[image]

Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

Теги:флот
 
RU uber #06.09.2024 16:49  @спокойный тип#06.09.2024 16:08
+
-
edit
 

uber

опытный

с.т.> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить

Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.

Вот тема для переноса подходящая

Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Во многих ветках, возникают споры, про то какой проект- нужен. какой нет, какой лучше или хуже, тем самым засоряя ветки и отвлекая форумчан, от основной темы. Поэтому возникла идея, создать отдельную ветку, по данному вопросу. Здесь можно обсуждать все, что касается кораблей, новых проектов, критикуя или восхваляя их возможности.// Морской
 
   129.0129.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Сообщение было перенесено из темы Про "Панцирь-М".
Dolphin69> Не появятся. Никто уже не будет делать торпеды с механическим вводом данных, как при Царе Горохе.
Мне еще раз говорить что речь о нулевых и вариантах вооружения первых кораблей данного проекта?
Dolphin69> Да и зачем вообще на НК торпеды 21" калибра?
Ну вот сейчас это могут быть не только торпеды, но и различные НПА в этом форм-факторе.
   128.0.0.0128.0.0.0
RU спокойный тип #06.09.2024 19:09  @uber#06.09.2024 16:49
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить
uber> Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.

для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).
   129.0129.0
RU LtRum #06.09.2024 19:19  @спокойный тип#06.09.2024 19:09
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
с.т.>>> а смысл если а-190 и ак-176 практически идентичны по занимаемому месту...на спичках экономить
uber>> Если верить вике, то 9 тонн против 15, там вопрос в погребе.
с.т.> для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).
Тем более, что для современных кораблей критичным при проектировании является объем, а не масса.
   2424
RU спокойный тип #06.09.2024 19:26  @LtRum#06.09.2024 19:19
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
LtRum> Тем более, что для современных кораблей критичным при проектировании является объем, а не масса.
 



причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.
   129.0129.0
+
+1
-
edit
 
uber> Поэтому я год назад изматывал местный форум вопросом какого фига 20380 такой меееедленный. Методом сравнения проектов по ВИ, мощности ГЭУ и ходовым (в вики к сожалению) пришел к выводу, что причина в объемной ГАС. И это блин не критика. Напомню, что я за наличие адекватной задачам ГАС на БНК.
Медленный это как? не дает 200 узлов и не выходит на орбиту?То есть если остальной мир не парится 22 узла у их фрегата или 30 узлов, то Страна ,которая собрала конструктор из того, что было и более или менее прилично собрало, должна рвать подметки, что бы для простого сторожевика выдать скорость 35 узлов? Для чего? Искать ПЛ--так там скорости в 2-6 узлов( на крайнях десятка для нормального поиска), Догнать ПЛ? Так ракете пофиг скорость ПЛ, Успевать за "Пароходами"---так они не ходят на 25 узлах.
Большую часть времени корабли держат скорость 13-18 узлов
Ах да, версия про обьемный ГАС это версия и ничего более- к реальности имеющая мало значения--вон у 1155 ГАК весит 800т и ничего тридцатку дают


uber> Я бы избавился от 100-мм и перешел на 57/76-мм. Это позволило бы сместить АУ в нос, а на место А-190 поставить вторую УКСК. Обращаю внимание, что 76-мм вполне себе АУ и для фрегатов (FREMM), а на созвездии вообще 57-мм поставили.
И что бы было?Вы уверены, что вторая УКСК влезет?, Откуда возьмете обьемы, которые займет АУ сместившись в нос?
Да и никогда не приводите пример "созвездие" у них задача воевать с мирняком и все--для этого и 20мм хватает( правда очко жмется ,что у мирняка может винтовка оказаться, поэтому, что бы не достали калибр подняли)))))))
   130.0130.0
RU tramp_ #06.09.2024 23:33  @спокойный тип#06.09.2024 19:26
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.> причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.
Было мнение, что на сотке хуже работает автоматика, ну чем крупнее калибр тем оно сложнее и тяжелее.
   128.0.0.0128.0.0.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
serg1610>Искать ПЛ--так там скорости в 2-6 узлов( на крайнях десятка для нормального поиска)
Сейчас уже выше, тем более что и АПЛ (типа Вирджинии) тоже стремятся к малошумным скоростям на уровне 20 узлов..
   128.0.0.0128.0.0.0
RU keleg #07.09.2024 07:37  @спокойный тип#06.09.2024 19:09
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

с.т.> для корабля размерности 20380 разница в весе вообще на грани погрешности...оно же на палубе стоит и под палубой (погреб).
Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
Это:
+1 ПУ Редута на 4 ячейки
или
+2 пусковые X-35 на 8 ракет
или
замена 2*АК-630М на 2*Панцирь-М

Погрешность, говорите?
P.S. Проблемы с объемами можно решить уменьшением экипажа за счет автоматизации, для этого сейчас есть все условия. А вот проблемы массы так не решаются.
   129.0129.0
Это сообщение редактировалось 07.09.2024 в 07:46
+
+2
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
keleg> Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
keleg> Это:
keleg> +1 ПУ Редута на 4 ячейки
keleg> или
keleg> +2 пусковые X-35 на 8 ракет
keleg> или
keleg> замена 2*АК-630М на 2*Панцирь-М
keleg> Погрешность, говорите?
Реально - ни то ни другое.
Ибо критичен объем и место размещения.
Уравнение масс уже давным давно не определяет водоизмещение.


keleg> P.S. Проблемы с объемами можно решить уменьшением экипажа за счет автоматизации, для этого сейчас есть все условия. А вот проблемы массы так не решаются.
Нет. Экипаж и так уже минимален с точки зрения управления, борьбы за живучесть и эксплуатации.
   2424
08.09.2024 21:54, keleg: +1: За конструктивные разъяснения. Спасибо!
RU спокойный тип #07.09.2024 09:11  @keleg#07.09.2024 07:37
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
keleg> Разница между АУ-176МА и А-190 6т.
keleg> Это:

это херня, херню поскипал.
а-190 специально проектировалась что бы ставиться вместо ак-176
   130.0130.0
RU спокойный тип #07.09.2024 09:25  @tramp_#06.09.2024 23:33
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> причем вообще не факт что там какая-то радикальная разница по объему есть.
t.> Было мнение, что на сотке хуже работает автоматика, ну чем крупнее калибр тем оно сложнее и тяжелее.

насколько я понимаю проблемы были потому серийное производство передавали в другое место, понятно что с любой новой разработкой на начальном освоения проблемы.
вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
   130.0130.0
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

uber> Поэтому я год назад изматывал местный форум вопросом какого фига 20380 такой меееедленный.
Так, на заметку, чтобы не ограничивали себя лингвистическими моделями, а немного в физику, гидромеханику и сопровод начали погружаться в своих измышлизмах. 20380 не такой "мееедленный", он достаточно четко соответствует идеалу по ходкости при своем соотношении главных размерений (длины, ширины, осадки и водоизмещения) с мощностью установленной ГЭУ. Это математический и гидродинамический факт для тех кто понимает как такие параметры считаются, а не только сравнивает данные, причем в лучшем случае из Джейна, а зачастую вообще из источников без всякой гарантии объективности.

uber> Методом сравнения проектов по ВИ, мощности ГЭУ и ходовым (в вики к сожалению) пришел к выводу, что причина в объемной ГАС.
И попали впросак. Тот случай, когда использование лингвистических моделей и подходов дает абсолютно неверный результат. Если же вы попробуете воспользоваться адекватными поставленной задаче методами, то наверняка прийдёте к выводу, что причина кроется, в первую очередь, в длине и, во вторую, в водоизмещении и ширине при этой длине, и их соотношениях (L/B, относительная длина L/[V^(1/3)] ), что в совокупности и дает скорость 20380 при располагаемой мощности. Про длину понять совсем просто - посчитайте числа Фруда по длине для корвета с его длиной и скоростей хода от 20 до 30 уз и погуглите термины "волновое сопротивление корабля", "горб остаточного сопротивления корабля" и т.п. Потом можете продолжить считать числа Фруда для кораблей других проектов с их длиной и скоростью, попутно оценивая их отличия по L/B и относительной длине.
P.S. Длину для всех, конечно, надо брать по действующей ватерлинии или по КВЛ.
   128.0.0.0128.0.0.0
Это сообщение редактировалось 07.09.2024 в 10:57
RU LtRum #07.09.2024 10:01  @спокойный тип#06.09.2024 12:22
+
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
Сообщение было перенесено из темы Про "Панцирь-М".
xab>> А что обязательно до дыр?
с.т.> да там по факту станина останется если несгнила и табличка номерная.
с.т.> проще тупо взять и табличку номерную перевесить на новое железо а старье целиком на переплавку отдать, чем тратиться на дефектовку что бы сказать есть там ресурс ещё на 25 лет или нет (или сколько там его должно быть).
Ну конечно не только станину, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что производство ряда комплектующих и запчастей (расходников) уехало в 90е за рубеж по естественным причинам. Т.е. если ставить старые образцы вооружения, то нужно разворачивать целые производства для обеспечения эксплуатации уже устаревших образов ВиВТ.
Поэтому и выбрали установку нового - если уж разворачивать производства, то для нового.
   2424
RU tramp_ #07.09.2024 10:42  @спокойный тип#07.09.2024 09:25
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
ну-ну, а уж сколько весит..
   128.0.0.0128.0.0.0

LtRum

аксакал
★★☆
с.т.>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
t.> ну-ну, а уж сколько весит..
А-190 нормально весит и нормально работает.
   2424

Snake

аксакал
★★
с.т.>>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
t.>> ну-ну, а уж сколько весит..
LtRum> А-190 нормально весит и нормально работает.

Если это так, есть ли смысл в А-192?
   128.0.0.0128.0.0.0
+
+2
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
с.т.>>>> вон ак-130 - ещё крупнее калибр, нормально работает.
Snake> t.>> ну-ну, а уж сколько весит..
LtRum>> А-190 нормально весит и нормально работает.
Snake> Если это так, есть ли смысл в А-192?
Думаю да.
А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.
   2424

Snake

аксакал
★★
Snake>> Если это так, есть ли смысл в А-192?
LtRum> Думаю да.
LtRum> А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.

Всё-таки 15 и 25 тонн. А УАС в 130мм так и пребывает в планах. Если нужен УАС, почему не 152мм?
   128.0.0.0128.0.0.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
Snake>>> Если это так, есть ли смысл в А-192?
LtRum>> Думаю да.
LtRum>> А-192 тоже немного весит и нормально работает. Запихать УАС повышенной дальности в 130мм проще, чем в 100мм.
Snake> Всё-таки 15 и 25 тонн. А УАС в 130мм так и пребывает в планах. Если нужен УАС, почему не 152мм?
Для ФР это почти ничего не значит. Значит - занимаемый объем.
Что поделать не богатая мы страна.
152мм конечно на мой взгляд лучше технически, но вопрос эксплуатации и закупки фактически заново боеприпасов...
Но это так себе обоснование - я уже всех вопросов и не помню.
   2424
RU Вованыч #07.09.2024 14:14  @Косопузый#06.09.2024 15:58
+
+3
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★☆
Косопузый> Ото-Мелара тоже не сразу сделала. И вообще процесс разработки новых боеприпасов идет постоянно.

Ну, с таким подходом можно далеко пойти. Правда, при всём этом всё равно у них это уже есть.

Косопузый> Большой калибр же свыше шести дюймов.

Все эти разделения исторически пошли после ВМВ, когда, к примеру, на тех же линкорах главным калибром считались 280...460-мм орудия, а средним - 130...152-мм. Т.е. по факту на корабле главный калибр - это наибольший из всех имеемых.
Формально сейчас термин "главный калибр" на совремнных кораблях утратил свой первоначальный смысл. Я не зря его ранее взял в кавычки.

Косопузый> Нет. Про этот... пр.1134...

Я вас наверное удивлю, но первоначально (при вступлении в строй) он числился БПК, ракетным крейсером его стали числить после августа 1977 г. И да - по формальным признакам (там из "крейсерского" ударного 4 ПКР П-35). Да и его последователи - пр.1134А и пр.1134Б - были прилично крупнее, несмотря на то, что числились БПК. Так что это больше исключение из правил.

Косопузый> И про этот... пр.1123...

Кхм... Вам ведь не надо объяснять, что это не "крейсер" в его привычном понимании, а "противолодочный вертолётоносец" по своей сути? Главное оружие там - авиация.

Косопузый> В 80-ых из артиллерии оставили только 2 Фаланкса

Оставили 2 очень неплохих ЗАК, оружие самообороны, т.к. корабли постепенно списывались. И им на смену стали приходить "тикондероги" с двумя 127-мм АУ.

Косопузый> Но на замену продолжили гнать Арли Берк с 1 старой пятидюймовкой.

Потому как это развитие исходного проекта, где изначально была одна АУ. На крейсерах ("тикондероги") - две, на эсминцах ("бёрки") - одна. Можно, конечно, ещё вспомнить "спрюэнсы" (ЭМ) с двумя АУ, но "тикондероги" - это как раз их развитие.
Да, непросто, понимаю.

Косопузый> Но ячейка, занятая ПЛУР, не может быть занята ЗУР.

Я вот про это (см. аттач).

Косопузый> что нужно 20380, что бы стать фрегатом

Вы не думали о том, что 20380 и не нужно становиться фрегатом? Можете, конечно, его так обозвать, но по "железу" у него будет всё то же, что и до "переклассификации".
Фрегаты - это 22350. Других писателей у меня для вас нет ©

Косопузый> Дело ясное, что дело темное.

Оно не тёмное, а нефильтрованное грифованное.
Прикреплённые файлы:
34897.gif (скачать) [270x350, 35 кБ]
 
Mk.41.jpg (скачать) [796x477, 82 кБ]
 
 
   128.0.0.0128.0.0.0
RU LtRum #07.09.2024 14:22  @Косопузый#06.09.2024 12:04
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
Сообщение было перенесено из темы Про "Панцирь-М".
Вованыч>> Для современных полноценных фрегатов этого недостаточно.
Косопузый> А что есть полноценный?
Косопузый> Горизонт? Альваро де Базан? Де Зевен Провинсиен?
Косопузый> У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.
Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
   2424
RU Косопузый #07.09.2024 22:59  @Вованыч#07.09.2024 14:14
+
+2
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> Нет. Про этот... пр.1134...
Вованыч> Я вас наверное удивлю, но первоначально (при вступлении в строй) он числился БПК, ракетным крейсером его стали числить после августа 1977 г. И да - по формальным признакам (там из "крейсерского" ударного 4 ПКР П-35).
Я вас наверно удивлю, но П-35 первыми установили на проект 58. Который при рождении был эсминцем, а крейсером стал потом. Так в СССР появился крейсер Грозный, названный совсем не в честь столицы Чечено-Ингушской АССР.
А все остальное вооружение (ЗРК Волна, АК-726) устанавливалось так же на проекте 61, который был вначале СКР, потом стал БПК, затем опять СКР.
Косопузый>> И про этот... пр.1123...
Вованыч> Кхм... Вам ведь не надо объяснять, что это не "крейсер" в его привычном понимании, а "противолодочный вертолётоносец" по своей сути? Главное оружие там - авиация.
А 2 ЗРК Шторм, с погребом в 48 ракет каждый, и РПК Вихрь не крейсерское вооружение?
На американском крейсере Лири примерно такое же ракетное вооружение.
ЗРК Шторм в такой же конфигурации и РПК Вихрь стояли так же на крейсерах проекте 1143. Там артиллерия 76-мм.
А на атомном Кирове 100-мм.
Косопузый>> Но на замену продолжили гнать Арли Берк с 1 старой пятидюймовкой.
Вованыч> Потому как это развитие исходного проекта, где изначально была одна АУ. На крейсерах ("тикондероги") - две, на эсминцах ("бёрки") - одна. Можно, конечно, ещё вспомнить "спрюэнсы" (ЭМ) с двумя АУ, но "тикондероги" - это как раз их развитие.
Можно еще вспомнить эсминцы Кидд. Тоже на базе Спрюэнсов.
На головной Тикендороге две 127-мм АУ, две ПУ М26, 2х8 Гарпун, 2 Фаланкса, 2 вертолета. Это Крейсер.
На Кидде две 127-мм АУ, две ПУ М26, 2х8 Гарпун, 2 Фаланкса, 2 вертолета. Это эсминец.
Очень не просто, понимаю.
Косопузый>> Но ячейка, занятая ПЛУР, не может быть занята ЗУР.
Вованыч> Я вот про это (см. аттач).
Картинка подтверждает, что либо грузишь в ячейку ПЛУР, либо ЗУР.
   128.0.0.0128.0.0.0
RU Косопузый #07.09.2024 23:08  @LtRum#07.09.2024 14:22
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

Косопузый>> А что есть полноценный?
Косопузый>> Горизонт? Альваро де Базан? Де Зевен Провинсиен?
Косопузый>> У их вроде специализация ПВО. Поэтому ячеек для ЗУР больше. Остальной набор примерно как на 20380.
LtRum> Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
Вы опять про ПВО.
На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
У 7 провинций 1 пятидюймовка, 2 металлорезки, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
У 20380 1 стомиллиметровка, 2 металлорезки, 2х4 Уран, 2х4 330-мм Пакет, 1 вертолет.
Похоже?
Конечно на Базане и 7 Провинциях универсальная МК41. Но американцы вроде союзникам Томагавки не продают. Так что ячейки будут использоваться под ЗУР.
   128.0.0.0128.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU LtRum #08.09.2024 08:55  @Косопузый#07.09.2024 23:08
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
LtRum>> Да нет, не такой. Комплекс освещения воздушной обстановки большой дальности и соответствующий ЗРК. Также как на нашем ФР пр.22350.
Косопузый> Вы опять про ПВО.
Косопузый> На Базане 1 пятидюймовка, 1 металлорезка, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
Косопузый> У 7 провинций 1 пятидюймовка, 2 металлорезки, 2х4 Гарпун, 2x2 324-мм ТА, 1 вертолет.
Косопузый> У 20380 1 стомиллиметровка, 2 металлорезки, 2х4 Уран, 2х4 330-мм Пакет, 1 вертолет.
Косопузый> Похоже?
Нет. Читайте внимательно. Это не специализация, это признак.
   2424

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru