Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

с.т.> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить

Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.

Вот тема для переноса подходящая

Dolphin69> Не появятся. Никто уже не будет делать торпеды с механическим вводом данных, как при Царе Горохе.
Мне еще раз говорить что речь о нулевых и вариантах вооружения первых кораблей данного проекта?
Dolphin69> Да и зачем вообще на НК торпеды 21" калибра?
Ну вот сейчас это могут быть не только торпеды, но и различные НПА в этом форм-факторе.

с.т.>> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить
uber> Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.

для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).

с.т.>>> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить
uber>> Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.
с.т.> для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).
Тем более, что для современных кораблей критичным при проектировании является объем, а не масса.

LtRum> Тем более, что для современных кораблей критичным при проектировании является объем, а не масса.



причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.

uber> Поэтому я год назад изматывал местный форум вопросом какого фига 20380 такой меееедленный. Методом сравнения проектов по ВИ, мощности ГЭУ и ходовым (в вики к сожалению) пришел к выводу, что причина в объемной ГАС. И это блин не критика. Напомню, что я за наличие адекватной задачам ГАС на БНК.
Медленный это как? не дает 200 узлов и не выходит на орбиту?То есть если остальной мир не парится 22 узла у их фрегата или 30 узлов, то Страна ,которая собрала конструктор из того, что было и более или менее прилично собрало, должна рвать подметки, что бы для простого сторожевика выдать скорость 35 узлов? Для чего? Искать ПЛ--так там скорости в 2-6 узлов( на крайнях десятка для нормального поиска), Догнать ПЛ? Так ракете пофиг скорость ПЛ, Успевать за "Пароходами"---так они не ходят на 25 узлах.
Большую часть времени корабли держат скорость 13-18 узлов
Ах да, версия про обьемный ГАС это версия и ничего более- к реальности имеющая мало значения--вон у 1155 ГАК весит 800т и ничего тридцатку дают


uber> Я бы избавился от 100-мм и перешел на 57/76-мм. Это позволило бы сместить АУ в нос, а на место А-190 поставить вторую УКСК. Обращаю внимание, что 76-мм вполне себе АУ и для фрегатов (FREMM), а на созвездии вообще 57-мм поставили.
И что бы было?Вы уверены, что вторая УКСК влезет?, Откуда возьмете обьемы, которые займет АУ сместившись в нос?
Да и никогда не приводите пример "созвездие" у них задача воевать с мирняком и все--для этого и 20мм хватает( правда очко жмется ,что у мирняка может винтовка оказаться, поэтому, что бы не достали калибр подняли)))))))

с.т.> причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.
Было мнение, что на сотке хуже работает автоматика, ну чем крупнее калибр тем оно сложнее и тяжелее.

serg1610>Искать ПЛ--так там скорости в 2-6 узлов( на крайнях десятка для нормального поиска)
Сейчас уже выше, тем более что и АПЛ (типа Вирджинии) тоже стремятся к малошумным скоростям на уровне 20 узлов..

с.т.> для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).
Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
Это:
+1 ПУ Редута на 4 ячейки
или
+2 пусковые X-35 на 8 ракет
или
замена 2*АК-630М на 2*Панцирь-М

Погрешность, говорите?
P.S. Проблемы с объемами можно решить уменьшением экипажа за счет автоматизации, для этого сейчас есть все условия. А вот проблемы массы так не решаются.

keleg> Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
keleg> Это:
keleg> +1 ПУ Редута на 4 ячейки
keleg> или
keleg> +2 пусковые X-35 на 8 ракет
keleg> или
keleg> замена 2*АК-630М на 2*Панцирь-М
keleg> Погрешность, говорите?
Реально - ни то ни другое.
Ибо критичен объем и место размещения.
Уравнение масс уже давным давно не определяет водоизмещение.


keleg> P.S. Проблемы с объемами можно решить уменьшением экипажа за счет автоматизации, для этого сейчас есть все условия. А вот проблемы массы так не решаются.
Нет. Экипаж и так уже минимален с точки зрения управления, борьбы за живучесть и эксплуатации.

keleg> Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
keleg> Это:

это херня, херню поскипал.
а-190 специально проектировалась что бы ставиться вместо ак-176

с.т.>> причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.
t.> Было мнение, что на сотке хуже работает автоматика, ну чем крупнее калибр тем оно сложнее и тяжелее.

насколько я понимаю проблемы были потому серийное производство передавали в другое место, понятно что с любой новой разработкой на начальном освоения проблемы.
вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.

uber> Поэтому я год назад изматывал местный форум вопросом какого фига 20380 такой меееедленный.
Так, на заметку, чтобы не ограничивали себя лингвистическими моделями, а немного в физику, гидромеханику и сопровод начали погружаться в своих измышлизмах. 20380 не такой "мееедленный", он достаточно четко соответствует идеалу по ходкости при своем соотношении главных размерений (длины, ширины, осадки и водоизмещения) с мощностью установленной ГЭУ. Это математический и гидродинамический факт для тех кто понимает как такие параметры считаются, а не только сравнивает данные, причем в лучшем случае из Джейна, а зачастую вообще из источников без всякой гарантии объективности.

uber> Методом сравнения проектов по ВИ, мощности ГЭУ и ходовым (в вики к сожалению) пришел к выводу, что причина в объемной ГАС.
И попали впросак. Тот случай, когда использование лингвистических моделей и подходов дает абсолютно неверный результат. Если же вы попробуете воспользоваться адекватными поставленной задаче методами, то наверняка прийдёте к выводу, что причина кроется, в первую очередь, в длине и, во вторую, в водоизмещении и ширине при этой длине, и их соотношениях (L/B, относительная длина L/[V^(1/3)] ), что в совокупности и дает скорость 20380 при располагаемой мощности. Про длину понять совсем просто - посчитайте числа Фруда по длине для корвета с его длиной и скоростей хода от 20 до 30 уз и погуглите термины "волновое сопротивление корабля", "горб остаточного сопротивления корабля" и т.п. Потом можете продолжить считать числа Фруда для кораблей других проектов с их длиной и скоростью, попутно оценивая их отличия по L/B и относительной длине.
P.S. Длину для всех, конечно, надо брать по действующей ватерлинии или по КВЛ.

xab>> А что обязательно до дыр?
с.т.> да там по факту станина останется если несгнила и табличка номерная.
с.т.> проще тупо взять и табличку номерную перевесить на новое железо а старье целиком на переплавку отдать, чем тратиться на дефектовку что бы сказать есть там ресурс ещё на 25 лет или нет (или сколько там его должно быть).
Ну конечно не только станину, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что производство ряда комплектующих и запчастей (расходников) уехало в 90е за рубеж по естественным причинам. Т.е. если ставить старые образцы вооружения, то нужно разворачивать целые производства для обеспечения эксплуатации уже устаревших образов ВиВТ.
Поэтому и выбрали установку нового - если уж разворачивать производства, то для нового.

с.т.> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
ну-ну, а уж сколько весит..

с.т.>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
t.> ну-ну, а уж сколько весит..
А-190 нормально весит и нормально работает.

с.т.>>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
t.>> ну-ну, а уж сколько весит..
LtRum> А-190 нормально весит и нормально работает.

Если это так, есть ли смысл в А-192?

с.т.>>>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
Snake> t.>> ну-ну, а уж сколько весит..
LtRum>> А-190 нормально весит и нормально работает.
Snake> Если это так, есть ли смысл в А-192?
Думаю да.
А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.

Snake>> Если это так, есть ли смысл в А-192?
LtRum> Думаю да.
LtRum> А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.

Всё-таки 15 и 25 тонн. А УАС в 130мм так и пребывает в планах. Если нужен УАС, почему не 152мм?

Snake>>> Если это так, есть ли смысл в А-192?
LtRum>> Думаю да.
LtRum>> А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.
Snake> Всё-таки 15 и 25 тонн. А УАС в 130мм так и пребывает в планах. Если нужен УАС, почему не 152мм?
Для ФР это почти ничего не значит. Значит - занимаемый объем.
Что поделать не богатая мы страна.
152мм конечно на мой взгляд лучше технически, но вопрос эксплуатации и закупки фактически заново боеприпасов...
Но это так себе обоснование - я уже всех вопросов и не помню.

Косопузый> Ото-Мелара тоже не сразу сделала. И вообще процесс разработки новых боеприпасов идет постоянно.

Ну, с таким подходом можно далеко пойти. Правда, при всём этом всё равно у них это уже есть.

Косопузый> Большой калибр же свыше шести дюймов.

Все эти разделения исторически пошли после ВМВ, когда, к примеру, на тех же линкорах главным калибром считались 280...460-мм орудия, а средним - 130...152-мм. Т.е. по факту на корабле главный калибр - это наибольший из всех имеемых.
Формально сейчас термин "главный калибр" на совремнных кораблях утратил свой первоначальный смысл. Я не зря его ранее взял в кавычки.

Косопузый> Нет. Про этот... пр.1134...

Я вас наверное удивлю, но первоначально (при вступлении в строй) он числился БПК, ракетным крейсером его стали числить после августа 1977 г. И да - по формальным признакам (там из "крейсерского" ударного 4 ПКР П-35). Да и его последователи - пр.1134А и пр.1134Б - были прилично крупнее, несмотря на то, что числились БПК. Так что это больше исключение из правил.

Косопузый> И про этот... пр.1123...

Кхм... Вам ведь не надо объяснять, что это не "крейсер" в его привычном понимании, а "противолодочный вертолётоносец" по своей сути? Главное оружие там - авиация.

Косопузый> В 80-ых из артиллерии оставили только 2 Фаланкса

Оставили 2 очень неплохих ЗАК, оружие самообороны, т.к. корабли постепенно списывались. И им на смену стали приходить "тикондероги" с двумя 127-мм АУ.

Косопузый> Но на замену продолжили гнать Арли Берк с 1 старой пятидюймовкой.

Потому как это развитие исходного проекта, где изначально была одна АУ. На крейсерах ("тикондероги") - две, на эсминцах ("бёрки") - одна. Можно, конечно, ещё вспомнить "спрюэнсы" (ЭМ) с двумя АУ, но "тикондероги" - это как раз их развитие.
Да, непросто, понимаю.

Косопузый> Но ячейка, занятая ПЛУР, не может быть занята ЗУР.

Я вот про это (см. аттач).

Косопузый> что нужно 20380, что бы стать фрегатом

Вы не думали о том, что 20380 и не нужно становиться фрегатом? Можете, конечно, его так обозвать, но по "железу" у него будет всё то же, что и до "переклассификации".
Фрегаты - это 22350. Других писателей у меня для вас нет ©

Косопузый> Дело ясное, что дело темное.

Оно не тёмное, а нефильтрованное грифованное.

Вованыч>> Для современных полноценных фрегатов этого недостаточно.
Косопузый> А что есть полноценный?
Косопузый> Горизонт? Альваро де Базан? Де Зевен Провинсиен?
Косопузый> У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.
Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.

Косопузый>> Нет. Про этот... пр.1134...
Вованыч> Я вас наверное удивлю, но первоначально (при вступлении в строй) он числился БПК, ракетным крейсером его стали числить после августа 1977 г. И да - по формальным признакам (там из "крейсерского" ударного 4 ПКР П-35).
Я вас наверно удивлю, но П-35 первыми установили на проект 58. Который при рождении был эсминцем, а крейсером стал потом. Так в СССР появился крейсер Грозный, названный совсем не в честь столицы Чечено-Ингушской АССР.
А все остальное вооружение (ЗРК Волна, АК-726) устанавливалось так же на проекте 61, который был вначале СКР, потом стал БПК, затем опять СКР.
Косопузый>> И про этот... пр.1123...
Вованыч> Кхм... Вам ведь не надо объяснять, что это не "крейсер" в его привычном понимании, а "противолодочный вертолётоносец" по своей сути? Главное оружие там - авиация.
А 2 ЗРК Шторм, с погребом в 48 ракет каждый, и РПК Вихрь не крейсерское вооружение?
На американском крейсере Лири примерно такое же ракетное вооружение.
ЗРК Шторм в такой же конфигурации и РПК Вихрь стояли так же на крейсерах проекте 1143. Там артиллерия 76-мм.
А на атомном Кирове 100-мм.
Косопузый>> Но на замену продолжили гнать Арли Берк с 1 старой пятидюймовкой.
Вованыч> Потому как это развитие исходного проекта, где изначально была одна АУ. На крейсерах ("тикондероги") - две, на эсминцах ("бёрки") - одна. Можно, конечно, ещё вспомнить "спрюэнсы" (ЭМ) с двумя АУ, но "тикондероги" - это как раз их развитие.
Можно еще вспомнить эсминцы Кидд. Тоже на базе Спрюэнсов.
На головной Тикендороге две 127-мм АУ, две ПУ М26, 2х8 Гарпун, 2 Фаланкса, 2 вертолета. Это Крейсер.
На Кидде две 127-мм АУ, две ПУ М26, 2х8 Гарпун, 2 Фаланкса, 2 вертолета. Это эсминец.
Очень не просто, понимаю.
Косопузый>> Но ячейка, занятая ПЛУР, не может быть занята ЗУР.
Вованыч> Я вот про это (см. аттач).
Картинка подтверждает, что либо грузишь в ячейку ПЛУР, либо ЗУР.

Косопузый>> А что есть полноценный?
Косопузый>> Горизонт? Альваро де Базан? Де Зевен Провинсиен?
Косопузый>> У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.
LtRum> Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
Вы опять про ПВО.
На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
У 7 провинций 1 пятидюймовка, 2 металлорезки, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
У 20380 1 стомиллиметровка, 2 металлорезки, 2х4 Уран, 2х4 330-мм Пакет, 1 вертолет.
Похоже?
Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41. Но американцы вроде союзникам Томагавки не продают. Так что ячейки будут использоваться под ЗУР.

LtRum>> Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
Косопузый> Вы опять про ПВО.
Косопузый> На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
Косопузый> У 7 провинций 1 пятидюймовка, 2 металлорезки, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
Косопузый> У 20380 1 стомиллиметровка, 2 металлорезки, 2х4 Уран, 2х4 330-мм Пакет, 1 вертолет.
Косопузый> Похоже?
Нет. Читайте внимательно. Это не специализация, это признак.