Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

>>>Какой ещё "экспедиции фон Брауна"???
Yuriy>> Да, не 68, а 66-67.
Yuriy>> Wernher von Braun - Wikipedia, the free encyclopedia
Старый> А подостоверней Википедии ничего нет?

Это, похоже, утка, оторвавшаяся от своего первоисточника. Фон Браун действительно был в Антарктиде зимой 66-67. Он ездил туда с тремя насовскими чиновниками. На сайтах НАСА есть его фотки на Южном Полюсе. Насовцы много об этом не пишут, говорят, что это было какое-то изучение факторов окружающей среды и логистики: "MSFC Director Wernher von Braun and three other NASA officials were enroute to Antarctica to look into environmental and logistic factors that might relate to the planning of future space missions, and hardware" - Year-by-Year Marshall Highlights - Marshall Highlights for 1967 . Потом, вроде, Кейзинг из этого визита сделал вывод, что они там искали лунные метеориты, и среди опровергателей именно эта теория распространилась. А потом оторвалась от источника, и о "визите за поиском лунных метеоритов" стали писать популярные источники как о факте.

Fakir>> Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть).
7-40> Каков годовой бюджет "Шаттла"? Я не помню точно, кажись, что-то около 5 млрд. долларов? Это на 6 полётов. Если бы в этих полётах он выводил бы спутники, то цена за вывод одного составила бы ок. миллиарда. Даже "Титан" стОил в разы меньше.

Вы забываете, что "кролик - это не только ценный мех..."

См. тут:
Одноразовые vs многоразовые [Fakir#20.11.06 23:55]


>>В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п.
7-40> Да. Но не потому, что именно это и было экономически выгодно.

Неправда ваша ЕМНИП, в первом таком полёте - когда не сработали разгонные блоки двух коммерческих спутников связи (кстати, выведенных тоже шаттлом) - полёт для устранения неполадок и ввода спутников в строй был оплачен страховщиками.

> Как видите, с тех пор на обслуживание он не летает. Разве что "Хаббл".

Прогресс в спутникостроении - это раз, и плюс ограничение шаттлов после катастрофы "Челленджера".

Fakir>>Ну про Хаббл опять же все в курсе.
7-40> За те деньги, которые тратятся на "Шаттл", можно было построить и вывести на орбиту несколько "Хабблов". Причём каждый следующий был бы новеньким, лучше предыдущего. И ещё деньги остались бы.

Вы опять забываете про кроликов

Fakir>> А вообще шаттлы желательно обсуждать в нормальном Космическом
7-40> Вроде, его уже столько обсуждали, что вряд ли стОит продолжать...

Ну вот ведь, как видите, всё одно всплывают неясности, разночтения и лакуны

7-40> Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.

Во-о!
+1
Именно так. К сожалению, многие этого не понимают. Что ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. И что если отнять средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.

7-40> Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации.

Ну Вы же сами начали говорить про "задумывался", 7-40. Мы же не о том, что в конце концов было реализовано, а о том, что изначально задумывалось. А изначально, в седом 1968, многоразовая система доставки грузов и людей на орбиту была задумана как элемент снабжения ДОС.

7-40> Элемент снабжения ДОС при этом было лишь одним из потенциальных применений, причём даже безо всякой конкретизации, когда же ДОС будет сделана и в каком виде.

В "проектах, которые были подписаны к реализации"(с), ДОС не значился ни под каким видом вообще. Попытаться внести туда ДОС в начале 70-х означало угробить и проект и карьеру.

7-40> Вот тут я не знаю. Может быть.

Это вполне официальная история. Шаттл сегодня такой, какой он есть, из-за требований ВВС к грузоподьёмносить, габаритам и возможности посадки с одной орбиты (большой cross-range). А без купленной таким образом поддержки ВВС он никогда бы не состоялся вообще.

7-40> Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом.

Когда решались вопросы окупаемости и выгоды, фирмы тут вообще ни при чём. Убеждениями занималась НАСА, вооружённая собственным экономическим анализом, а противостояли ей не налогоплательщики, а чиновники-экономисты из Office of Management and Budget и Белого Дома. Об этой эпохальнейшей бойне Вы можете прочитать здесь: ch6

7-40> Ммм... Так я ж о том самом и говорю?

Вы говорили о середине 70-х, и о понимании того, сколько на самом деле будет летать Шаттл. Я поправил - дело было в начале 70-х. Что же касается "шаттлу часто летать не суждено", то есть такая цитата:

An in-house OMB analysis repeated the findings of the economic review of August 1969: The fully-reusable shuttle would not be cost-effective when compared with the Titan III family. NASA had done its best, using mission models and payload effects to get the answer it wanted in the Mathematica study. The OMB, however, was well aware that economic analysis was certainly not a disinterested exercise seeking demonstrable merit. It was highly political, and the OMB's new in-house study reflected this.

 

Какими оценками будущих грузопотоков на орбиту руководствовался OMB, прямо не сказано.

7-40> Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.

Возможно. А что значит "предусмотрели", они фигурировали в каких-то реальных проектах?

7-40> Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.
Fakir> Именно так. К сожалению, многие этого не понимают. Что ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. И что если отнять средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.

Отвечу сразу и Вам и Факиру. На самом деле, если оторвать от космической деятельности идею экспансии человечества в космос, заложенную в нас в общем-то на генетическом уровне, и выражаемую наиболее ярко и наглядно именно пилотируемой космонавтикой при всей её громоздкости и растратности, то вся научно-исследовательская активность в космосе мгновенно теряет львиную долю смысла и привлекательности. Любопытство (в том числе и то, которое за казённый счёт ) возникло в ходе эволюции вовсе не на пустом месте, а как способ расширения арела. Человек в космосе - это ахретип, вокруг которого вертится всё остальное в качестве обслуживающей деятельности.

Fakir>>> Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть).
7-40>> Каков годовой бюджет "Шаттла"? Я не помню точно, кажись, что-то около 5 млрд. долларов? Это на 6 полётов. Если бы в этих полётах он выводил бы спутники, то цена за вывод одного составила бы ок. миллиарда. Даже "Титан" стОил в разы меньше.
Fakir> Вы забываете, что "кролик - это не только ценный мех..."
Fakir> См. тут:
Fakir> Одноразовые vs многоразовые [Fakir#20.11.06 23:55]

Там с цифрами, кажись, непорядок. Пуск "Шаттла" стОит не полмиллиарда. Не знаю, откуда эти полмиллиарда взялись. Может, это стоимость подготовки к пуску и изготовления бака. Но это не вся цена. Нужно учитывать полный бюджет. Полный годовой бюджет "Шаттла", повторяюсь - ок. 5 миллиардов, если не больше. Т. е. цена одного пуска выходит ок. миллиарда.

Fakir> >>В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п.
7-40>> Да. Но не потому, что именно это и было экономически выгодно.
Fakir> Неправда ваша ЕМНИП, в первом таком полёте - когда не сработали разгонные блоки двух коммерческих спутников связи (кстати, выведенных тоже шаттлом) - полёт для устранения неполадок и ввода спутников в строй был оплачен страховщиками.

Опять: Вы забываете, что ими был оплачен только данный конкретный полёт. Ими не была оплачена доля НИОКР в этом полёте, не было оплачено содержание инфраструктуры, и проч. Вот уж точно: кролик - это не только... И продавались ли тогда полёты "Шаттла" по их истинной цене? Или государство, фактически, спонсировало их?

>> Как видите, с тех пор на обслуживание он не летает. Разве что "Хаббл".
Fakir> Прогресс в спутникостроении - это раз, и плюс ограничение шаттлов после катастрофы "Челленджера".

Так я и говорю: прогресс в спутникостроении. Настигший "Шаттл" ещё до того, как он был сделан даже наполовину. И ограничения после "Челленджера". Которые только закрепили уже оформившуюся ситуацию. Без "Челленджера" государство финансировало бы "Шаттл" в бОльшем объёме, может, он летал бы чаще, - да что там, наверняка летал бы. Но это не превратило бы его в экономически оправданное средство доставки.

7-40>> За те деньги, которые тратятся на "Шаттл", можно было построить и вывести на орбиту несколько "Хабблов". Причём каждый следующий был бы новеньким, лучше предыдущего. И ещё деньги остались бы.
Fakir> Вы опять забываете про кроликов

В том-то и дело, что без таких кроликов "Шаттл" вообще бы не появился. Но это не делает его эффективным средством доставки.

Fakir> Fakir>> А вообще шаттлы желательно обсуждать в нормальном Космическом
7-40>> Вроде, его уже столько обсуждали, что вряд ли стОит продолжать...
Fakir> Ну вот ведь, как видите, всё одно всплывают неясности, разночтения и лакуны

Это неясности в интерпретации, из которых иногда любят раздуть слона. На самом же деле с фактами большинство знакомо. Вряд ли кто-то будет спорить по принципиальным вопросам, вроде того, эффективнее ли "Шаттл" одноразовых ракет (с чисто экономической точки зрения).

Fakir> Именно так. К сожалению, многие этого не понимают. Что ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. И что если отнять средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.

Дык наука - это ведь тоже во многом экономически нерациональный вид деятельности. Поэтому чем ПК хуже? Тем, что лично имярек наукой занимается, а в космос не летает? Ну, для имярека это так. Но с позиций вклада в мировую революцию...

7-40>> Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации.
Tico> Ну Вы же сами начали говорить про "задумывался", 7-40. Мы же не о том, что в конце концов было реализовано, а о том, что изначально задумывалось. А изначально, в седом 1968, многоразовая система доставки грузов и людей на орбиту была задумана как элемент снабжения ДОС.

Ну, в общем, я имел в виду не то, что обдумывалось и обсасывалось когда-то в седых годах. Я имел в виду то, что предполагалось именно к моменту "поступления проекта к исполнению".

7-40>> Вот тут я не знаю. Может быть.
Tico> Это вполне официальная история. Шаттл сегодня такой, какой он есть, из-за требований ВВС к грузоподьёмносить, габаритам и возможности посадки с одной орбиты (большой cross-range). А без купленной таким образом поддержки ВВС он никогда бы не состоялся вообще.

Охотно верю. Я сам тут в такие детали не вникал...

7-40>> Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом.
Tico> Когда решались вопросы окупаемости и выгоды, фирмы тут вообще ни при чём. Убеждениями занималась НАСА, вооружённая собственным экономическим анализом, а противостояли ей не налогоплательщики, а чиновники-экономисты из Office of Management and Budget и Белого Дома. Об этой эпохальнейшей бойне Вы можете прочитать здесь: ch6

Ага, спасибо, обязательно прочту. Но пока не прочёл: ведь НАСА же неспроста, наверное, проталкивала проект? Не из любви к многоразовым планерам или к самому искусству?

7-40>> Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.
Tico> Возможно. А что значит "предусмотрели", они фигурировали в каких-то реальных проектах?

Без понятия. Знаю, что цифра порядка 50 полётов в год фигурировала, но в чём - в реальных ли проектах или только в рекламных брошюрах, - не имею понятия. Факт тот, что цифра фигурировала, а завод на неё никогда не рассчитывали.

Tico> Отвечу сразу и Вам и Факиру. На самом деле, если оторвать от космической деятельности идею экспансии человечества в космос, заложенную в нас в общем-то на генетическом уровне, и выражаемую наиболее ярко и наглядно именно пилотируемой космонавтикой при всей её громоздкости и растратности, то вся научно-исследовательская активность в космосе мгновенно теряет львиную долю смысла и привлекательности. Любопытство (в том числе и то, которое за казённый счёт ) возникло в ходе эволюции вовсе не на пустом месте, а как способ расширения арела. Человек в космосе - это ахретип, вокруг которого вертится всё остальное в качестве обслуживающей деятельности.

Не могу согласиться. Эта идея сводится примерно к следующему: "Мы вообще изучаем что-либо в космосе для того, чтобы слетать туда и расширить ареал". Но это заведомо не так. Мы изучаем океан, - но мы не собираемся туда переселяться, хотя это было бы куда проще, чем на Луну. Мы изучаем микромир - но мы не сбираемся стать наночеловечками и поселиться внутри кристаллов. Мы изучаем банаховы пространства и прочие топологии - но мы не собираемся превращаться в математические объекты и освоить абстрактные гиперплоскости, питаясь интегралами на завтрак и дифференциалами на ужин.

Прямой связи между исследованием космоса и расширением ареала - нет совершенно. Конечно, нам любопытно, есть ли жизнь на Марсе, и мы в душе не против к ней подселиться - но мы отнюдь не займёмся этим при первой возможности, даже если она там есть. Мы ж не пользуемся возможностью заселить уже доступные нам пространства на Земле? Из 6 млрд. людей, 5 млрд. ютятся в страшной, по нашим меркам, бедности и чудовищной тесности на головах и носах у себе подобных и даже не мечтают о расширении ареала, хотя вокруг них - сотни тысяч кв. км пустого вполне пригодного для жизни пространства, гораздо более пригодного и доступного, чем любое другое в бесконечном радиусе. Из оставшихся 1 млрд. бОльшая часть, скажем, 0,99 млрд., тоже не мечтают расширится более, чем на несколько километров (максимум - тысяч километров), чтоб получить жильё поуютнее и работу полегче. И лишь оставшиеся 0,01 млрд. хотя бы иногда ВСЕРЬЁЗ, С ПОНИМАНИЕМ задумываются о расширении ареала. Но и из них едва ли найдётся несколько тысяч, кто рассчитывает на такое расширение с помощью космонавтики.

7-40> Ну, в общем, я имел в виду не то, что обдумывалось и обсасывалось когда-то в седых годах. Я имел в виду то, что предполагалось именно к моменту "поступления проекта к исполнению".

Ясно.

7-40> Ага, спасибо, обязательно прочту. Но пока не прочёл: ведь НАСА же неспроста, наверное, проталкивала проект? Не из любви к многоразовым планерам или к самому искусству?

Это сложный вопрос, желательно, чтобы Вы прочли всю книгу, ссылку на которую я Вам дал. Но пока Вы её не прочли , попробую ответить вкратце: а что, собственно, им оставалось делать?
Взгляните на сложившуюся в конце 60-х и начале 70-х ситуацию вокруг НАСА и пилотируемой космонавтики в общем плане. Аполлон фактически кончился, а вместе с ним кончился тот этап холодной войны и те мотивы, которые его породили. Apollo Applications зарублен за неубедительность и неэффективность. Планы по дальнейшим пилотируемым экспедициям на Луну и Марс - зарублены на корню, и любая попытка заикнуться о них вызывает аллергическую реакцию в Конгрессе, которая тут же отзывается судорогами в Белом Доме. Причём реакция аллергическая настолько, что под горячую руку зарэзали даже ни в чём неповинный Вояджер (предшественник Викинга). ДОС зарублен, и в ближайшие десятилетия не просматривается (тоже, кстати, под горячую руку). На администрации висит война во Вьетнаме, сексуальная революция, расовый вопрос, волнения в городах, рецессия и дорогостоящие социальные программы (поэтому и аллергия с судорогами). Космос в общественном сознании стойко ассоциируется с тем морем бабла, которое было вылито в прорву Аполлона, что только усиливает аллергию. Как писал один из конгрессменов, в те годы ничего не резалось так легко и непринуждённо, как космонавтика, если сказал на заседании "эту космическую программу зарэзазть" - всё, популярность тебе обеспечена. Глава OMB чуть ли не каждую неделю звонит в НАСА HQ, чтобы радостно сообщить насколько ещё им удалось срезать космический бюджет.
Так что в списке национальных приоритетов НЕприкладной космос находится в том самом подвале, о котором писал покойный Д. Адамс.
Т.е. все планы НАСА по развитию пилотируемой космонавтики, планы на хоть какое-то логическое продолжение - оказались в мусорной корзине. Что в такой ситуации остаётся делать? Вернуться к Gemini? Бессмысленно, он имел значение только в контексте Аполлона. Но людей продолжать посылать в космос - хочется, НАСА была фактически создана пилотируемой космонавтикой. Делать какой-то другой пилотируемый корабль? А какой, и главное - зачем, как его обосновать, когда у тебя под окнами ходят толпы студентов с плакатами "Fuck Mars"? И задав вопрос "зачем", в те времена естественным образом напрашивался и ответ - конечно же, для обеспечения дешёвого и рутинного доступа на орбиту. Иных аргументов никто не примет. Что характерно, некоторое время даже верили, что это возможно. И вот, даже, какие-то наработки уже есть - в те времена когда в НАСА ещё верили в светлое будущее, доставку грузов и людей на ДОС должен был осушествлять вот этот многоразовый "самолёт", а многоразовое, "конечно же", лучше и дешевле одноразового. Так что предложим его, а там посмотрим. Вот так, вкратце, Шаттл из второстепенного элемента некогда грандиозной программы превратился в флагман американской пилотируемой космонавтики.
Отчаянность ситуации становится ещё более очевидной, если знать историю взаимодействия НАСА и ВВС в этом проекте. Ведь НАСА фактически изнасиловала весь дизайн Шаттла, сделала его намного больше и тяжелее, лишь для того чтобы какой-то драный полковник ВВС смог лениво бросить перед комиссией Конгресса "да, мы в этом заинтересованы". И даже поддержки ВВС оказалось недостаточно, потому что НАСА, вынужденно заявив экономическую выгоду Шаттла как основную причину его создания, стало обьектом пристрастного внимания чиновников из OMB - из-за которых Шаттл потерял первую многоразовую ступень.
Резюмируя - НАСА создало Шаттл не потому, что очень хотела создать именно его. Хотела она совсем других вещей. А Шаттл она создала потому, что на тот исторический момент это был единственный из всех возможных способов хоть как-то оставить американскую пилотируемую программу на плаву. Если бы им не удалось отстоять даже такой, ущербный Шаттл - то всё, на двери MSFC, JSC и KSC можно было бы вешать большой амбарный замок.


7-40> Без понятия. Знаю, что цифра порядка 50 полётов в год фигурировала, но в чём - в реальных ли проектах или только в рекламных брошюрах, - не имею понятия. Факт тот, что цифра фигурировала, а завод на неё никогда не рассчитывали.

А! Так я точно знаю где эта цифра фигурировала Она фигурировала в тех самых финансовых отчётах, которые НАСА заказала у Mathematica. Это было то количество полётов, при которых, как посчитала Mathematica, Шаттл становился выгоднее Титана, и то только с привлечением всех остальных пассов и очковтирательства. Завод не рассчитывали под эту цуфру именно потому, что всем, и в первую очередь самим НАСА, было с самого начала понятно что отчёт не имеет никакой связи с суровой реальностью.

7-40> Не могу согласиться. Эта идея сводится примерно к следующему: "Мы вообще изучаем что-либо в космосе для того, чтобы слетать туда и расширить ареал". Но это заведомо не так. Мы изучаем океан, - но мы не собираемся туда переселяться, хотя это было бы куда проще, чем на Луну.

С одной стороны, подумав, Вы наверное правы - имеется ввиду не грубо географический ареал, а, скажем так, зона влияния, зона доминирования. Человеку свойственно стремление доминировать над природой, стремление её контролировать, контролировать обстоятельства своего взаимодействия с ней, и побеждать её (последнее - чисто человеческая фишка). Это естественное свойство механизмов выживания. Стремление к познанию природы и стремление к расширению географического ареала, и стремление покорять - это частные случаи. В первом случае, непознанное и непонятное пугает, а познаное и понятное не пугает, познать - это наполовину овладеть. НО! Только наполовину. Во втором случае, расширение жизненного пространства, это вообще основной инстинкт. В третьем - овладеть значит победить, и наоборот. Люди лезут на Эверест, несмотря на то что не собираются на нём жить, просто потому что он стоит там, как немой вызов. Можно сказать, что побеждая Эверест, они делают его хоть чуть-чуть подвластным, хоть немного, но "своим", удовлетворяя своему чувству самореализации (а откуда оно у нас такое вообще? ) Вот это уже означает - овладеть ПОЛНОСТЬЮ. Космос - это такой Эверест. Ты можешь в космосе не жить, но покорить его - "обязан" Я сказал, что человек в космосе - это архетип.
Все эти механизмы, эти импульсы, во-1, первичны и заложены в нашей природе, а во-2, они плохо квантифицируются, и поэтому не поддаются рациональному экономическому анализу. Причём наблюдается интересное явление - чем больше какое-то достижение или явление тешит нашу подкорку и самолюбие, тем хуже оно вписывается в реалии экономики Да, исследовать автоматами - рациональнее. Но чёрт возьми, человек на Марсе - это же НАМНОГО круче! Эмоциональную отдачу даже сравнить нельзя, вспомните реакцию на Гагарина. Ассоциировать себя с ровером и ассоциировать себя со стоящем на Марсе человеком (а эти ассоциации абсолютно неизбежны, они происходят автоматически, это свойство психики) - это, согласитесь, совершенно разные вещи
Но с другой стороны, вы ИМХО путаете сам импульс и то, чем Вы фактически занимаетесь, удовлетворяя возникшее побуждение. Да, мы не собираемся заселять океан, но следуем импульсу познания и покорения, изучая его. А вообще - поставьте мысленный эксперимент. Попытайтесь сами себе рационально обьяснить, почему собственно "в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы" Вот попробуйте сформулировать - будет интересно послушать.

По просьбе уважаемого Fakir и поддерживая здоровую идею специализации различных разделов уважаемого Форума хочу рассмотреть сообщение уважаемого Тико о причине закрытия производжства Сатурн-5 и переходу американской космонавтике на преимущественно пороховую тягу.

Отвечая на вопрос своего спарринг -партнёра
7-40>> ..ведь НАСА же неспроста, наверное, проталкивала проект? Не из любви к многоразовым планерам или к самому искусству?

Tico> Это сложный вопрос ... попробую ответить вкратце: а что, собственно, им оставалось делать?
Tico> Взгляните на сложившуюся в конце 60-х и начале 70-х ситуацию вокруг НАСА и пилотируемой космонавтики в общем плане. Аполлон фактически кончился, а вместе с ним кончился тот этап холодной войны и те мотивы, которые его породили. Apollo Applications зарублен за неубедительность и неэффективность. Планы по дальнейшим пилотируемым экспедициям на Луну и Марс - зарублены на корню, и любая попытка заикнуться о них вызывает аллергическую реакцию в Конгрессе, которая тут же отзывается судорогами в Белом Доме. Причём реакция аллергическая настолько, что под горячую руку зарэзали даже ни в чём неповинный Вояджер (предшественник Викинга). ДОС зарублен, и в ближайшие десятилетия не просматривается (тоже, кстати, под горячую руку). На администрации висит война во Вьетнаме, сексуальная революция, расовый вопрос, волнения в городах, рецессия и дорогостоящие социальные программы (поэтому и аллергия с судорогами). Космос в общественном сознании стойко ассоциируется с тем морем бабла, которое было вылито в прорву Аполлона, что только усиливает аллергию. Как писал один из конгрессменов, в те годы ничего не резалось так легко и непринуждённо, как космонавтика, если сказал на заседании "эту космическую программу зарэзазть" - всё, популярность тебе обеспечена. Глава OMB чуть ли не каждую неделю звонит в НАСА HQ, чтобы радостно сообщить насколько ещё им удалось срезать космический бюджет.
Tico> Так что в списке национальных приоритетов НЕприкладной космос находится в том самом подвале, о котором писал покойный Д. Адамс.
Tico> Т.е. все планы НАСА по развитию пилотируемой космонавтики, планы на хоть какое-то логическое продолжение - оказались в мусорной корзине. Что в такой ситуации остаётся делать? Вернуться к Gemini? Бессмысленно, он имел значение только в контексте Аполлона.
И так далее.
Очень красиво описывает.
Даже поверить хочется.
НО естественно ничего в словах Тико кроме красоты слога нет.
Ни единого факта ни единой достоверной ссылки.
Да и за чем?
Даст Тико какуюто прямую ссылку как тут же найдётся кто-то кто пройдёт по ней и найдёт на чертеже оборудования Армстронга дату 1970 год.
Но вопрос опровергателей Американской версии пиллотируемого полёта на Луну о том куда делся весь техногогический потенциал США к завершении труков с полётами он не решён аппалогетами и они пытаются камланиями и причитаниями убедить , людей не далёких в том ,ч то вопроса технологического нет.
Есть политика экономика , инопланетяне, договоры с КГБ Политбюро СССР...
И несётся перо Тико по бумаге заполняя её новыми фразами с пустым содержанием.



Tico> Но людей продолжать посылать в космос - хочется,
а, что -колется.


Tico> НАСА была фактически создана пилотируемой космонавтикой. Делать какой-то другой пилотируемый корабль?
А зачем новые НИОКР если у тебя есть чертежи и Джемини и Аполона


Tico> А какой, и главное - зачем, как его обосновать,
А ненадо обосновывать. Он уже есть. Обосновать надо только снижение затрат на его производство.


Tico> когда у тебя под окнами ходят толпы студентов с плакатами "Fuck Mars"?
Это Тико цитирует мою статью в Дуэле. Где я не очень удачно намекнул на запас Сатурнов-5 и для полёта на Марс.
Кстати в посте "Есть такой Перец" уважаемые аппологеты во главе с Тико удачно объяснили всем, что ни готовых ракет, ни ступеней, ни запасных двигателей Ф-1 после А-17 не оставалось. (НУ брехали конечно, А может здесь Тико про студентов брешет, но всё равно красиво)

Tico> ...И задав вопрос "зачем", в те времена естественным образом напрашивался и ответ - конечно же, для обеспечения дешёвого и рутинного доступа на орбиту.
НУ что может быть рутиннее рабского производства Сатурнов-5 в количестве 10 штук в гоД?

Tico> ных аргументов никто не примет. Что характерно, некоторое время даже верили, что это возможно.
И до ПС-1 верили и после верили и сейчас верят и даже раздел Космический есть @VS Многоразовые или одноразовые" и не смотря на существование Шатла летают Союзами американцы на МКС. Это что откровение для обывателя? Но уже в 60-е годы все специалисты знали , что многоразовые и одноразовые РН могут гармонично дополнять друг-друга.

Tico> И вот, даже, какие-то наработки уже есть - в те времена когда в НАСА ещё верили в светлое будущее, доставку грузов и людей на ДОС должен был осушествлять вот этот многоразовый "самолёт"
Это и в ТЗ 27 КС было написано, в первоначальном варианте.

Tico> ..., а многоразовое, "конечно же", лучше и дешевле одноразового.
Идите-ка Вы Тико туда куда Вас посылает уважаемый Факир там и глагольте эту истину.

Tico> Так что предложим его, а там посмотрим. Вот так, вкратце, Шаттл из второстепенного элемента некогда грандиозной программы превратился в флагман американской пилотируемой космонавтики.
Опять пустые солова. В 50-е годы как раз направление Х-15 было флагманом и только успех советских ракетчиков подвиг американцев перейти к одноразовым ракетам для перевозки людей.


Tico> Отчаянность ситуации становится ещё более очевидной, если знать историю взаимодействия НАСА и ВВС в этом проекте. Ведь НАСА фактически изнасиловала весь дизайн Шаттла, сделала его намного больше и тяжелее, лишь для того чтобы какой-то драный полковник ВВС смог лениво бросить перед комиссией Конгресса "да, мы в этом заинтересованы". И даже поддержки ВВС оказалось недостаточно, потому что НАСА, вынужденно заявив экономическую выгоду Шаттла как основную причину его создания, стало обьектом пристрастного внимания чиновников из OMB - из-за которых Шаттл потерял первую многоразовую ступень.
А не кислород ли керосиновую ступень поитерял Шаттл?

Tico> Резюмируя - НАСА создало Шаттл не потому, что очень хотела создать именно его. Хотела она совсем других вещей. А Шаттл она создала потому, что на тот исторический момент это был единственный из всех возможных способов хоть как-то оставить американскую пилотируемую программу на плаву.
А то что она тонула и никак не могла технология достичь уровня , завленного в газетах для биомассы?



Tico> Если бы им не удалось отстоять даже такой, ущербный Шаттл - то всё, на двери MSFC, JSC и KSC можно было бы вешать большой амбарный замок.
7-40>> Без понятия. Знаю, что цифра порядка 50 полётов в год фигурировала, но в чём - в реальных ли проектах или только в рекламных брошюрах, - не имею понятия. Факт тот, что цифра фигурировала, а завод на неё никогда не рассчитывали.
Tico> А! Так я точно знаю где эта цифра фигурировала Она фигурировала в тех самых финансовых отчётах, которые НАСА заказала у Mathematica. Это было то количество полётов, при которых, как посчитала Mathematica, Шаттл становился выгоднее Титана, и то только с привлечением всех остальных пассов и очковтирательства. Завод не рассчитывали под эту цуфру именно потому, что всем, и в первую очередь самим НАСА, было с самого начала понятно что отчёт не имеет никакой связи с суровой реальностью.
Какой завод? шаттл многоразовый.

7-40>> Не могу согласиться. Эта идея сводится примерно к следующему: "Мы вообще изучаем что-либо в космосе для того, чтобы слетать туда и расширить ареал". Но это заведомо не так. Мы изучаем океан, - но мы не собираемся туда переселяться, хотя это было бы куда проще, чем на Луну.
Tico> С одной стороны, подумав, Вы наверное правы - имеется ввиду не грубо географический ареал, а, скажем так, зона влияния, зона доминирования. Человеку свойственно стремление доминировать над природой, стремление её контролировать, контролировать обстоятельства своего взаимодействия с ней, и побеждать её (последнее - чисто человеческая фишка). Это естественное свойство механизмов выживания. Стремление к познанию природы и стремление к расширению географического ареала, и стремление покорять - это частные случаи. В первом случае, непознанное и непонятное пугает, а познаное и понятное не пугает, познать - это наполовину овладеть. НО! Только наполовину. Во втором случае, расширение жизненного пространства, это вообще основной инстинкт. В третьем - овладеть значит победить, и наоборот. Люди лезут на Эверест, несмотря на то что не собираются на нём жить, просто потому что он стоит там, как немой вызов. Можно сказать, что побеждая Эверест, они делают его хоть чуть-чуть подвластным, хоть немного, но "своим", удовлетворяя своему чувству самореализации (а откуда оно у нас такое вообще? ) Вот это уже означает - овладеть ПОЛНОСТЬЮ. Космос - это такой Эверест. Ты можешь в космосе не жить, но покорить его - "обязан" Я сказал, что человек в космосе - это архетип.
На хрен покорять Эверест.
Надо покорять людей


Tico> Все эти механизмы, эти импульсы, во-1, первичны и заложены в нашей природе, а во-2, они плохо квантифицируются, и поэтому не поддаются рациональному экономическому анализу. Причём наблюдается интересное явление - чем больше какое-то достижение или явление тешит нашу подкорку и самолюбие, тем хуже оно вписывается в реалии экономики Да, исследовать автоматами - рациональнее. Но чёрт возьми, человек на Марсе - это же НАМНОГО круче! Эмоциональную отдачу даже сравнить нельзя, вспомните реакцию на Гагарина. Ассоциировать себя с ровером и ассоциировать себя со стоящем на Марсе человеком (а эти ассоциации абсолютно неизбежны, они происходят автоматически, это свойство психики) - это, согласитесь, совершенно разные вещи
Tico> Но с другой стороны, вы ИМХО путаете сам импульс и то, чем Вы фактически занимаетесь, удовлетворяя возникшее побуждение. Да, мы не собираемся заселять океан, но следуем импульсу познания и покорения, изучая его. А вообще - поставьте мысленный эксперимент. Попытайтесь сами себе рационально обьяснить, почему собственно "в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы" Вот попробуйте сформулировать - будет интересно послушать.

Красоты слога у Тико не отнять.

Старый> Джентльмены! Вы не поймёте истории Шаттла пока не поймёте его основного назначения.

Его основное назначение сегодня общеизвестно - сохранение американской пилотируемой космонавтики на плаву, и НАСА заодно.

Старый> Его основным назначением была вовсе не доставка в космос какихто грузов, его основным назначением было втягивание СССР в новый разорительный виток космической гони, в котором СССР и разорится и проиграет на глазах всего мира.

Нет. В начале 70-х, когда Шаттл был подписан к производству, ни о каком новом витке космической гонки не было и речи. СОИ - это потом. Много потом. Шаттл уже давно был.

Старый> И когда стало ясно что убедить в его экономической целесообразности не получится и СССР на это не клюнет и был придуман "военный фактор".

Экономическая нецелесообразность была видна с самого начала, но военный фактор не был придуман американцами. Его придумали в СССР, потому что не поняли для чего именно создавался Шаттл. Они не смогли себе его обьяснить, поэтому придумали ему такое применение. Свою роль в этой ошибке сыграло то, что Шаттл делался с учётом требований ВВС, но в СССР не поняли причин, по которым ВВС был втянут проект. Они думали, что проект изначально инициирован военными, и делается с военными целями. На самом деле, НАСА позарез нужен был Шаттл чтобы остаться на плаву, и если бы поддержка ВВС в Конгрессе зависела от того, что ВВС потребовал бы покрасить Шаттл в зелёный цвет и украсить его гирляндами - они бы это сделали.

Старый> В программу были привлечены ВВС, были всячески распущены слухи о военном применении Шаттла и на это то СССР и повёлся.

Старый, окститесь, ВВС был привлечён в конце 60х исключительно для того, чтобы получить поддержку в Конгрессе. Это общеизвестный факт. Ни о каком разводе СССР речи тогда не шло. НАСА сама инициировала это привлечение, её никто не тянул. Что же касается ВВС, то в те годы он ТОЖЕ не собирался разводить Советы на новый виток. ВВС хотели запускать спутники, и поддержали Шаттл ТОЛЬКО после того, как НАСА прогнула весь его дизайн под их требования к грузоподьёмности, габаритам и cross-range.

Старый> Вот именно для этого был создан Шаттл и искать какието иные рациональные зёрна в его создании бессмысленно.

Это точно.

Старый> Всё остальное вторично.

Да, военное применение - вторично.

Старый> Говорить что (к примеру) "Шаттл создан для обслуживания спутников на орбите" это всё равно что говорить что Аполлон создан для доставки на Землю луного грунта.

Совершенно верно. И развод СССР на новую гонку - из той же оперы.
Старый, у Вас одна ошибка, но фундаментальная. В конце 60-х начале 70-х, когда концепция Шаттла была устаканена и подписана, ни о каком новом витке космической гонки не могло быть и речи. Политический климат в США был таков, что любые разговоры о новом соревновании с СССР в космосе были обречены в зародыше. Просто не было этого, вообще. Такими мотивами никто не мог руководствоваться, потому что этих мотивов тогда не существовало. Они появились, но на десятилетие позже, когда Шаттл уже летал.

Нда, пора переносить дискуссию, а то галлюники беспонятливого её явно не украшают.

Tico> Сделано.

Браво, авиабаза. Вы тут написали почти все, что я собирался написать на "Кара-Мурзе" в ответ на ерунду 7-40 про Шаттл. Только там это - офтоп. Надо связать все это с Аполлоном. Свяжу и напишу там. Цитировать здешнюю полемику - слишком громоздко и не всем понятно. Так что - не считайте за плагиат.
А, к стати. Зачем закрыли старую ветку? Она останется доступной длдя чтения?

Tico> Сделано.
Браво, авиабаза. Вы тут написали (уже все перенесено в тему про Шаттл) почти все, что я собирался написать на "Кара-Мурзе" в ответ на ерунду 7-40 про Шаттл. Только там это - офтоп. Надо связать все это с Аполлоном. Свяжу и напишу там. Цитировать здешнюю полемику - слишком громоздко и не всем понятно. Так что - не считайте за плагиат.
А старая ветка останется доступной для чтения?

Tico
Модератор

Karev1> Давно обещанная цитата (помните разговор про книги начала 70-х?):
Karev1> Лунные экспедиции не вызвали качественного скачка в фундаментальном понимании происхождения Луны и Солнечной системы, как этого многие ожидали.

Это естественно следует из ограниченности научной программы и общего состояния планетологии на тот день. Впрочем, отрицательный результат тоже результат. Сегодня, в ретроспективе, понятно что программа Аполлон и не могла дать ответы на эти вопросы. Собственно, сегодня понятно что ответ на вопрос о происхождении Солнечной Системы надо искать вовсе не на Луне, а на внешних планетах, на кометах и астероидах. Это одна из причин, по которой интерес к Луне среди научного сообщества заметно ослабел.
Это цитата из старой ветки.

Узнаю стиль авиабазы. 7-40 отвечает точно так же. Выбрать из текста кусок неимеющий отношения к теме и на него ответить. :-(
Это предложения взято только для того, чтоб абзац был полный и мысль автора была полностью ясна. А речь шла о следующих предложениях, которые вы опустили. Привожу цитату еще раз:
«Лунные экспедиции не вызвали качественного скачка в фундаментальном понимании происхождения Луны и Солнечной системы, как этого многие ожидали. Большинство специалистов и обозревателей считают, что до конца ХХ века США не предпримут новых экспедиций на Луну. Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров».
Пономарев А.Н. Годы космической эры. М., Воениздат, 1974. Стр.218 Сдано в набор 27.11.73 г. тираж 25000 экз.
Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление. А ведь они еще все живы-здоровы, ничего не забыли и даже, вероятно, не все уволены (кто-то же работает на Скайлэб и Союз-Аполлон).

А по поводу фотокамеры на А-15 я правильно понял, что ее разрешение даже не "до 3 м", как пишет осторожный Пономарев, а вообще 1-2 м?
P.S. Что-то ваш движок опять глючит. По многу раз не могу передать сообщение.

Karev1> Узнаю стиль авиабазы. 7-40 отвечает точно так же. Выбрать из текста кусок неимеющий отношения к теме и на него ответить. :-(
Karev1> Это предложения взято только для того, чтоб абзац был полный и мысль автора была полностью ясна.

"Стиль авиабазы" тут ни при чём. Вам следовало бы точнее цитировать. В часности я, приводя цитаты с контекстом, всегда выделяю то, что хотел бы подчеркнуть.

Karev1> Одной из причин, которая чрезвычайно усложнит возобновление таких экспедиций, является расформирование коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров
Karev1> Видите еще не приземлилась последняя экспедиция со Скайлэба, еще не высохли чернила отчетов о последнем посещении Луны, а уже нет "коллективов опытных и высококвалифицированных ученых и инженеров" и даже нет надежды на их восстановление.

Поинтересуйтесь графиком увольнений в программе по годам. Вы увидите, что первые волны увольнений прошли ещё до того, как полетел А-11. Именно среди разработчиков.
Кроме того, Вы же сами понимаете что коллектив специалистов это нечто большее, чем просто некоторое количество специалистов.

Karev1> А по поводу фотокамеры на А-15 я правильно понял, что ее разрешение даже не "до 3 м", как пишет осторожный Пономарев, а вообще 1-2 м?

Да. Не знаю, почему он поосторожничал. Но, как я понял, 1-2м это максимальное разрешение.

ЗЫ: Настоятельно прошу - стирайте дубли, это захламляет тему.