можно понять смысл/возможность того или иного решения.

а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить