Rezun-Suvorov 2

Теги:армия
 
1 11 12 13 14 15 16 17
RU 140466(aka Нумер) #08.08.2001 19:49
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Исаев Алексей>Ищите. А лучше расскажите про полосу наступления ТГр. Гота. Я как раз разыскал у себя немецкий документ, директиву 3 Танковой Группе, там две страницы посвящено местности в полосе наступления. Особенно трогательно про леса написано. Так что рассказывайте, а я подожду когда подставитесь достаточно для сокрушительного удара. :)
Рассказваю про полосу наступления 3ТГ: второй день (23 июня) группа шла по пескам южной Литвы. Машины застревали даже без засад.
Исаев Алексей>Когда были-то? Танковые дивизии РККА кончились в Приграничном сражении, примерно до середины июля 1941-го.
Ну Гетман воевал и в сентябре. Дело не в этом. Не дивизии кончились, а танки. Я, например, считаю неверным переход на бригадную организацию: штабов наплодили. Лучше было совершенствовать дивизии.
Гарпунер>>Еще раз: объясните действия 8 и 22 МК в первые дни. Они стояли почти на пути у немцев, особенно 41 ТД.
Исаев Алексей>Где это на пути немцев? 41 тд отступала по Припятским болотам. Она двигалась на восток сервернее полосы действий ТГр Клейста. 8 мК был вообще на южной стороне львовского выступа и ему до Дубно пришлось отмахать 500 км марш через всю территорию львоского выступа. На пути немцев на ЮЗФ была 19 тд 22 МК на Т-26, ее у Войницы раскатали в блин 24 июня.
41 ТД на 21 июня была во Владимире-Волынском. По КОВО-41 она рванула к Ковелю и увязла в болотах. Отступала же дивизия уже без танков.
Именно через Владимир наступали 3 и 14 ТД немцев, которых пришлось останавливать Москаленко.
Исаев Алексей>Ну дык выкатывайте "правду-матку", удельное давление Т-34 и PzKpfw.III.
0,7 Vs 0,9
Исаев Алексей>Короче жду цитатку из Миддельдорфа для разбора.
Много цитировать. Танковая дивизия в атаке? Тактика атаки русских? Отсутствие боевых групп у немцев в 41-м? Особенности боя в лесу? Этому посвящены целые главы. Еще Варбан в оффтопик вынесет. J
Гарпунер>>Березина и Днепр в 41-м показали, что немцы МОГУТ форсировать реки под огнем. Маас они форсировали вообще за сутки.
Исаев Алексей>Тогда в чем проблема? Если форсировали Днепр, березину. тогда чем бы им помешал Буг?
Тем же, чем и Днепр, и Березина (с большой "Б"). Потерей времени. Те же 2-3 суток. Только это были бы ПЕРВЫЕ сутки.
Гарпунер>>Но на такое форсирование требуется время. Если на нашем берегу не взвод курсантов с одним пулеметом, то несколько дней. Это в условиях подавляющего общего превосходства в силах. Иначе десант может быть сброшен, а плацарм ликвидирован. Это делали обе стороны неоднократно.
Исаев Алексей>Днепр и Березину обороняли курсанты с одним пулеметом? Артиллерия подавит и пулеметы обороняющегшося, и его артиллерию и дымом высадку прикроет. Артиллерия это бог войны.
А в это время артиллерия РККА будет Хорст Вессель репетировать? И сколько требуется времени на подготовку форсирования? Кстати, поинтересуйтесь возможностями ликвидации плацдармов. Взвод в первый час эквивалентен роте через три часа, батальону через сутки и дивизии через двое суток.
Гарпунер>>Успех немцев в другом: они сумели захватить многие мосты и тем сэкономили эти самые сутки. Не будь этого - ЗапВО успел бы провести мобилизацию, Минск был бы захвачен через месяц или два боев, а до Смоленска немцы бы не дошли.
Исаев Алексей>Мобилизацию? За сутки? Не смешите мои тапочки, а ознакомьтесь с мобпланом. И Вам для справки, например, Буг южнее Бреста имел глубину 1 метр, по пояс взрослому человеку. Немцы форсировали его 3, 4 тд, 1 кав.дивизией без усилий, только одна их этих трех дивизий использовала мост. 17 и 18 тд севернее Бреста обошлись вообще без мостов. Воспетые Богданычем мосты у Бреста ничего бы не решили. А за сутки перебросить 47 ск от Слонима, который мог чем-то помочь войскам 4 А нереально.
Знания подавляют. Но тупой Гудериан этого не знал и радовался, захватив мосты. И колонны снабжения тоже по дну пойдут? А про мобилизацию не надо сказок рассказывать. За сутки войска прикрытия успели бы развернуться (что надо было сделать заблаговременно), а уж с позиций их бы неделю выбивали.
Гарпунер>>Пять корпусов второго эшелона трудно назвать "жиденькой цепочкой".
Исаев Алексей>Трудно если забыть, на каком пространстве они были раскиданы. Они могли занять оборону с такой же слабой потностью, как и войска у границы.
Оговорка как по Фрейду. Именно со слабой ПОТНОСТЬЮ. У границы были четыре дивизии. Идут пять корпусов. Стрелковых. Плюс три-четыре мехкорпуса. И надо учитывать, сколько немцев они бы встретили.
Гарпунер>>В том-то и дело, что мехкорпуса бросали в бой по частям. А надо было - по уставам - сосредоточить и "бить так бить".
Исаев Алексей>Бросание в бой по частям это следствие того, что у противника инициатива. Так же по частям бросали в бой ТА Лизюкова под Воронежем в 1942-м, 509 батальон Тигров под Фастовым. У кого инициатива, тому и легче.
Э, нет. Лизюков под Воронежем пошел в атаку в поисках смерти - потому как знал, что его ждет за ошибки. К 509 батальону нужно еще добавить 25 ТД. А инициатива - у ЮЗФ в феврале 43-го тоже инициатива была. Только Манштейн знал уставы.
Исаев Алексей>>>Угу, Г.К.Жуков как главный политрук. :(
Гарпунер>>Мехлис, Жданов, Маленков, Вашугин, Щаденко...
Исаев Алексей>Только при чем тут дубненские бои? Что в них решали указанные персонажи?
Вашугин настоял на ударе мехкорпусов с ходу - по частям. И лично ставил задачу Попелю. Мехлис настаивал на этом в Ставке. Маленков, Жданов и Щаденко - за компанию. Я их не люблю. Они все равно виноваты.
Исаев Алексей>"Мои записи" это разбор событий в Крыму по академическому учебнику "Артиллерия в бою и операции". А если ссылаетесь на директиву Ставки - извольте процитировать, что именно считаете аргументом в свою пользу. Пока два балла за историю с Д.Т.Козловым.
Можете выбросить свой учебник, все равно ГлавПУРовский. Цитировать Вам всю директиву или часть? Главное, что сделал Манштейн - прорвался вдоль морского фланга и отрезал плотную группировку наших от складов. Артиллерию он использовал для демонстрации наступления на левом фланге. Вам кол за ту же историю.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #08.08.2001 19:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>>Ну что БТ? А Вам не кажется странным вот такой ряд? БТ - Т-28 - Т-35? Ну, что он напоминает Вам? Правильно, три танка для действий за линией фронта.

Исаев Алексей>Теперь сделайте умственное усилие и попробуйте объяснить, почему Т-28, Т-35 и БТ это танки для действий за линией фронта. Помимо этой троицы был еще и четвертый тип танка - Т-26. Для действий за линией фронта, в прорыве явно предназначалася только БТ. Т-26 были для поддержки пехоты, Т-28 и Т-35 аналогично, для наращивания сил на острие удара.

Ну про это я уже говоил.

140466>>>>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже?

Исаев Алексей>>>Легенды и мифы. При столкновении организационных_структур, включающих в себя Т-34 и "тройки" с "четверками" соответственно, немецкие танки отходили и подставляли Т-34 раванувшиеся вдогонку под удар противотанковой артиллерии. Слепые Т-34 не могли обнаружить ПТП, которые их выбивали пачками. Добро пожаловать в реальный мир. В первом же бою у Дубно 43 тд 19 МК потеряла оба своих КВ, подбиты и сгорели на поле боя. Немцы же спокойно отошли, устроили засаду. То же самое с 7 МК 14 тд которого таранила лбом противотанковую оборону немецев под Лепелем. Вкопанные немецкие танки выбивали БТшки, а тяжелая артиллерия - Т-34 и КВ. Потом наших пленных даже прогнали перед полем уставленном остовами танков, чтобы моральный дух сломить.
140466>>Вывод: командиры не понимали, что так отаковать ПТО нельзя. Можно только в крайних случаях, когда ничего другого не остаётся. Как на Курской дуге немцы атаковали наших. Но я думаю, там была артподготовка да и не без пехоты, думаю шли.

Исаев Алексей>Это не крайний случай, а классический пример действий слабой организационной структуры. Противотанковые заслоны танковые части должны уметь сбивать артиллерией. 3 ТА под Курском в 1943-м тоже моталась изрядно в наступлении, перебрасывалась с направления на направление. Но такого стучания лбом в наспех созданый заслон, как под Лепелем в 1941-м, не наблюдалось.

Подтверждение гипотезы о том, что СССР не собирался нападать на Германию.

Исаев Алексей>>>Не в бронировании было дело, а в подвижности. Это же хрестоматийная история, когда Катуков жаловался Сталину, что КВ отставали на марше к месту боя и в бой вступали первыми и выносили всю его тяжесть Т-34 и легкие танки.
140466>>Правильно, Катуков

Модет описание боя его бригады привести?(

[img]biggrin.gif[/img]) И что после этого было? Думаю, в обычных бригдах плагодаря разгильдяйству и несогласованности этот недостаток был не страшен ( [img]biggrin.gif[/img]).


Исаев Алексей>Приводите-приводите. Бравурных описаний боев можно найти вагон с той и другой стороны(причем одних и тех же боев иногда :biggrin: ) скажем бои группы Бёке под Коломаком, с уничтожением 267 Т-34. Мифы и легенды меня мало интересуют. Почитайте самого Катукова, описания боев совсем не бравурные.

Может, не тот Катуков? Скорее всего, тот. Итак: "На рассвете
6 октября 1941 года 100 танков и бронемашин с пехотой начали наступление на обороу 4-й танковой бригады у села Первый Воин южнее Мценска. Танки бригады скрытно расположились в засадах в роще и кстах, примыкавших к шоссе.
По атакующим немецким машинам сначала открыли огонь 45-мм пушки. Артиллеристы били прямой наводкой. Но силы были слишком неравными. Десятки танков массированным огнём подавили одно за другим наши орудия. До полусотни танков первого эшелона ворвались на позиции мотострелкового батальона, окружили миномётную роту. Создалось крайне опасное положение.
Я прказал лейтенанту Куракину помочь пехоте и миномётчикам. Его тридцатьчетвёрка вышла из засады на опушке рощи и устремилась вперёд по открытому полю...
...Она намного превосходила превосходила немецкие Т-3 и Т-4 проходимостью, толщиной брони и бронебойностью пушки. Красивая была машина....
Тридцатьчетвёртка лейтенанта Кукарина приблизилась на расстояние 600-800 м, открыла огонь. первыми же тремя (ну-ну...)выстрелами башенный стрелок Иван Любушкин поджёг три фашистских танка, четвёртым подбил ещё одну машину.
Немецкие танки, буквально все, били по тридцатьчетвёрке. Один из снарядов достиг цели - прошил борт. Танк окутался дымом. Но Любушкин продолжал стрелять. Меткий выстрел - ещё один танк подбит. Кукарин приказал механику-водителю Фёдорову подать машину назад - на большем расстоянии снаряды немецких танков для тридцатьчетвёрки неопасны. Механик-водитель, как оказалось, был ранен осколком, но, превозмогая боль, повёл машину задним ходом к лесу. когда танк остановился, Любушкин снова открыл огонь. загорелись ещё четыре танка. На наших глазах фашисткие танкисты начали трусливо покидать поле боя. Один танк Кукарина уничтожил в этом бою 16 фашистких машин. Умело действовали и другие экипажи. Группа четырёх Т-34 лейтенанта Лавриненко смело атаковала колонну фашистских машин, втянувшихся в лощину...
...Всегоже Гудериановские дивизии, не продвинувшись в этом бою ни на шаг, потеряли 43 танка и многодругого оружия и техники."

140466>>Кстати, КВ доделывали как танк прорыва? А зечем ему скорость(Другой вопрос, чем он занимался всю войну и нужно ли было такое количество танков прорыва).

Исаев Алексей>Что есть "доделывали"?

140466>>Кстати, потом на его базе сделали ИС, который особо не отставал.

Исаев Алексей>Не на его базе. ИС и КВ это небо и земля. Как в технологическом, так и в техническом отношении.

-Удивительно похожи длина корпусов и высота.
-Похожи катки, даже количество одинаковое.
-сохранилось положение мехвода и передняя часть корпуса в общем. сохранена.
- похожа подвеска(сомневаюсь)
-ширину корпуса получлось уменьшить только после внедрения планетарных механизмов поворота.

140466>>А что, с "тиграми" было дело лучше?

Исаев Алексей>Тигеры и ИСы не строгали толпами и не засовывали в подвижные соединения, в танковые дивизии. Неспешные толстолобики ставили в отдельные бригады, батальоны и полки.

Это к вопросу: почему мы проиграли начало войны.

140466>>А разве скорость на марше у Т-34 в принцыпе не одна из самых высоких в мире на тот момент?)?

Исаев Алексей>Не была она у них самая высокая в мире. "Тройка" делала на шоссе 69 км/ч.

А почему здесь указывается всё время запредельная максимальная скорость? И Т-28 по шоссе - 58 км/ч и Т-3 - 69 км/ч?

Исаев Алексей>>>50 мм ПАК-38 - могла. Как раз КВ легче поддавался 50 мм снарядам без нормализатора. Во-первых броня была мягче, а во-вторых рикошета не было.
Исаев Алексей>>>И в "не в счет" помимо зениток напишите 15 см тяжелые гаубицы, 10 см пушки корпусные.
140466>>Это я сказал, что бы вы 88мм зенитку в противотанковые не записали.

Исаев Алексей>88 Флак, как и любая другая зенитка, активно использовалась как противотанковая пушка. У нас даже наладили выпуск 85 мм зениток 52-К без ПУАЗО в качестве противотанкового орудия.

ПУАЗО - это что?А когда наладели? случайно не к зиме 41? когда поняли, что ПТО кончались.А немцы не от хорошей жизни применяли 88-м пушку. Если бы хваталоменьшего, не прменяли бы.

140466>>А то и Ф-22 УСВ и ЗИС-3 "Тигров" били!

Исаев Алексей>А восклицательный знак зачем? Во-первых ЗИС-3 били с большим трудом. Во-вторых при чем тут это? Аргумент типа "А у вас негров вешают!"

Я к тому. что и калка иногда стреляет (когда она - автомат Калашникова, заряжена и кто-то нажал на курок [img]biggrin.gif[/img]). А ЗИС-3 далеко не противотанковая, а во-вторых, не так уж и струдом. Ей для этих целей скорострельности не хватало. Так что не от хорошей изни бить ЗИС-3 по Тиграм приходилось. Немцам тоже.

140466>>а насчёт 50 мм ПАК-38 сомневаюсь!! Как же вы сами объясняли( или Фофанов?), что с КВ только башню можно было сожрать? Так броню не пробивали!

Исаев Алексей>Башню можно было сбить 15 см тяжелой гаубицей, которых в любой немецкой дивизии было не меньше 12 штук. 50 мм ПТП на начало войны было всего 1000 штук, были они в основном в танковых дивизиях.

Исаев Алексей>>>Кто Вам сказал, что Т-28 нетехнологичный? Т-28 был дешевле Т-34 первых выпусков в три раза. Т-28-й в 1939 году стоил ориентировочно 100 тыс. рубликов(в сравнении с 300 тыс. рубликами Т-34, 600 тыс. руб КВ и 50 тыс. руб БТ). При этом у него не было 9-зубых шестерен в бортовых передачах, которые были бичом Т-34 и БТ. С бортовой передачи Т-28 немцы драли бортовую передачу Пантеры. А это о чем-то да говорит.
140466>>Да, то что выпуск Т-34 повысился в 20 раз, Вас не волнует. Стоимость(а откуда данные) могла понизится во мно-ого раз.

Исаев Алексей>А может в носу не будем ковырять в поисках сведений? Т-34 подешевел с 360 тыс. рубликов до 150 тыс. примерно. Это "мно-ого раз"? Т-28 изначально стоил 100 тыс. рубликов. При апгрейде пусть 150 тыс. При этом он мог оставаться с бензиновым М-17, более надежным на 1941-43 годы(В-2 только в 1943-м стал работать по 150 часов вместо 100 на стенде и 70 в танке в 1941-42) поскольку баки располагались у Т-28 в трансмиссионном отделении, на самой заднице. А у Т-34 в боевом, и Т-34 временно выпускавшиеся с М-17 горели так, что по рассказу одного ветерана, когда немцы увидели его после горения в Т-34 с М-17 они его в плен брать не стали и отпустили на все четыре стороны. Даже спустя 50 лет на его лицо было страшно смотреть.

Так Вы признаёте, что диз-топливо тяжелее загорается, чем бензин(к тому же дефицитный)? Кстати читал, что как на БТ, так и на первых серях Т-34 баки были установлены вертикально и снаряд, пробивший броню с большой вероятностью (на Т-34, естественно, меньшей) поджигал топливо. А так, возможно. Только интересно, почему так устанавливали баки, а не иначе.

140466>>См. выше.

Исаев Алексей>Что выше? не нужно сравнивать выпуск в условиях войны, когда "все для фронта, все для победы" и выпуск мирного времени. В войну делали "пешки" с крылом весьма низкой технологичности большой серией.

Ну опять хотит сказать, что наши конструкторы и технологи - идиоты! Так разговор не пойдёт!

140466>>>>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

140466>>Нет, они решали разные задачи. В отличии от Т-28 и Т-35. Про них см. выше.

Исаев Алексей>А какой признак "одинакововсти"? Башни для стрельбы вдоль окопов были, в чем разница-то?

Не, пулемёные башни и пушка приличных размеров - не только для прорыва, но и для обороны от пехоты, по типу "Индепенденса". То есть для разгуливания по тылам. "Скоростная коробка передач"(ну скажите, если не её отличие от обычной, то хотябы, что она давала), насколько я понимаю, тоже для скоростной прогулки по дорогам противника.

140466>>>>А М-60 к Шерманам ближе.
Исаев Алексей>>>Никогда он не был к ним ближе. М-60 вырос из линии М-26->М-46->М-48.
140466>>Я не знал, что М-26 ближе к Т-28, чем к "Шерману".

Исаев Алексей>Вы просто не поняли. Многобашенность это не есть признак устарелости или несовершенства конструкции.

Конечно! На зачем Т-28 пулемётные башенки, съедающие масс и добавляющие 2 человека экипажа? Я думаю, реально не нужны.

Исаев Алексей>>>Еще раз. Прошу вразумительно сформулировать причины мифической низкой динамики Т-28 со скоростной КПП.
140466>>Объясните, что Вы под "скоростной коробкой передач" подразумеваете. А то я могу Вас не так понять. если я Вас понял не правильно, то объясню, как надо было правильно объяснить, а если правлильно, то объясню недостатки.

Исаев Алексей>Ну наконец-то. Значит до этого просто не понимали, о чем речь. Т-28 со "скоростной" коробкой передач это танки выпуска 1937года с измененной по сравнению с серийной машиной КПП. Какие к ней претензии? Конкретно?

Как изменённой? А так уже лучше.

140466>>>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.
Исаев Алексей>>>Чьей башни? Большой люк на Т-34-76 ранних серий был для извлечения казенника орудия и баков.
140466>>Примерно так.

Исаев Алексей>А при чем тут снарядостойкость? Слышали звон, а не знаете где он?

А действительно, при чём? Ведь понижать снарядостойкость может только люк мехвода в лобовой броне! Ведь он есть у Т-34 и отсутствует у немецких танков!

Исаев Алексей>>>Вопрос в том, что немцы даже это решение изменили, соединив лобовые листы не балкой как на Т-34, а в шип, что увеличило снарядостойкость. Соответственно мы это немецкое решение потом применили на своих послевоенных машинах.
140466>>Что мы скопировали, мне ни кто не доказал, т. к. я даже не знаю танка с которого "копировали"! ;) .

Исаев Алексей>Ждите. Будет публикация М.Н.Свирина на эту тему с документами.

Объясните, где это быдет публикация?

140466>> А насчёт шипа - вы правы. Но хватит говорить, что только мы у немцев сдирали (а таков смысл Ваших высказываний, когда Вы приписываете и появление командирской башенки и длинноствольной пушки и отсутствие люка в лобовой броне немцам. Хотя часть этого они придумали.

Исаев Алексей>Люк в лобовой броне отсутствовал у всех средних танков времен войны. В чем проблема.

Кроме Т-34( [img]biggrin.gif[/img])! Ну и хорошо.

140466>>Но не стоит отрицать, что первая длинноствольная пушка на среднем танке появилась на нашем Т-34,

Исаев Алексей>А может на французском тяжелом 2С? Я даже не беру Сен-Шамон Первой Мировой с той же 75 миллиметровкой.

А говорите, что Я читать не умею...2С, как Вы сами сказали, тяжёлый, а я говорю о среднем танке. Сен-Шамон и Шнейдер имели короткоствольную пушку, а я говорю о длинноствольной.

140466>>что командирскую башенку мы сделали сами

Исаев Алексей>Да ну? :biggrin:

Ну да. :cool:

140466>> и что по сути. основной боевой танк впервыи появился у нас (это был Т-34, он стал первым танком, который вполне мог совмещать обязонности крейсерскоо и пехотеного типов танка).

Исаев Алексей>А почему не Пантера? Защищенность и командная управляемость Т-34 была не на высоте.

А кто сказал, что защиты Т-34 достаточно? Не у всех Т-34 управляемость не на высоте. Но, это действительно серьёзное приемущество. Правда бронирование и вооружение серьёзней.

Пока всё. :cool:
Быть, а не казаться!  
RU 140466(aka Нумер) #08.08.2001 21:18
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

140466>>Говорите, Т-28 - не крейсер? А Вы хоть знаете, что это за тип кораблей и зачем он нужен? :biggrin: А знаете, зачем на башнях звёзды рисовали? :tongue: Вам подсказать, или сами додумаеесь? А зачем чисто пулемётные башенки сделали(не основную)? Дадите правильный ответ - поймёте, почему крейсер.

Исаев Алексей>Да-а, каких только гурьевских каш в голове не встретишь.
Исаев Алексей>Т-26 двухбашенные тоже могли стрелять вдоль окопов, их тоже в "крейсеры" запишем? "Крейсер" это от слова "крейц" - крест, для перекрещивания, перерезания коммуникаций противника. Крейсерским танков в таком понимании этого термина(приктиковавшемся на официальной основе англичанами) у нас был БТ, но никак не Т-28.

Ну что БТ? А Вам не кажется странным вот такой ряд? БТ - Т-28 - Т-35? Ну, что он напоминает Вам? Правильно, три танка для действий за линией фронта (правда, Т-35 ещё анк прорыва, но его использование предполагалось без пехоты( смерть танкистам [img]biggrin.gif[/img]).

140466>>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже?

140466>> как только встречались Т-34 и немецкие танки, вторые получали огромные потери и отступали. Иногда даже не нанеся потерь противнику.

Исаев Алексей>Легенды и мифы. При столкновении организационных_структур, включающих в себя Т-34 и "тройки" с "четверками" соответственно, немецкие танки отходили и подставляли Т-34 раванувшиеся вдогонку под удар противотанковой артиллерии. Слепые Т-34 не могли обнаружить ПТП, которые их выбивали пачками. Добро пожаловать в реальный мир. В первом же бою у Дубно 43 тд 19 МК потеряла оба своих КВ, подбиты и сгорели на поле боя. Немцы же спокойно отошли, устроили засаду. То же самое с 7 МК 14 тд которого таранила лбом противотанковую оборону немецев под Лепелем. Вкопанные немецкие танки выбивали БТшки, а тяжелая артиллерия - Т-34 и КВ. Потом наших пленных даже прогнали перед полем уставленном остовами танков, чтобы моральный дух сломить.

Вывод: командиры не понимали, что так отаковать ПТО нельзя. Можно только в крайних случаях, когда ничего другого не остаётся. Как на Курской дуге немцы атаковали наших. Но я думаю, там была артподготовка да и не без пехоты, думаю шли.


140466>> И это при 40 мм бронировании Т-2! Монстр. Я же говорил, что бронирование у него слабее. Оказалось, 30 мм(как я и говорил) так то!

Исаев Алексей>А какая разница? Оно и при толщине 30 мм 45-кой не пробивалось.

140466>>А сам же говорил, что КВ пришлось в 43 не сладко. В том то и дело, что КВ-1С пошёл в серию в 1942 потому что его бронирование оказалось не востребованным.

Исаев Алексей>Не в бронировании было дело, а в подвижности. Это же хрестоматийная история, когда Катуков жаловался Сталину, что КВ отставали на марше к месту боя и в бой вступали первыми и выносили всю его тяжесть Т-34 и легкие танки.

Правильно, Катуков

Модет описание боя его бригады привести?(

[img]biggrin.gif[/img]) И что после этого было? Думаю, в обычных бригдах плагодаря разгильдяйству и несогласованности этот недостаток был не страшен ( [img]biggrin.gif[/img]). Кстати, КВ доделывали как танк прорыва? А зечем ему скорость(Другой вопрос, чем он занимался всю войну и нужно ли было такое количество танков прорыва. Кстати, потом на его базе сделали ИС, который особо не отставал. А что, с "тиграми" было дело лучше? А разве скорость на марше у Т-34 в принцыпе не одна из самых высоких в мире на тот момент?)?

140466>>Ну не могли танковые/противотанковые пушки его пробить в принцыпе(зенитки - не в счёт).

Исаев Алексей>50 мм ПАК-38 - могла. Как раз КВ легче поддавался 50 мм снарядам без нормализатора. Во-первых броня была мягче, а во-вторых рикошета не было.
Исаев Алексей>И в "не в счет" помимо зениток напишите 15 см тяжелые гаубицы, 10 см пушки корпусные.

Это я сказал, что бы вы 88мм зенитку в противотанковые не записали. А то и Ф-22 УСВ и ЗИС-3 "Тигров" били! а насчёт 50 мм ПАК-38 сомневаюсь!! Как же вы сами объясняли( или Фофанов?), что с КВ только башню можно было сожрать? Так броню неп робивали!

140466>>Вот действительно, нафига он нужен? А говорите в 43 бронирование Т-34 достаточно. А почему Т-43 делали, а Т-44(то есть на Т-34 увеличили броню, внесли другие крупные изменения и...) ? А Ваш T-28x с бронёй Т-34 да тяжелее его да менее технологичный да боьлше по размерам7 Его то уж перебили бы под Прохоровкой точно!

Исаев Алексей>Кто Вам сказал, что Т-28 нетехнологичный? Т-28 был дешевле Т-34 первых выпусков в три раза. Т-28-й в 1939 году стоил ориентировочно 100 тыс. рубликов(в сравнении с 300 тыс. рубликами Т-34, 600 тыс. руб КВ и 50 тыс. руб БТ). При этом у него не было 9-зубых шестерен в бортовых передачах, которые были бичом Т-34 и БТ. С бортовой передачи Т-28 немцы драли бортовую передачу Пантеры. А это о чем-то да говорит.

Да, то что выпуск Т-34 повысился в 20 раз, Вас не волнует. Стоимость(а откуда данные) могла понизится во мно-ого раз.

140466>>Почему не технологичный? ну я же говорил, что Вы думаете всё меньше и меньше? А посчитать? Т-28 производили 6-7 лет. Выпустили 600. КВ выпустили 4700 за 4 года(1940-1944). Ну и!?

Исаев Алексей>Т-28 производили в мирное время. Затраты на производство я привел выше. В отличие от КВ Т-28 не собирался на гужоннах, когда надо было в броневых плитах просверлить несколько тысяч отверстий и потом в половине из них нарезать резьбу.

См. выше.

140466>>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

Исаев Алексей>Разные они. Разные КБ их разрабатывали. Во всем были принципиально отличные танки. Только башни унифицированные. Так и у Т-26 и БТ башни были унифицированные. Сделаем вывод, что БТ и Т-26 - одинаковые?

Нет, они решали разные задачи. В отличии от Т-28 и Т-35. Про них см. выше.


140466>>А М-60 к Шерманам ближе.

Исаев Алексей>Никогда он не был к ним ближе. М-60 вырос из линии М-26->М-46->М-48.

Я не знал, что М-26 ближе к Т-28, чем к "Шерману".

140466>>И получился бы на 15 тонн легче??? А броня на уровне Т-34???А никакая динамика( сами навели на мысль. нечего было говорить о "скоростной коробке передач")?

Исаев Алексей>Еще раз. Прошу вразумительно сформулировать причины мифической низкой динамики Т-28 со скоростной КПП.

Объясните, что Вы под "скоростной коробкой передач" подразумеваете. А то я могу Вас не так понять. если я Вас понял не правильно, то объясню, как надо было правильно объяснить, а если правлильно, то объясню недостатки.

140466>>"Пантера" - не тяжёлый танк по немецкой классификации? А Т-34 тяжёлый потому что немцы выбрали калибр не 76,2 а 75(Или что у них было на самом дела. А то у карманного линкора типа "Дойчеленд" реально 283 мм, а фигурирует как 280 мм)?

Исаев Алексей>Классификация из года в год имеет привычку меняться. Поэтому самая надежная классификация, которая может применяться к танкам разных стран это классификация по роли танка в системе вооружения той или иной страны. Есть общие для всех организационные структуры, танковые дивизии(в СССР в 1942-45 называвшиеся корпусами). Танки, составлявшие костяк этих дивизий принято было называть средними. Поэтому в 1943-45 году и "четверка", и "пантера" были средними танками. Точно так же, как и Т-34 и Шерман. Тяжелыми были танки качественного усиления, объединявшиеся в отдельные полки(мы), батальоны(немцы) и бригады(англичане).

Спасбо, понял. Только тогда вся наша болтовня до этого о массе и калибре пушки отношения к делу не имеет(сами начали!).

140466>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Исаев Алексей>Чьей башни? Большой люк на Т-34-76 ранних серий был для извлечения казенника орудия и баков.

Примерно так.

140466>>Да о том, что по-вашему немцы форму корпуса сами сделали, а мы у них и командирскую башенку содрали и отсутствие люка мехвода. Ну зачем такая безопеляционность? А то, что немцы поменяли на своих танках форму корпуса только после встречи с нашими танками наводит на некоторые сомнения.

Исаев Алексей>А кто отрицает, что немцы скопировали форму корпуса, которую мы в свою очередь скопировали...
Исаев Алексей>Вопрос в том, что немцы даже это решение изменили, соединив лобовые листы не балкой как на Т-34, а в шип, что увеличило снарядостойкость. Соответственно мы это немецкое решение потом применили на своих послевоенных машинах.

Что мы скопировали, мне ни кто не доказал, т. к. я даже не знаю танка с которого "копировали"! ;) . А насчёт шипа - вы правы. Но хватит говорить, что только мы у немцев сдирали (а таков смысл Ваших высказываний, когда Вы приписываете и появление командирской башенки и длинноствольной пушки и отсутствие люка в лобовой броне немцам. Хотя часть этого они придумали.
Но не стоит отрицать, что первая длинноствольная пушка на среднем танке появилась на нашем Т-34, что командирскую башенку мы сделали сами и что по сути. основной боевой танк впервыи появился у нас (это был Т-34, он стал первым танком, который вполне мог совмещать обязонности крейсерскоо и пехотеного типов танка).

140466>>Пока всё! :cool:

Вот именно! :tongue:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #08.08.2001 21:46
+
-
edit
 
Vasiliy Fofanov>>>Слепотой танка, низким качеством оптических приборов, безобразной скорострельностью, фактической неспособностью к взаимосвязи с другими танками подразделения.
140466>>Слепость танка. Как не верится в серьёзность этого недостатка, хотя на танке не воевал. А Вы?

Исаев Алексей>Это не вопрос веры, это факты. Я это не выдумал, это напечатано на машинке на пожелтевших от времени страницах отчета по боевому применению Т-34 и Т-70 в 12 ТК 2 ТА весной 1943-го. И фотографии на странички вклеены, с провалившимися в овраг из-за скверного обзора 34-ками.

Ну я могу сослаться на неопытность мехвода.

140466>>А почему он не был способен связываться с другими танками подразделения?

Исаев Алексей>Из имевшихся в войсках 892 танка Т-34 радилфицирован был 221 танк, из них 197 были в западных приграничных округах.
Исаев Алексей>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период великой Отечественной войны.Сборник №1.

Может быть, а у немцев были на всех танках радиостанции? Или только приёмники?

140466>>Реальный мир: окрестности города Староконстантинова, обычная дивизия в составе которой КВ, Т-34 и другие танки обороняет подступы к городу. Противник идёт в атаку. Это до 80 танков 6 гвардейской берлинской танковой ливизии и до 2-х полков пехоты.

Исаев Алексей>Гвардейская? :) А может Самаро-Ульяновская Железная? :) Или Сивашская? :)
Исаев Алексей>Берлинской была не 6 тд, которая вообще в Прибалтике воевала, а 3 тд у Гудериана. Эмблема дивизии - медведь.

Н цитата это, сам не поверил, что гвардейская. Немцы даже дивизию СС Адольф Гитлер гвардейской не называли. кстати, по моим данным эта дивизия была вооружена какой-то рухлятью.Т-2. не прокоментируете?

140466>>Немцы потеряли 16 танков(остальные отошли), 10 ПТО, 10 автомобилей, 250 человек. Потерь среди танков, если верить заместителю командира 8 тд Подпорникову, нет.

Исаев Алексей>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз. :)

всё равно, 5-0 - много. А в "пи" раз увеличить потери наших математически не получится :)

140466>> Прошу привести описание(ну статистику) боя, когда Т-34 бегали от Т-3/4 при своём численном привосходстве.

Исаев Алексей>Да легко. 2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали. См. Ротмистрова.
Исаев Алексей>Немцы не искали лобовых рыцарских турнирова танков с танками. Их задачей был выигрыш сражений. Если где-то сталкивались с жестким сопротивлением либо сносили его тяжелой артиллерией и авиацией, либо обходили прикрыв фланги противотанковым заслоном.

Угу, только я могу расценить это по другому: немцы сдерживают наступление наших. Несут потери. нашим дают приказ отступать. Отступают. немцы обходят их. Наши со страху бросают танки. Если бы статистику привели, поверил бы.

140466>>>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.

Исаев Алексей>Какое уязвимое место???
Исаев Алексей> :confused:
Исаев Алексей>Люк в корме башни был для вынимания пушки. Потом догадались приподнимать задницу башни и вытаскивать пушку назад через образовавшуюся щель. Первыми догадались на заводде №112, Красное Сормово.

Люк этот был уязвимым местом. Так понятно?

Пока всё. :cool:
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU Исаев Алексей #08.08.2001 21:57
+
-
edit
 
140466>Ну что БТ? А Вам не кажется странным вот такой ряд? БТ - Т-28 - Т-35? Ну, что он напоминает Вам? Правильно, три танка для действий за линией фронта.

Теперь сделайте умственное усилие и попробуйте объяснить, почему Т-28, Т-35 и БТ это танки для действий за линией фронта. Помимо этой троицы был еще и четвертый тип танка - Т-26. Для действий за линией фронта, в прорыве явно предназначалася только БТ. Т-26 были для поддержки пехоты, Т-28 и Т-35 аналогично, для наращивания сил на острие удара.

140466>>>Какими проблемами преимущество в бронировании сводилось на "нет"? Может более слабым вооружением Т-4?Или Т-3?А может статистику боёв - тоже?

Исаев Алексей>>Легенды и мифы. При столкновении организационных_структур, включающих в себя Т-34 и "тройки" с "четверками" соответственно, немецкие танки отходили и подставляли Т-34 раванувшиеся вдогонку под удар противотанковой артиллерии. Слепые Т-34 не могли обнаружить ПТП, которые их выбивали пачками. Добро пожаловать в реальный мир. В первом же бою у Дубно 43 тд 19 МК потеряла оба своих КВ, подбиты и сгорели на поле боя. Немцы же спокойно отошли, устроили засаду. То же самое с 7 МК 14 тд которого таранила лбом противотанковую оборону немецев под Лепелем. Вкопанные немецкие танки выбивали БТшки, а тяжелая артиллерия - Т-34 и КВ. Потом наших пленных даже прогнали перед полем уставленном остовами танков, чтобы моральный дух сломить.
140466>Вывод: командиры не понимали, что так отаковать ПТО нельзя. Можно только в крайних случаях, когда ничего другого не остаётся. Как на Курской дуге немцы атаковали наших. Но я думаю, там была артподготовка да и не без пехоты, думаю шли.

Это не крайний случай, а классический пример действий слабой организационной структуры. Противотанковые заслоны танковые части должны уметь сбивать артиллерией. 3 ТА под Курском в 1943-м тоже моталась изрядно в наступлении, перебрасывалась с направления на направление. Но такого стучания лбом в наспех созданый заслон, как под Лепелем в 1941-м, не наблюдалось.


Исаев Алексей>>Не в бронировании было дело, а в подвижности. Это же хрестоматийная история, когда Катуков жаловался Сталину, что КВ отставали на марше к месту боя и в бой вступали первыми и выносили всю его тяжесть Т-34 и легкие танки.
140466>Правильно, Катуков

Модет описание боя его бригады привести?(

[img]biggrin.gif[/img]) И что после этого было? Думаю, в обычных бригдах плагодаря разгильдяйству и несогласованности этот недостаток был не страшен ( [img]biggrin.gif[/img]).


Приводите-приводите. Бравурных описаний боев можно найти вагон с той и другой стороны(причем одних и тех же боев иногда :biggrin: ) скажем бои группы Бёке под Коломаком, с уничтожением 267 Т-34. Мифы и легенды меня мало интересуют. Почитайте самого Катукова, описания боев совсем не бравурные.

140466>Кстати, КВ доделывали как танк прорыва? А зечем ему скорость(Другой вопрос, чем он занимался всю войну и нужно ли было такое количество танков прорыва.

Что есть "доделывали"?

140466>Кстати, потом на его базе сделали ИС, который особо не отставал.

Не на его базе. ИС и КВ это небо и земля. Как в технологическом, так и в техническом отношении.

140466>А что, с "тиграми" было дело лучше?

Тигеры и ИСы не строгали толпами и не засовывали в подвижные соединения, в танковые дивизии. Неспешные толстолобики ставили в отдельные бригады, батальоны и полки.

140466>А разве скорость на марше у Т-34 в принцыпе не одна из самых высоких в мире на тот момент?)?

Не была она у них самая высокая в мире. "Тройка" делала на шоссе 69 км/ч.

Исаев Алексей>>50 мм ПАК-38 - могла. Как раз КВ легче поддавался 50 мм снарядам без нормализатора. Во-первых броня была мягче, а во-вторых рикошета не было.
Исаев Алексей>>И в "не в счет" помимо зениток напишите 15 см тяжелые гаубицы, 10 см пушки корпусные.
140466>Это я сказал, что бы вы 88мм зенитку в противотанковые не записали.

88 Флак, как и любая другая зенитка, активно использовалась как противотанковая пушка. У нас даже наладили выпуск 85 мм зениток 52-К без ПУАЗО в качестве противотанкового орудия.

140466>А то и Ф-22 УСВ и ЗИС-3 "Тигров" били!

А восклицательный знак зачем? Во-первых ЗИС-3 били с большим трудом. Во-вторых при чем тут это? Аргумент типа "А у вас негров вешают!"

140466>а насчёт 50 мм ПАК-38 сомневаюсь!! Как же вы сами объясняли( или Фофанов?), что с КВ только башню можно было сожрать? Так броню неп робивали!

Башню можно было сбить 15 см тяжелой гаубицей, которых в любой немецкой дивизии было не меньше 12 штук. 50 мм ПТП на начало войны было всего 1000 штук, были они в основном в танковых дивизиях.

Исаев Алексей>>Кто Вам сказал, что Т-28 нетехнологичный? Т-28 был дешевле Т-34 первых выпусков в три раза. Т-28-й в 1939 году стоил ориентировочно 100 тыс. рубликов(в сравнении с 300 тыс. рубликами Т-34, 600 тыс. руб КВ и 50 тыс. руб БТ). При этом у него не было 9-зубых шестерен в бортовых передачах, которые были бичом Т-34 и БТ. С бортовой передачи Т-28 немцы драли бортовую передачу Пантеры. А это о чем-то да говорит.
140466>Да, то что выпуск Т-34 повысился в 20 раз, Вас не волнует. Стоимость(а откуда данные) могла понизится во мно-ого раз.

А может в носу не будем ковырять в поисках сведений? Т-34 подешевел с 360 тыс. рубликов до 150 тыс. примерно. Это "мно-ого раз"? Т-28 изначально стоил 100 тыс. рубликов. При апгрейде пусть 150 тыс. При этом он мог оставаться с бензиновым М-17, более надежным на 1941-43 годы(В-2 только в 1943-м стал работать по 150 часов вместо 100 на стенде и 70 в танке в 1941-42) поскольку баки располагались у Т-28 в трансмиссионном отделении, на самой заднице. А у Т-34 в боевом, и Т-34 временно выпускавшиеся с М-17 горели так, что по рассказу одного ветерана, когда немцы увидели его после горения в Т-34 с М-17 они его в плен брать не стали и отпустили на все четыре стороны. Даже спустя 50 лет на его лицо было страшно смотреть.

140466>См. выше.

Что выше? не нужно сравнивать выпуск в условиях войны, когда "все для фронта, все для победы" и выпуск мирного времени. В войну делали "пешки" с крылом весьма низкой технологичности большой серией.

140466>>>говорите, Т-35 и Т-28 совсем разные? Ответте на мои фопросы и поймёте, почему они похожи.

140466>Нет, они решали разные задачи. В отличии от Т-28 и Т-35. Про них см. выше.

А какой признак "одинакововсти"? Башни для стрельбы вдоль окопов были, в чем разница-то?

140466>>>А М-60 к Шерманам ближе.
Исаев Алексей>>Никогда он не был к ним ближе. М-60 вырос из линии М-26->М-46->М-48.
140466>Я не знал, что М-26 ближе к Т-28, чем к "Шерману".

Вы просто не поняли. Многобашенность это не есть признак устарелости или несовершенства конструкции.

Исаев Алексей>>Еще раз. Прошу вразумительно сформулировать причины мифической низкой динамики Т-28 со скоростной КПП.
140466>Объясните, что Вы под "скоростной коробкой передач" подразумеваете. А то я могу Вас не так понять. если я Вас понял не правильно, то объясню, как надо было правильно объяснить, а если правлильно, то объясню недостатки.

Ну наконец-то. Значит до этого просто не понимали, о чем речь. Т-28 со "скоростной" коробкой передач это танки выпуска 1937года с измененной по сравнению с серийной машиной КПП. Какие к ней претензии? Конкретно?

140466>Спасбо, понял. Только тогда вся наша болтовня до этого о массе и калибре пушки отношения к делу не имеет(сами начали!).

Я начал?
Я пытаюсь вдолбить простую мысль. что все решает орг. структура и технология применения, а мне про длинные пунисы втирают.

140466>>>На башне было прямоугольный люк. Оказалось, что это уязвимое место. Люк убрали.
Исаев Алексей>>Чьей башни? Большой люк на Т-34-76 ранних серий был для извлечения казенника орудия и баков.
140466>Примерно так.

А при чем тут снарядостойкость? Слышали звон, а не знаете где он?

Исаев Алексей>>Вопрос в том, что немцы даже это решение изменили, соединив лобовые листы не балкой как на Т-34, а в шип, что увеличило снарядостойкость. Соответственно мы это немецкое решение потом применили на своих послевоенных машинах.
140466>Что мы скопировали, мне ни кто не доказал, т. к. я даже не знаю танка с которого "копировали"! ;) .

Ждите. Будет публикация М.Н.Свирина на эту тему с документами.

140466> А насчёт шипа - вы правы. Но хватит говорить, что только мы у немцев сдирали (а таков смысл Ваших высказываний, когда Вы приписываете и появление командирской башенки и длинноствольной пушки и отсутствие люка в лобовой броне немцам. Хотя часть этого они придумали.

Люк в лобовой броне отсутствовал у всех средних танков времен войны. В чем проблема.

140466>Но не стоит отрицать, что первая длинноствольная пушка на среднем танке появилась на нашем Т-34,

А может на французском тяжелом 2С? Я даже не беру Сен-Шамон Первой Мировой с той же 75 миллиметровкой.

140466>что командирскую башенку мы сделали сами

Да ну? :biggrin:

140466> и что по сути. основной боевой танк впервыи появился у нас (это был Т-34, он стал первым танком, который вполне мог совмещать обязонности крейсерскоо и пехотеного типов танка).

А почему не Пантера? Защищенность и командная управляемость Т-34 была не на высоте.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU СМЕРШ #08.08.2001 22:07
+
-
edit
 

СМЕРШ

втянувшийся
Василий!
К Вашему сведению: звезды НА БОРТАХ башни танков наши рисовали. На Т-35.
И еще, насчет "Либерти", помните? К стыду своему, не сразу вспомнил. Так вот, кроме известного авиамотора, так еще назывался Марк 8.
И вот тогда ГосБезопасность припомнит ВАШИ имена!!  
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 07:28
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Если кому интересно ................ посмотрите фотки "Пантеры" и Т-34 ... и сравните обводы ...... а кто когда разработан?))))
Кстати насчет наших ПТ 45мм .... насколько помню их нгемцы довольно сольно боялись ... не всех 45-ток а именно ПТ .. ведь она была очень мобильна и обладала хорошей бронебойностью и скорострельностью ........ хотя позже перешли на 76мм но это относительно позже к началу войны из всех ПТ пушек 2/3 было 45 а остальные 76 ...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Гарпунер #09.08.2001 08:51
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Не понимаю, что хотел этим сказать СМЕРШ? Я какраз удивляюсь, насколько точно немцы скопировали форму Т-34(только корму по своему сделали)!Углы наклона и те примерно одинакавы!
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.08.2001 12:12
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

С Гарпунером( а при чём тут "Нимиц", Вы же не "Гранитёр"?) я полностью согласен. А у ЗиС-3 действительно скорострельности не хватало. Вы знаете, на какю скорострельностьь расчитывали ЗиС-2? 20-25 выстрелов в минуту. Ну реально этак десять выстрелов в минуту. На ЗиС-3 - поменьше. Но она ведь ДА!

У меня вопрос: какое преимущество в обзоре давало отсутствие в лобовом листе брони люка у Т-4/Т-3? :biggrin: Как это компенсировалось?
Быть, а не казаться!  
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 12:35
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

140466>а при чём тут "Нимиц", Вы же не "Гранитёр"?
Вообще на Базу я попал в поисках ответа на пару вопросов по игре "Гарпун". А уж на антирезунистов - потом.
Кстати, попрошу "НимиТц". Адмирала Нимица я уважаю.
140466>у ЗиС-3 действительно скорострельности не хватало. Вы знаете, на какю скорострельностьь расчитывали ЗиС-2? 20-25 выстрелов в минуту. Ну реально этак десять выстрелов в минуту. На ЗиС-3 - поменьше. Но она ведь ДА!
Заводской расчет на ЗИС-3 на испытаниях давал 20-25 выстрелов в минуту (это кирпич Алексею с кубинским велотреком). Но, согласен, скорострельность для ДП не принципиальна. Вот линия огня для ПТО действительно важна, и у ЗИС-3 она была высоковата.
А реально боевая скорострельность даже 10 в/м - это очень много.
140466>У меня вопрос: какое преимущество в обзоре давало отсутствие в лобовом листе брони люка у Т-4/Т-3? :biggrin: Как это компенсировалось?
Преимущество в обзоре у немцев было связано не с люком, конечно. У немцев были и есть лучшие в мире оптические приборы. Командирская башенка давала круговой обзор (у нас командиры танков высовывались из люка, подставляясь под пули). И, наконец, поле зрения мехвода Т-34 при закрытом люке было очень узким. В бою он видел только прямо перед собой. К чему это приводило - см. действия 11ТД немцев у Меллентина.
Да, чуть не забыл: у немцев еще лючки бокового обзора были.
Другое дело, что я не признаю разницы между смотровым и посадочным люками (за исключением площади) - оба ослабляют бронирование. Вот неудачная конструкция люка, если он проваливался, действительно недоработка.
I will not tell lies  
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 12:41
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Гарпунер, не знаю где Вы пропадали это время, но Вы за это время явно протухли :( Мало того что Вы аккуратно приписали спорящим то что они не говорили, эти Ваши кретинские наезды насчет "нацистской аргументации" уже достали.

> Господа, позвольте! Где это вы прочитали про Т-35 за линией фронта?

Вывод: ветка не прочитана. Контекст фразы человеком не понят.

>Как и мнения участников боев. Вы верите только испытаниям Кубинки. А я им, кстати, не верю. Причина проста - когда наши несли большие потери, Федоренко нужна была отмазка. Он и сваливал на качество танков. Все эти испытания - лабуда, сплошная политика. Поставили задачу доказать, что наши танки хуже - они и доказывали.

Ваше отношение к испытаниям - это просто полный туши свет. Оказывается главные враги народа собрались в Кубинке. Там вынашивались зловещие планы обосрать родную технику, и злокозненно приводились в действие посредством написания заведомо ложных измышлений, порочащих достижения советских конструкторов и превозносящих конструкторов фашистких. Может, Вы просто идиот? Я чисто любопытствую. Кстати, как быть с испытаниями 40 года? Или скажем 43-го? Тоже заказные?

>а) Рубль 1938 не чета рублю 1941, тем более 1943 (инфляция)

Размеры инфляции в студию

> Заслуга Кошкина - первая длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке. В башне.

Товарищ обкурился и бредит. Он не слыхал никогда о танке Т-28 :biggrin:

Кстати договаривайте: первая (замнем пока) длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке, которая по совокупности боевых свойств значительно уступала танкам-современникам других стран с орудиями меньшего калибра. Цель у этого какая? Поставить рекорд?

>В каком году? В 1939? В 1941? Именно первый ОБТ.

Первый советский ОБТ, к сведению Гарпунера - это танк Т-64А.

Vasiliy Fofanov>Думаете у кого позаимствован лоб наших послевоенных танков? У Т-34? Ни фига. У пантеры.
>Ага. Особенно щучий нос у ИС-3.

Что с Вами, дружище? Вы разве не знаете что уже давно продемонстрировано и доказано (врагами народа в Кубинке, правда), что клиновая конструкция лобовой части корпуса имеет меньшую стойкость чем единая плита? Вы не заметили что у нас больше нет танков с щучьим носом? Вы не заметили что основная масса наших послевоенных танков не от ИС-3 пошла?

> И маска во весь лоб. И трехметровый рост

Точно курили какую-то дрянь. Причем здесь маска, когда речь о корпусе? Причем здесь высота танка когда речь опять же о корпусе? Причем форме его? Иногда несомненно лучше жевать :rolleyes:

Vasiliy Fofanov>Потому что геометрию в школе учить надо Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.
>Объем металла равен толщине бронелиста умноженной на его площадь. При равной ширине площадь бронелиста пропорциональна его длине. Сумма длин катетов всегда больше длины гипотенузы.

Ну траваааа. Каких же катетов, дорогой математик? Катет-то всего один. На втором катете тооооненькая крыша, которая нас к тому же сейчас совершенно не интересует, потому что речь идет именно о массе бронелиста. Попробуйте еще раз.

Vasiliy Fofanov>При том тут калибр снаряда, что чем меньше отношение толщины брони к калибру, тем ниже стойкость брони. Почему Вы думаете наш 122-мм снаряд проламывал лоб "пантере", а снаряд 17-фунтовки от него рикошетировал? Ведь наш снаряд на километре пробивает всего 147, а 17-фунтовый 190?
>Тем хуже для Вас. Вы как-то утверждали, что 75-мм на Пантере и 88мм на Тигре обладали большей бронепробиваемостью, чем Д10Т.

?! И чем же это хуже для меня, товарищ наркоман? Д10Т на километре не пробивает бронебойным и 100 мм, и даже подкалиберным (который только в 1945 появился) пробивает 130

Кстати поправиться должен. Не 190 английский пробивает, а 220. Это ж под нулем градусов, а не 30.

Vasiliy Fofanov>Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
>Если у немцев была дурацкая классификация, это ничего не значит. Т-26 и БТ с 76-мм тоже тяжелые?

Товарищ снова не прочел контекст.

Vasiliy Fofanov>Да ради Бога. Хотите восклицательными знаками разговаривать, я Вам тогда заявлю что 2 человека (Т-60) - это мало! Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть.
>А чего тут опровергать. Вы повоюйте денек-другой в окружении. Или в рейде.

Бой в окружении это основной вид боя танка? (д/н)

Vasiliy Fofanov>Японские пушки пробивают меньше нашей 45-мм с НОРМАЛЬНЫМИ снарядами. Если делать на ruki.sys поправку, то они конечно пробивают больше.
>Вы руки свои имеете в виду? Василий!

Нет, руки разработчиков и изготовителей советских снарядов.

Исаев Алексей>Американцы развили все свои танки из М-2 средний. "Четверка" провоевала всю войну.
>Да что хорошего в американских танках?

Согласен, ничего хорошего, говно танк. Мы его правда на формирование гвардейских частей отправляли, но это исключительно потому, что Т-34-85 еще большее говно :P

> Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.

?

> А их геликоидальная подвеска? А высота? А пять автомобильных двигателей в одном блоке?

... с ресурсом в 5 раз выше одного дизельного В-2 даже выпуска конца войны. Вы правы, жуть :)

Исаев Алексей>Это зависит еще и от снарядов. Американский 76.2 мм снаряд М-62 пушки поздних Шерманов пробивал на 1000 м столько же, сколько 85 мм снаряд пушки ЗИС-С-53. Из-за высокого технологического уровня М-62.
>Забавно. А самый лучший М-10 получился, когда вместо американской поставили 17-фунтовку. По-моему, как раз вместо М-62.

М-62 - это снаряд. Вместо снаряда поставить пушку затруднительно :biggrin:

>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете.

Гарпунер, Вы дешевка, если прибегаете к подобному. Официально это Вам заявляю.

>Оставшись без топлива и снарядов, наши были ВЫНУЖДЕНЫ оставлять танки.

А также в целом ряде случаев и со снарядами и с полной заправкой и в полной исправности :biggrin:

Vasiliy Fofanov>>Хотя странно почему на других наших танках для идентификации авиацией рисовали символы куда более абстрактные, типа белых треугольников.
>Есть версия (то есть где-то читал, но где - сейчас не помню), что красные звезды на зеленом фоне с воздуха были плохо видны. Потому в войну рисовали треугольники, иногда - в круге. А треугольник - для указания направления на цель. Кстати, чаще не желтые, а белые.

Шедевр. Беседа замечательная. :biggrin:

>"На хрена" пишется раздельно (дальше по тексту) (с большой "Б").

Вот блин, еще один поборник чистоты языка. Ну ужо погодите. Поставьте отныне хоть одну запятую не так, грамотей.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #09.08.2001 12:55
+
-
edit
 
Не, Вы не поняли. Я спрашивал:как мехвод в Т-3/Т-4 мог иметь хороший обзор? А командир что, должен кричать мехводу: "Куда прёш?",- что бы тот в овраг не заехал? :tongue: [img]biggrin.gif[/img] :eek:
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 12:57
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Гарпунер>Да что хорошего в американских танках? Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.

Смотря что считать "добились". До Рейна дошли, до Парижа дошли.

Гарпунер>А их геликоидальная подвеска?

Какая-какая? Американцы вообще подвеску ранних Шерманов называли VVSS, Vertical Volute Spring Suspension.
Подвеска HVSS поздних Шерманов почти приближалась по плавности хода к торсионам с гидроамортизаторами.

Гарпунер>А высота?

А надежность? Дизельные движки Шермана имели ресурс 300-400 часов против 100-150 В-2. Шерман не требовал доливки масла и после 1000 км пробега, а на Т-34 запас хода по маслу составлял 160 км, один из четырех цилиндрических баков, знакомых на Т-34-85 заполнялся маслом.

Гарпунер>А пять автомобильных двигателей в одном блоке?

А это амеры англичанам делали такие машины. Собственно американская армия получала Шерманы с одним двигателем Ford GAA. Морская пехота США и СССР по ленд-лизу - с двумя дизельными движками.

Гарпунер>Четверку же хотели снимать с производства уже в 1943-м. Не сняли только потому, что не могли наладить серию Пантер с Тиграми.

И что? Я разве говорю что у других ошибок не было. На мой взгляд принятие на вооружение Пантеры это такая же дурь как у нас запуск в большую серию на ЛКЗ КВ. Нужно было сделать более легкую и простую машину на технических решениях "трешки". И такие проекты у Даймлер-Бенца были.

Гарпунер> Т-26 тоже воевали. На Ленинградстком - до 1943-го, на Дальнем Востоке - до 45-го.

А на Дальнем Востоке их в состав 6 ТА включили или на третьих ролях использовали. В Перу 38(t) едва ли не в 80-х с Сендеро луминоса воевали. Это что-то доказывает?

Исаев Алексей>>Есть статья М.Свирина "Если бы война повременила" про А-43.
Гарпунер>Подскажите, где.

"Танкомастер".

Гарпунер>Забавно. А самый лучший М-10 получился, когда вместо американской поставили 17-фунтовку. По-моему, как раз вместо М-62.

Каша у Вас в голове, милейший.
М-10 изначально имела 76.2 мм американскую пушку, разработанную на базе зенитной. Как и М-18 Хеллкет, оснащенные орудием, одинаковым с 76.2 мм пушкой Шермана. 17-фунтовкой вооружались только Шерманы, поставленные англичанам и самоходки английской разработки.

Гарпунер>Исаев Алексей>>>>Потери противника обычно завышаются в "пи" раз. :)
Гарпунер>Всеми сторонами.

А я хоть раз это отрицал?

Гарпунер>Исаев Алексей>>>>2 тд 3 МК в Прибалтике. Дивизия атаковала 6 тд на 35(t) и "четверках". 24 июня немцы сдерживали наступление советской тд, а 25 июля погнали ее назад, потом окружили и Т-34 и КВ просто побросали.
Гарпунер>Испугались? Опять дойчланд юбер аллес!

Про испугались это к нашему цифирному другу, 140466.
А в суровой реальности 41 АК(мот) 2 тд опрокинул, окружил, заставил бросить танки. См. Ротмистрова "Стальная гвардия".

Гарпунер>А в 44-м под Корсунью немцы тоже испугались, или все-таки были другие причины?

Были. Другие с ними орг.структуры воевали чем в 1941-м, более совершенные. Потому и наступали успешно на Пантеры и Тигеры в засадах. А в 1941-м пехотную дивизию не могли опрокинуть.

Гарпунер>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете. Т-35 большей частью тоже не гибли в бою. И всякий раз первые бои наших мехкорпусов были успешными. Но их бросали частями, без подготовки, без поддержки. Немцы получали возможность обойти атакующих - и отнюдь не благодаря ТТХ своих танков. Оставшись без топлива и снарядов, наши были ВЫНУЖДЕНЫ оставлять танки.

Товарищ, Вы уж определитесь, что Вам в жизни надо. Если греть свое национальное самосознание то читайте В.Анфилова или В.Суворова. Если хотите знать, что было на самом деле, то приготовьтесь к неприятным отрытиям, "Добро пожаловать в реальный мир".
Когда немцам требовалось опрокинуть мешающую продвижению дивизию они ее опрокидывали. Даже если в ее составе были КВ и Т-34. Пример - 2 тд 3 МК. Применялись для этого разные приемы, и сокрушение артиллерией, и обход флангов.


Исаев Алексей>>>>Т-28 предназначалася для качественного усиления войск на острие удара, для расчистки пути пехоте без отрыва от нее.
Гарпунер>Для этого предназначался Т-35. Т-28 был задуман как танк поддержки для БТ в рейдах. Полный аналог Pz.4. Так что для него три башни - действительно анахронизм.

Чушь порете. Т-28 входил в три тяжелотанковых бригады - 10, 12 и 20. А Бт входили в легкотанковые бригады и танковые корпуса. Соответственно ни о какой поддержке БТ в рейдах речи не было. Это Вы, скорее, с БТ-7А путаете.

Гарпунер>О необходимости отсечения танков от пехоты писали, по-моему, еще в инструкции по борьбе с танками 1916 года. Затем повторяли во всех уставах, наверное, всех стран. Никакой танк ТАК применять не планировали.

Объясните это нашему цифирному другу.

Гарпунер>Вы немного неправы. Впервые необходимость усиления мощности (уж позвольте по-своему) танковой пушки выявилась в Испании.

М-м, а в чем неправ-то?

Гарпунер>Видите ли, именно здесь мы с Вами и расходимся. Вы уверовали в отчеты Кубинки, я же считаю гораздо более достоверным мнение танкистов - то есть тех, кто применял танки в живом бою.

Я только и делаю, что цитирую товарищей Пушкина, Цибина, Аникушина, которые командовали реальными танковыми дивизиями в реальном 1941-м. Может в воспоминаниях "для молодежи" они бы написали что-то другое. Как скажем Егоров А.В. комполка в 32 тд в своих воспоминаниях "С верой в победу" промолчал про бой у Яворова. Но в сухих донесениях они писали именно то, что я цитировал, в том числе про потерю 19 Т-34 в одном бою.

Гарпунер> И если танкисты обеих сторон дружно говорят, что Т-34 был лучше Pz 3/4, то я склонен верить им, а не тов.Сычу (кстати, что это за специалист? Какие танки он сконструировал или какими танковыми соединениями командовал?).

Тов. Сыч это зам. начальника НИИБТ Полигона. Квалифицированный инженер, прошедший путь от простого испытателя до зам. начальника НИИБТ Полигона.

"Дружно говорящие" имели веские основания так говорить. Одни из идеологических соображений "советское значит отличное", другие чтобы прикрыть свои ляпы преимуществами чужой техники.

Гарпунер>Скажите, Вы верите в то, что комиссия во 2ТА вообще существовала? Я даже видел ее список.

Тогда огласите его. Я сверю со списком подписей в отчете. :-)) Поскольку есть основания утверждать, что Вы мне лапшу на уши вешаете со списком па-апрашу его выкатить на всеобщее обозрение.

Гарпунер> Если Вы собираетесь опровергать Гудериана, то приведите заключение этой комиссии, типа "танк PzKpfW 3 намного лучше Т-34 и надо лучше командовать".

В заключении написано, что Т-34 слеп, страдает проблемами механической надежности. Комиссия в 12 тк 2 ТА не ставила задачи сравнения наших и немецких танков. Сравнительные испытания проводились на полигоне. В 12 тк выяснялись особенности боевого применения Т-34 и Т-70.

Гарпунер>Примеры массовых расстрелов ЛЮБЫХ танков - десятками. И Тигры всех мастей тоже. Ну и что? И разве рота (10 танков) - это массовый расстрел? Тот же 48ТК под Чиром за день расстрелял целый мехкорпус.

На "пи" поделили? :biggrin:
Вопрос был о хорошести и неуязвимости.

Исаев Алексей>>Правда глаза колет? Добро пожаловать в реальный мир. От иллюзий про "танк опередивший время" надо избавляться. И книжки читать.
Гарпунер>Совет: читайте разные книжки. А не только Сыча. И избавляйтесь потихоньку от нацистской пропаганды.

Дык я оч-чень разные книжки читаю. Только книжкам все больше предпочитаю документы.
Вы, милейший, избавляйтесь от иллюзий и объявления фактов "нацистской пропагандой". Если "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман", то это не ко мне.
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 13:03
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Вообще поразительно, как могут соседствовать следующие фразы:

я все-таки больше доверяю Гудериану, чем Вам (при всем уважении) и специалистам Кубинки вместе взятым.

Совет: читайте разные книжки. А не только Сыча. И избавляйтесь потихоньку от нацистской пропаганды.

Временами, пока не столкнешься, не верится, до какой интеллектульной бесчестности может дойти человек :rolleyes:
I will not tell lies  
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 13:17
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Докажем а-ля 140466, что прототип американского М60 это ИС-2.

-Удивительно похожи длина корпусов и высота.
-Похожи катки, даже количество одинаковое.
-сохранилось положение мехвода и передняя часть корпуса в общем. сохранена.
- похожа подвеска (ну гидроамортизаторы добавили, а так торсионы и торсионы)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 13:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

>>Как и мнения участников боев. Вы верите только испытаниям Кубинки. А я им, кстати, не верю. Причина проста - когда наши несли большие потери, Федоренко нужна была отмазка. Он и сваливал на качество танков. Все эти испытания - лабуда, сплошная политика. Поставили задачу доказать, что наши танки хуже - они и доказывали.

Vasiliy Fofanov>Ваше отношение к испытаниям - это просто полный туши свет. Оказывается главные враги народа собрались в Кубинке. Там вынашивались зловещие планы обосрать родную технику, и злокозненно приводились в действие посредством написания заведомо ложных измышлений, порочащих достижения советских конструкторов и превозносящих конструкторов фашистких. Может, Вы просто идиот? Я чисто любопытствую. Кстати, как быть с испытаниями 40 года? Или скажем 43-го? Тоже заказные?

А может и заказные, чтобы конструкторов поторопить. :) Хотя сомнительно и из области домыслов. Но статистика точно странная у Вас.

>>а) Рубль 1938 не чета рублю 1941, тем более 1943 (инфляция)

Vasiliy Fofanov>Размеры инфляции в студию

Дак кто ж её сейчас подсчитает? И в Инете/другом месте напишет?

>> Заслуга Кошкина - первая длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке. В башне.

Vasiliy Fofanov>Товарищ обкурился и бредит. Он не слыхал никогда о танке Т-28 :biggrin:

А читать, умеете?

Vasiliy Fofanov>Кстати договаривайте: первая (замнем пока) длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке, которая по совокупности боевых свойств значительно уступала танкам-современникам других стран с орудиями меньшего калибра. Цель у этого какая? Поставить рекорд?

ИХМО, хар-ки немецких пушек у Вас завышены.

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Думаете у кого позаимствован лоб наших послевоенных танков? У Т-34? Ни фига. У пантеры.
>>Ага. Особенно щучий нос у ИС-3.

Vasiliy Fofanov>Что с Вами, дружище? Вы разве не знаете что уже давно продемонстрировано и доказано (врагами народа в Кубинке, правда), что клиновая конструкция лобовой части корпуса имеет меньшую стойкость чем единая плита? Вы не заметили что у нас больше нет танков с щучьим носом? Вы не заметили что основная масса наших послевоенных танков не от ИС-3 пошла?

Что с Вами, Фофонов Василий? Опять мы у немцев всё содрали? У пулемёт в лобовой броне... Что-то на Т-44 его уже нет(он в другом месте). А что это за монстру? Т-40? А-20, только мехвод как у БТ и пулемёт справа от мехвода(если смотреть на танк спереди)?

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Потому что геометрию в школе учить надо Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.
>>Объем металла равен толщине бронелиста умноженной на его площадь. При равной ширине площадь бронелиста пропорциональна его длине. Сумма длин катетов всегда больше длины гипотенузы.

Vasiliy Fofanov>Ну траваааа. Каких же катетов, дорогой математик? Катет-то всего один. На втором катете тооооненькая крыша, которая нас к тому же сейчас совершенно не интересует, потому что речь идет именно о массе бронелиста. Попробуйте еще раз.

Фофанов не прав. Геометрию надо учить. А крыша не так уж и тонка.

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>При том тут калибр снаряда, что чем меньше отношение толщины брони к калибру, тем ниже стойкость брони. Почему Вы думаете наш 122-мм снаряд проламывал лоб "пантере", а снаряд 17-фунтовки от него рикошетировал? Ведь наш снаряд на километре пробивает всего 147, а 17-фунтовый 190?
>>Тем хуже для Вас. Вы как-то утверждали, что 75-мм на Пантере и 88мм на Тигре обладали большей бронепробиваемостью, чем Д10Т.

Vasiliy Fofanov>?! И чем же это хуже для меня, товарищ наркоман? Д10Т на километре не пробивает бронебойным и 100 мм, и даже подкалиберным (который только в 1945 появился) пробивает 130

Ну а врать зачем??? ЗИС-С-53пробивала 102 мм с километра. Подкалиберным - 110. Но она 85 мм. И длина ствола меньше.

Vasiliy Fofanov>Кстати поправиться должен. Не 190 английский пробивает, а 220. Это ж под нулем градусов, а не 30.

А модет все 300?? Что-то в Вашей статистике не так...

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
>>Если у немцев была дурацкая классификация, это ничего не значит. Т-26 и БТ с 76-мм тоже тяжелые?

Vasiliy Fofanov>Товарищ снова не прочел контекст.

Нет, Фофанов сдесь не прав. Неудачная классификация. Ао Т-26 с 76-мм пушкой - по подробнее...

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Да ради Бога. Хотите восклицательными знаками разговаривать, я Вам тогда заявлю что 2 человека (Т-60) - это мало! Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть.
>>А чего тут опровергать. Вы повоюйте денек-другой в окружении. Или в рейде.

Фофанов. полную чушь несёте. Без боекомплекта хоть десять тысяч человек в экипаже, а толку от танка не будет почти ни какого. 180 мм с автаматической пушкой за минуту выстрелить можно.

Vasiliy Fofanov>Бой в окружении это основной вид боя танка? (д/н)

Конечно нет, но когда кончается боекомплект...Это уже не танк.

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Японские пушки пробивают меньше нашей 45-мм с НОРМАЛЬНЫМИ снарядами. Если делать на ruki.sys поправку, то они конечно пробивают больше.
>>Вы руки свои имеете в виду? Василий!

Vasiliy Fofanov>Нет, руки разработчиков и изготовителей советских снарядов.

Опять! Успокойтесь, не только мы делали ошибки. Немцы решили бороться за эффективность одной машины и проиграли курскую битву, в которой танки оказались главными. Если бы у них было столько танков, сколько у нас, то нашим войскам не поздоровилось бы...

Vasiliy Fofanov>Исаев Алексей>Американцы развили все свои танки из М-2 средний. "Четверка" провоевала всю войну.
>>Да что хорошего в американских танках?

Vasiliy Fofanov>Согласен, ничего хорошего, говно танк. Мы его правда на формирование гвардейских частей отправляли, но это исключительно потому, что Т-34-85 еще большее говно :P

Ни каких оснований. На вооружении гвардейских частей в авиации у нас и И-16 были. Что, из этого Вы делаете вывод, что это лучший самолёт???

>> Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.

Vasiliy Fofanov>?

>> А их геликоидальная подвеска? А высота? А пять автомобильных двигателей в одном блоке?

Vasiliy Fofanov>... с ресурсом в 5 раз выше одного дизельного В-2 даже выпуска конца войны. Вы правы, жуть :)

Он ещё америку к нам приравнивает. Н у поймите же, у них такого аврала не было! А большой ресурс нам и не требуется. всё равно тани погибали после нескольких боёв. Ресурса в основном хватало.

Vasiliy Fofanov>Исаев Алексей>Это зависит еще и от снарядов. Американский 76.2 мм снаряд М-62 пушки поздних Шерманов пробивал на 1000 м столько же, сколько 85 мм снаряд пушки ЗИС-С-53. Из-за высокого технологического уровня М-62.
>>Забавно. А самый лучший М-10 получился, когда вместо американской поставили 17-фунтовку. По-моему, как раз вместо М-62.

Vasiliy Fofanov>М-62 - это снаряд. Вместо снаряда поставить пушку затруднительно :biggrin:

Так пушку с этим снарядом на относительно слабую 17-фунтовку поменяли?

>>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете.

Vasiliy Fofanov>Гарпунер, Вы дешевка, если прибегаете к подобному. Официально это Вам заявляю.

Спокойствие, только спокойствие. Вот что вы делаете, когда аргументов не хватает. Я примыкаю к Гарпунеру. Был неправ.

>>Оставшись без топлива и снарядов, наши были ВЫНУЖДЕНЫ оставлять танки.

Vasiliy Fofanov>А также в целом ряде случаев и со снарядами и с полной заправкой и в полной исправности :biggrin:

Прошу назвать.

Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>>Хотя странно почему на других наших танках для идентификации авиацией рисовали символы куда более абстрактные, типа белых треугольников.
>>Есть версия (то есть где-то читал, но где - сейчас не помню), что красные звезды на зеленом фоне с воздуха были плохо видны. Потому в войну рисовали треугольники, иногда - в круге. А треугольник - для указания направления на цель. Кстати, чаще не желтые, а белые.

Поняли, что так делать нельзя.

Vasiliy Fofanov>Шедевр. Беседа замечательная. :biggrin:

Оч. хорошо!

Пока всё. :cool:
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 14:07
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Vasiliy Fofanov>Докажем а-ля 140466, что прототип американского М60 это ИС-2.

Vasiliy Fofanov>-Удивительно похожи длина корпусов и высота.

Только высоты.

Vasiliy Fofanov>-Похожи катки, даже количество одинаковое.

Катки не похожи.

Vasiliy Fofanov>-сохранилось положение мехвода и передняя часть корпуса в общем. сохранена.

Передние части корпса не имеют ни чего общего.

Vasiliy Fofanov>- похожа подвеска (ну гидроамортизаторы добавили, а так торсионы и торсионы)

Сами сказали, что нет.
А кастати, башни КВ-1 и Ис-1 достаточно похожи. Хотя бы потому, что она была "отнята" у КВ-85. Данные из Кубинки.Странно, а почему сейчас они совершенно по другому отзываются о соотношении сил танков воевавших государств?
I will not tell lies  
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 14:17
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

140466>А может и заказные, чтобы конструкторов поторопить. :) Хотя сомнительно и из области домыслов. Но статистика точно странная у Вас.

Сомнительно - это просто не то слово. Особенно учитывая что других конструкторов не было, топить бесполезно.

Vasiliy Fofanov>>Размеры инфляции в студию
140466>Дак кто ж её сейчас подсчитает? И в Инете/другом месте напишет?

Не сомневаюсь что данные эти есть. Если Гарпунер ими не располагает, он этот аргумент приводить не имеет права.

>>> Заслуга Кошкина - первая длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке. В башне.
Vasiliy Fofanov>>Товарищ обкурился и бредит. Он не слыхал никогда о танке Т-28 :biggrin:
140466>А читать, умеете?

В отличие от Вас и Гарпунера, да. На танке Т-28 устанавливалась пушка Л-10. Та же самая, что и на танке А-32. Установка пушки Л-11 в башне танка Т-34 НИКАКИХ конструктивных или габаритных отличий не имеет. Не устанавливалась на танки Т-28 исключительно в связи с прекращением их производства. Соответственно никакого приоритета Кошкина в этом вопросе нет и быть не может.

140466>ИХМО, хар-ки немецких пушек у Вас завышены.

Предлагаю опровергнуть. Приведите СВОИ.

Vasiliy Fofanov>>Что с Вами, дружище? Вы разве не знаете что уже давно продемонстрировано и доказано (врагами народа в Кубинке, правда), что клиновая конструкция лобовой части корпуса имеет меньшую стойкость чем единая плита? Вы не заметили что у нас больше нет танков с щучьим носом? Вы не заметили что основная масса наших послевоенных танков не от ИС-3 пошла?

140466>Что с Вами, Фофонов Василий? Опять мы у немцев всё содрали?

Боже упаси. Далеко не все. Так же как немцы у нас взяли для пантеры только форму лба корпуса, так же и мы взяли у немцев ОТ пантеры только конструкцию лобового листа корпуса. Не вижу никакой разницы, покажите мне ее.

> У пулемёт в лобовой броне... Что-то на Т-44 его уже нет(он в другом месте).

Установка курсового пулемета была ошибочной, и все страны от него отказались. Кто у кого этот отказ позаимствовал - сказать правда тяжело.

Кстати о заимствовании пулеметов. Идею спаренного с пушкой пулемета мы тоже позаимствовали у немцев :biggrin:

> А что это за монстру? Т-40? А-20, только мехвод как у БТ и пулемёт справа от мехвода(если смотреть на танк спереди)?

Где? Вы о чем?

140466>Фофанов не прав. Геометрию надо учить. А крыша не так уж и тонка.

Речь идет о лобовом бронелисте, напомню. А геометрию надо учить, Вы правы. И если ее учить, то у нас получится, что для участка бронирования высоты Н объем вертикального бронирования толщиной М мм равен Н * М. Объем бронирования под углом 60 градусов толщиной М/2 равен Н/cos60 * M/2 = Н * М. А если объем одинаковый, то и масса одинаковая. Видите как все просто. А вот стойкость от снарядов калибра большего, чем толщина брони - меньше. Вот и все.

Vasiliy Fofanov>>?! И чем же это хуже для меня, товарищ наркоман? Д10Т на километре не пробивает бронебойным и 100 мм, и даже подкалиберным (который только в 1945 появился) пробивает 130
140466>Ну а врать зачем??? ЗИС-С-53пробивала 102 мм с километра. Подкалиберным - 110. Но она 85 мм. И длина ствола меньше.

Зачем сразу лезть с обвинениями? Та же самая ошибка что и в случае 17-фунтовки, приведены данные под углом 30 градусов. Под прямым углом бронепробиваемость 100-мм пушки 115 мм и 170 мм (калиберным и подкалиберным соответственно). Для сравнения, под углом 30 градусов ЗИС-С-53 пробивала с километра 85 миллиметров, подкалиберным и того меньше - 80 мм.

Vasiliy Fofanov>>Кстати поправиться должен. Не 190 английский пробивает, а 220. Это ж под нулем градусов, а не 30.

140466>А модет все 300?? Что-то в Вашей статистике не так...

Опять же, приводИте другую. Ничего особенного в этой статистике нет. Из нее же не видно, что снаряд 17-фунтовки имел просто безобразное падение бронепробиваемости на наклонных бронелистах. Вообще надо сказать что наши снаряды справлялись с наклонными листами заметно лучше всех других стран, однако за это приходилось платить меньшей бронепробиваемостью вертикального листа.

140466>Нет, Фофанов сдесь не прав. Неудачная классификация. Ао Т-26 с 76-мм пушкой - по подробнее...

А что такого? Это танк артподдержки, аналог БТ-7А.

140466>Фофанов. полную чушь несёте. Без боекомплекта хоть десять тысяч человек в экипаже, а толку от танка не будет почти ни какого. 180 мм с автаматической пушкой за минуту выстрелить можно.

Нельзя. Кассеты на 10 снарядов, а не лента. Возможна и стрельба одиночными и по три если не ошибаюсь.

140466>Конечно нет, но когда кончается боекомплект...Это уже не танк.

Когда кончается боекомплект, в танк обычно загружается новый ;)

140466>Опять! Успокойтесь, не только мы делали ошибки.

Конечно. А кто с этим спорит? Все делали, разумеется.

Vasiliy Fofanov>>... с ресурсом в 5 раз выше одного дизельного В-2 даже выпуска конца войны. Вы правы, жуть :)
140466>Он ещё америку к нам приравнивает.

Это не "он", это Гарпунер приравнивает.

Vasiliy Fofanov>>М-62 - это снаряд. Вместо снаряда поставить пушку затруднительно :biggrin:
140466>Так пушку с этим снарядом на относительно слабую 17-фунтовку поменяли?

Нет, никогда ее на М-10 не меняли. А что за странная реплика про "относительно слабую" 17-фунтовку, когда это была самая мощная в мире пушка этого калибра? :eek:


>>>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете.
Vasiliy Fofanov>>Гарпунер, Вы дешевка, если прибегаете к подобному. Официально это Вам заявляю.
140466>Спокойствие, только спокойствие. Вот что вы делаете, когда аргументов не хватает. Я примыкаю к Гарпунеру. Был неправ.

Это Ваши проблемы. Когда всякие идиоты переходят на уровень "вы и пальца не стоите", аргументы уже закончились и начинается мат. То что Вы примкнули именно к стороне начавшей это демонстрирует Вашу неразборчивость в союзниках, только и всего.
I will not tell lies  
RU Гарпунер #09.08.2001 14:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vasiliy Fofanov>>Докажем а-ля 140466, что прототип американского М60 это ИС-2.
Vasiliy Fofanov>>-Удивительно похожи длина корпусов и высота.
140466>Только высоты.

Не, это умора просто. Совпадала бы длина корпуса, аргумент был бы принят? :biggrin:

Vasiliy Fofanov>>-Похожи катки, даже количество одинаковое.
140466>Катки не похожи.

Еще как похожи. Диаметр такой же, а главное КОЛИЧЕСТВО ИХ!!!!!! :biggrin:

Vasiliy Fofanov>>-сохранилось положение мехвода и передняя часть корпуса в общем. сохранена.
140466>Передние части корпса не имеют ни чего общего.

Но положение мехвода-то сохранилось? :biggrin:

Vasiliy Fofanov>>- похожа подвеска (ну гидроамортизаторы добавили, а так торсионы и торсионы)
140466>Сами сказали, что нет.

Я сказал что да, учитесь читать.

140466>А кастати, башни КВ-1 и Ис-1 достаточно похожи. Хотя бы потому, что она была "отнята" у КВ-85. Данные из Кубинки.

Уже несколько раз Вы произнесли эту идиотскую фразу. Что она означает? Ведь у Вас нет ни единого отчета из НИИБТ, в этом нет никаких сомнений.

Странно, а почему сейчас они совершенно по другому отзываются о соотношении сил танков воевавших государств?

Перед всякими лохами что к ним на день танкиста ходят? А Вы в любой другой музей в мире сходите, найдите хоть один где родную технику публично обливают грязью. Даже в Италии, хотя казалось бы уж на что корыта.

Вот в сухих строчках отчетов - другое дело.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.08.2001 14:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Vasiliy Fofanov>Ваши кретинские наезды насчет "нацистской аргументации" уже достали.
Извините. Меньше всего я хочу обидеть. А нацистская пропаганда - это про тупых русских. Кстати, мне кто-то уже приписывал родство с партайгеноссе больших габаритов.
>> Господа, позвольте! Где это вы прочитали про Т-35 за линией фронта?
Vasiliy Fofanov>Вывод: ветка не прочитана. Контекст фразы человеком не понят.
Да прочитана ветка. Я спрашивал - в какой книге, наставлении, инструкции преддполагалось использовать Т-35 для рейдов?
Vasiliy Fofanov>Главные враги народа собрались в Кубинке. Может, Вы просто идиот? Я чисто любопытствую. Кстати, как быть с испытаниями 40 года? Или скажем 43-го? Тоже заказные?
Ничего не понимаю. Василий! Я высказываю ВЕРСИЮ. Может быть, я не прав. Но результаты испытаний в Кубинке противоречат слишком многому. Сопоставляя это с интригами, которые в то время были, с деятельностью Мехлиса и Берия по выявлению "врагов народа" среди высших военных и с известными мне лично фактами ЗАКАЗНЫХ экспертиз в СССР (правда, экономических), я делаю вывод о ВОЗМОЖНОСТИ заказа.
Поймите наконец: ни Вас, ни себя я дураками не считаю. Напротив, Вы дали мне много. Спасибо. Но верить огульно чему-либо я не могу. Тем более советским данным. Мой отец - инженер-прочнист по дизелям. Он немного рассказывал в том числе и об испытаниях. Заказа там до черта. Это МОГЛО БЫТЬ!
И потом - мы с Вами в разном положении. У Вас - "стопки подлинных отчетов", у меня - только открытая литература. Я пытаюсь сформировать гармоничную точку зрения.
>>а) Рубль 1938 не чета рублю 1941, тем более 1943 (инфляция)
Vasiliy Fofanov>Размеры инфляции в студию
А вот в экономике Вы действительно не разбираетесь. Кто же определит размер инфляции при социализме? Рубль подешевел с 1939 по 1945 в несколько десятков раз. Но рубли были разные: для физлиц один, для юрлиц другой. И нигде Вы истинных цифр никогда не найдете.
>> Заслуга Кошкина - первая длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке. В башне.
Vasiliy Fofanov>Товарищ обкурился и бредит. Он не слыхал никогда о танке Т-28 :biggrin:
Пожалуй, брежу. О танке слыхал, но причем здесь это?
Vasiliy Fofanov>Кстати договаривайте: первая (замнем пока) длинноствольная пушка среднего калибра на однобашенном танке, которая по совокупности боевых свойств значительно уступала танкам-современникам других стран с орудиями меньшего калибра. Цель у этого какая? Поставить рекорд?
Нет, Василий, ТАК я договаривать не буду. Вы меня не убедили в своей правоте. Почему? Уже потому, что из совокупности боевых свойств Вы выбираете отдельные. БКС Вы сравниваете с БПС, путаете скорострельность ТАНКА и ПУШКИ. На основании этого Вы выносите приговор. см. выше
>>В каком году? В 1939? В 1941? Именно первый ОБТ.
Vasiliy Fofanov>Первый советский ОБТ, к сведению Гарпунера - это танк Т-64А.
Это по советской классификации. По существу (возлагаемым функциям и набору характеристик) - все же Т-34.
Vasiliy Fofanov>Что с Вами, дружище? Вы разве не знаете что уже давно продемонстрировано и доказано (врагами народа в Кубинке, правда), что клиновая конструкция лобовой части корпуса имеет меньшую стойкость чем единая плита? Вы не заметили что у нас больше нет танков с щучьим носом? Вы не заметили что основная масса наших послевоенных танков не от ИС-3 пошла?
Вот здесь прошу помочь. Два вопроса: чем хуже и почему его делали.
Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Потому что геометрию в школе учить надо Возьмите бумажку с ручкой, да сами посчитайте какой объем металла у того и у другого.
Vasiliy Fofanov>Ну траваааа. Каких же катетов, дорогой математик? Катет-то всего один. На втором катете тооооненькая крыша, которая нас к тому же сейчас совершенно не интересует, потому что речь идет именно о массе бронелиста. Попробуйте еще раз.
Так и надо было с начала. Вопрос: почему на Тигре 2 лист наклонный?
Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Это почему это? У немцев как раз подход к классификации совершенно не изменился, только критерии поднялись. По классификации 45-го года, спроецированной в 1941й, по прежнему Т-34 остается тяжелым танком.
>>Если у немцев была дурацкая классификация, это ничего не значит. Т-26 и БТ с 76-мм тоже тяжелые?
Vasiliy Fofanov>Товарищ снова не прочел контекст.
Ну не надо чморить. Немецкую классификацию я знаю давно. И так же давно знаю ее главный недостаток.
Vasiliy Fofanov>Vasiliy Fofanov>Третий человек (Т-2) куда важнее лишних 600 снарядов. Попробуйте опровергнуть.
>>А чего тут опровергать. Вы повоюйте денек-другой в окружении. Или в рейде.
Vasiliy Fofanov>Бой в окружении это основной вид боя танка? (д/н)
д
Vasiliy Fofanov>Нет, руки разработчиков и изготовителей советских снарядов.
Ага. И руки испытателей. Или они выше критики?
>> Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.
Vasiliy Fofanov>?
Вас что-то удивляет?
>> А их геликоидальная подвеска? А высота? А пять автомобильных двигателей в одном блоке?
Vasiliy Fofanov>... с ресурсом в 5 раз выше одного дизельного В-2 даже выпуска конца войны. Вы правы, жуть :)

>>Выбирайте слова. Вы с Сычем и пальца не стоите тех парней, которых оскорбляете.
Vasiliy Fofanov>Гарпунер, Вы дешевка, если прибегаете к подобному. Официально это Вам заявляю.
Конечно, дешевка. Нормальная дискуссия такие "аргументы" отрицает. Но что остается делать, если из всех граждан СССР признают квалифицированными только специалистов Кубинки? Я не хочу слыть внуком идиота.
>>Оставшись без топлива и снарядов, наши были ВЫНУЖДЕНЫ оставлять танки.
Vasiliy Fofanov>А также в целом ряде случаев и со снарядами и с полной заправкой и в полной исправности :biggrin:
Пожалуйста, приведите случаи. Я серьезно - ищу такие.
Vasiliy Fofanov>Вот блин, еще один поборник чистоты языка. Ну ужо погодите. Поставьте отныне хоть одну запятую не так, грамотей.
Ставлю. "'"
Vasiliy Fofanov>Вообще поразительно, как могут соседствовать следующие фразы:
Vasiliy Fofanov>я все-таки больше доверяю Гудериану, чем Вам (при всем уважении) и специалистам Кубинки вместе взятым.
Vasiliy Fofanov>Совет: читайте разные книжки. А не только Сыча. И избавляйтесь потихоньку от нацистской пропаганды.
Vasiliy Fofanov>Временами, пока не столкнешься, не верится, до какой интеллектульной бесчестности может дойти человек :rolleyes:
Не понял. Нет, я точно обкурился, раз даже Василий почуял.
А что здесь не то? Или Гудериан в рейхскомиссариате пропаганды служил? Или он был нацистом? Или кто-то просто не знает, что германский генералитет плевал на НСДАП? Или кто-то считает нацистами ВСЕХ немцев?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.08.2001 14:49
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Да что хорошего в американских танках? Шерманы в Нормандии так ничего и не добились.
Исаев Алексей>Смотря что считать "добились". До Рейна дошли, до Парижа дошли.
Ну, понятно. Моторесурса хватило. Я о другом: сколько М-4 Тигров-2 сделали? Или какие прорывы быстро организовали? По крайней мере, одна Пантера 25 Т-34-85 за один бой не делала.
Гарпунер>>А их геликоидальная подвеска?
Исаев Алексей>Какая-какая? Американцы вообще подвеску ранних Шерманов называли VVSS, Vertical Volute Spring Suspension.
Исаев Алексей>Подвеска HVSS поздних Шерманов почти приближалась по плавности хода к торсионам с гидроамортизаторами.
Да господь с ней, пусть называют. И плавность хода - не все. Почему они как приняли на М2А4, так и долбали всю войну одну подвеску? А потом отказались?
Гарпунер>>А высота?
Исаев Алексей>А надежность? Дизельные движки Шермана имели ресурс 300-400 часов против 100-150 В-2. Шерман не требовал доливки масла и после 1000 км пробега, а на Т-34 запас хода по маслу составлял 160 км, один из четырех цилиндрических баков, знакомых на Т-34-85 заполнялся маслом.
Не сомневался в американских движках. Сомневался в другом: где это Шерманы делали 1000 км пробега за рейд? Или хотя бы 200.
Исаев Алексей>На мой взгляд принятие на вооружение Пантеры это такая же дурь как у нас запуск в большую серию на ЛКЗ КВ. Нужно было сделать более легкую и простую машину на технических решениях "трешки". И такие проекты у Даймлер-Бенца были.
А можно поподробнее?
Гарпунер>>А в 44-м под Корсунью немцы тоже испугались, или все-таки были другие причины?
Исаев Алексей>Были. Другие с ними орг.структуры воевали чем в 1941-м, более совершенные. Потому и наступали успешно на Пантеры и Тигеры в засадах. А в 1941-м пехотную дивизию не могли опрокинуть.
Да я не об этом, господи. При прорыве немцы технику бросили. Причем в некоторых танках оставалось горючее.
Гарпунер>>Вы немного неправы. Впервые необходимость усиления мощности (уж позвольте по-своему) танковой пушки выявилась в Испании.
Исаев Алексей>М-м, а в чем неправ-то?
Вы писали о Финляндии.
Исаев Алексей>Тов. Сыч это зам. начальника НИИБТ Полигона. Квалифицированный инженер, прошедший путь от простого испытателя до зам. начальника НИИБТ Полигона.
То есть танки он ни конструировал, ни производил, ни использовал. Какой же это специалист? Теоретик.
Уточню: знать он может многое. Но опыт его односторонний.
Исаев Алексей>"Дружно говорящие" имели веские основания так говорить. Одни из идеологических соображений "советское значит отличное", другие чтобы прикрыть свои ляпы преимуществами чужой техники.
Алексей, внимание! Я говорю ТО ЖЕ САМОЕ. Только про других людей. Вы - про Гудериана и Катукова, Жукова и Баграмяна. Я - про Сыча.
Смотрите: Одни из идеологических соображений "немецкое значит отличное", другие чтобы прикрыть свои ляпы преимуществами чужой техники.
А ведь врут-то все.
Гарпунер>>Скажите, Вы верите в то, что комиссия во 2ТА вообще существовала? Я даже видел ее список.
Исаев Алексей>Тогда огласите его. Я сверю со списком подписей в отчете. :-)) Поскольку есть основания утверждать, что Вы мне лапшу на уши вешаете со списком па-апрашу его выкатить на всеобщее обозрение.
Добрый Вы, однако. Ладно, поищу.
Гарпунер>> Если Вы собираетесь опровергать Гудериана, то приведите заключение этой комиссии, типа "танк PzKpfW 3 намного лучше Т-34 и надо лучше командовать".
Исаев Алексей>В заключении написано, что Т-34 слеп, страдает проблемами механической надежности. Комиссия в 12 тк 2 ТА не ставила задачи сравнения наших и немецких танков. Сравнительные испытания проводились на полигоне. В 12 тк выяснялись особенности боевого применения Т-34 и Т-70.
Это что - конструкторов привозили для выяснения особенностей боевого применения?
Гарпунер>>Примеры массовых расстрелов ЛЮБЫХ танков - десятками. И Тигры всех мастей тоже. Ну и что? И разве рота (10 танков) - это массовый расстрел? Тот же 48ТК под Чиром за день расстрелял целый мехкорпус.
Исаев Алексей>На "пи" поделили? :biggrin:
Исаев Алексей>Вопрос был о хорошести и неуязвимости.
Там 1-й МК наступал 2 волнами. Немцы (около 50 танков) последовательно заходили в тыл каждой волне. Уничтожили за день около 60-70 танков.
Я к тому, что факт потери танковой роты в одном бою ничего не доказывает.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #09.08.2001 15:07
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466>>А кастати, башни КВ-1 и Ис-1 достаточно похожи. Хотя бы потому, что она была "отнята" у КВ-85. Данные из Кубинки.
Это на КВ-85 поставили башню от ИСа. Временно.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #09.08.2001 15:09
+
-
edit
 
Vasiliy Fofanov>Сомнительно - это просто не то слово. Особенно учитывая что других конструкторов не было, топить бесполезно.
Вам такая фамилия - "Ермолаев" - знакома? И, кстати, кандидатов в начальники ГАБТУ было - море.
Vasiliy Fofanov>Не сомневаюсь что данные эти есть. Если Гарпунер ими не располагает, он этот аргумент приводить не имеет права.
Нет их в Инете. Не может быть. И не будет НИКОГДА.
Vasiliy Fofanov>Когда кончается боекомплект, в танк обычно загружается новый ;)
Василий! Как насчет запятой не в том месте? :)
А как Вы собираетесь загружать новый б/к во вражеском тылу или при прорыве многополосной обороны?
Vasiliy Fofanov>Это не "он", это Гарпунер приравнивает.
И буду приравнивать. Техническое исполнение у них великолепное, а конструкторская мысль...
Vasiliy Fofanov>Это Ваши проблемы. Когда всякие идиоты переходят на уровень "вы и пальца не стоите", аргументы уже закончились и начинается мат. То что Вы примкнули именно к стороне начавшей это демонстрирует Вашу неразборчивость в союзниках, только и всего.
Василий! Перечитайте ВАШИ реплики. Мне не нужны ни союзники, ни противники. Мне нужны АРГУМЕНТЫ. А не Ваши оскорбления. Кстати, перечитайте, на что был ответ о пальце.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #09.08.2001 15:33
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Исаев Алексей>>Теперь сделайте умственное усилие и попробуйте объяснить, почему Т-28, Т-35 и БТ это танки для действий за линией фронта. Помимо этой троицы был еще и четвертый тип танка - Т-26. Для действий за линией фронта, в прорыве явно предназначалася только БТ. Т-26 были для поддержки пехоты, Т-28 и Т-35 аналогично, для наращивания сил на острие удара.
140466>Ну про это я уже говоил.

Э-э-э, нет. Говорили Вы вот что:
"Ну ладно, подсказываю. Т-28 сделали для того, чтобы прорвав оборону он гулял по тылам(а башенки - для обороны от пехоты), уничтожел всё подряд и расчищал дорогу частям РККА. А звёзды рисовали для того, чтобы авиация случайно не подбила(наша, естественно). А крейсер во море тем и занимается, что крейсерствует. то есть уничтожает торговые суда, уничтожает лёгкие силы противника (в том числе и вражеские крейсеры) и занмается другим разгильдяйством."

Качественное усиление на острие удара это совсем другое дело. Никакого "крейсирования", все без отрыва от своей пехоты.

Исаев Алексей>>Это не крайний случай, а классический пример действий слабой организационной структуры. Противотанковые заслоны танковые части должны уметь сбивать артиллерией. 3 ТА под Курском в 1943-м тоже моталась изрядно в наступлении, перебрасывалась с направления на направление. Но такого стучания лбом в наспех созданый заслон, как под Лепелем в 1941-м, не наблюдалось.
140466>Подтверждение гипотезы о том, что СССР не собирался нападать на Германию.

А я утверждаю что собирался? Что наступательную операцию планировали это несомненно. Ну дык это и в Первую Мировую планировали.

Исаев Алексей>>Приводите-приводите. Бравурных описаний боев можно найти вагон с той и другой стороны(причем одних и тех же боев иногда :biggrin: ) скажем бои группы Бёке под Коломаком, с уничтожением 267 Т-34. Мифы и легенды меня мало интересуют. Почитайте самого Катукова, описания боев совсем не бравурные.
140466>Может, не тот Катуков? Скорее всего, тот.

Тот-тот. :)
И написал именно то что надо.

...Она намного превосходила превосходила немецкие Т-3 и Т-4 проходимостью, толщиной брони и бронебойностью пушки. Красивая была машина....

А кто говорит что некрасивая? С чисто эстетической точки зрения мне угловатые немецкие танки не очень нравятся. Хотя за гладкий дизайн приходилось расплачиваться теснотой башни.

Тридцатьчетвёртка лейтенанта Кукарина приблизилась на расстояние 600-800 м, открыла огонь. первыми же тремя (ну-ну...)выстрелами башенный стрелок Иван Любушкин поджёг три фашистских танка, четвёртым подбил ещё одну машину.

Нормально. Делим на "пи" и все встает на свои места.

Немецкие танки, буквально все, били по тридцатьчетвёрке. Один из снарядов достиг цели - прошил борт. Танк окутался дымом.


А Вы говорите неуязвимый.

Механик-водитель, как оказалось, был ранен осколком, но, превозмогая боль, повёл машину задним ходом к лесу. когда танк остановился, Любушкин снова открыл огонь. загорелись ещё четыре танка. На наших глазах фашисткие танкисты начали трусливо покидать поле боя. Один танк Кукарина уничтожил в этом бою 16 фашистких машин.

Нормально. На "пи" умножил Катуков потери немцев. Если вспомнить, что немцы имели привычку вести танковый бой в тесном взаимодействии с ПТО, то получается, что из 5 уничтоженных целей(16 делить на "пи") пара танков и три пущки.
Мемуары тоже надо уметь читать и не забывать про магическое число.

...Всегоже Гудериановские дивизии, не продвинувшись в этом бою ни на шаг, потеряли 43 танка и многодругого оружия и техники.

Ну не дивизий, а дивизии, а то и боевой группы дивизии. Что не продвинулись не возражаю.

Исаев Алексей>>Не на его базе. ИС и КВ это небо и земля. Как в технологическом, так и в техническом отношении.
140466>-Удивительно похожи длина корпусов и высота.
140466>-Похожи катки, даже количество одинаковое.
140466>-сохранилось положение мехвода и передняя часть корпуса в общем. сохранена.

Не сохранена. На КВ из листов собран, на ИС - литой.

140466>- похожа подвеска(сомневаюсь)

На танке Кристи и Т-34 тоже похожа подвеска. На Шермане HVSS тоже похожа подвеска.

140466>-ширину корпуса получлось уменьшить только после внедрения планетарных механизмов поворота.

Полнейшая чушь. Габариты ПМП и бортовых фрикционов практически не различаются во-первых, а во-вторых это вопрос конструкторского мастерства.
Теперь считаем различия:
1)Конструкция корпуса. На ИС частично литой, на КВ из листовой брони.
2)Система охлаждения - разная.
3)Трансмиссия - разная.
4)механизмы поворота - разные.
5)расположение и роли экипажа - разные.
6)воздухоочистители - разные
Поэтому КВ в 41 еле ползал, а ИС-2 обгонял на местности Т-34 с 4-скоростной КПП.

140466>>>А что, с "тиграми" было дело лучше?
Исаев Алексей>>Тигеры и ИСы не строгали толпами и не засовывали в подвижные соединения, в танковые дивизии. Неспешные толстолобики ставили в отдельные бригады, батальоны и полки.
140466>Это к вопросу: почему мы проиграли начало войны.

Не самая существенная ошибка.

Исаев Алексей>>Не была она у них самая высокая в мире. "Тройка" делала на шоссе 69 км/ч.
140466>А почему здесь указывается всё время запредельная максимальная скорость? И Т-28 по шоссе - 58 км/ч и Т-3 - 69 км/ч?

Потому что это реальные данные "троечки" и Т-28 со скоростной КПП. Не данные из "Нашего танкового музея" по L-ке, а данные G-шек и H-к.

Исаев Алексей>>88 Флак, как и любая другая зенитка, активно использовалась как противотанковая пушка. У нас даже наладили выпуск 85 мм зениток 52-К без ПУАЗО в качестве противотанкового орудия.
140466>ПУАЗО - это что?

Гарпунер расшифровал. В приложении к 52-К - установщик взрывателей.

140466>А когда наладели?

В августе 1941-го.

Исаев Алексей>>А восклицательный знак зачем? Во-первых ЗИС-3 били с большим трудом. Во-вторых при чем тут это? Аргумент типа "А у вас негров вешают!"

140466>Я к тому. что и калка иногда стреляет. А ЗИС-3 далеко не противотанковая,

Ну да. И поэтому составляла бэк-бон наших иптап-ов в 1943-м.

140466> а во-вторых, не так уж и струдом. Ей для этих целей скорострельности не хватало. Так что не от хорошей изни бить ЗИС-3 по Тиграм приходилось. Немцам тоже.

Срочно покупаем энциклопедию отечественной артиллерии Широкорада и ликвидируме угнетающее невежество в артиллерийских вопросах.

140466>Так Вы признаёте, что диз-топливо тяжелее загорается, чем бензин(к тому же дефицитный)? Кстати читал, что как на БТ, так и на первых серях Т-34 баки были установлены вертикально и снаряд, пробивший броню с большой вероятностью (на Т-34, естественно, меньшей) поджигал топливо. А так, возможно. Только интересно, почему так устанавливали баки, а не иначе.

Я Вам и толкую, что Т-34 унаследовал многие баги БТ. В том числе и баки. На немецких танках были бензиновые двигатели, но баки располагались либо в корме корпуса(тройка, Пантера, Тигр), за перегородкой МТО, либо на днище(четверка, Кениг Тигер). Что уменьшало вероятность поражения баков и воспламенения танка. баки с дизелюхой в БО 34-ки были большой головной болью. При попадании кумулятивного боеприпаса в пустой бак в надгусеничной полке иной раз вырывало лобовой лист корпуса.
Я не из оригинальности отстаиваю развитие Т-28. Из наших танков у него было наибольшее количество грамотных технических решений.

140466>>>См. выше.

Исаев Алексей>>Что выше? не нужно сравнивать выпуск в условиях войны, когда "все для фронта, все для победы" и выпуск мирного времени. В войну делали "пешки" с крылом весьма низкой технологичности большой серией.
140466>Ну опять хотит сказать, что наши конструкторы и технологи - идиоты! Так разговор не пойдёт!

Я хочу сказать, что выпуск в военное время и выпуск в мирное это две большие разницы. По темпам в первую очередь. Или есть возражения?

Исаев Алексей>>А какой признак "одинакововсти"? Башни для стрельбы вдоль окопов были, в чем разница-то?
140466>Не, пулемёные башни и пушка приличных размеров - не только для прорыва, но и для обороны от пехоты, по типу "Индепенденса". То есть для разгуливания по тылам.

Короче, фантазер. Жду цитаты из устава или наставлению по именно такому характеру применения Т-28. Ковыряния в носу как аргумент больше не принимаются.

140466>Конечно! На зачем Т-28 пулемётные башенки, съедающие масс и добавляющие 2 человека экипажа? Я думаю, реально не нужны.

Снять их, утолщить лобовую броню, перевооружить Ф-32 и получается вполне приличный танк.

Исаев Алексей>>Ну наконец-то. Значит до этого просто не понимали, о чем речь. Т-28 со "скоростной" коробкой передач это танки выпуска 1937года с измененной по сравнению с серийной машиной КПП. Какие к ней претензии? Конкретно?
140466>Как изменённой? А так уже лучше.

Так измененнной. Чтобы бегеть со скоростью свыше 60 км/ч.

Исаев Алексей>>А при чем тут снарядостойкость? Слышали звон, а не знаете где он?
140466>А действительно, при чём? Ведь понижать снарядостойкость может только люк мехвода в лобовой броне!

Именно он отмечается в отчетах как уязвимое место. Люк в корме башни не отмечается.

Исаев Алексей>>Ждите. Будет публикация М.Н.Свирина на эту тему с документами.
140466>Объясните, где это быдет публикация?

В журнале "Полигон".

Исаев Алексей>>Люк в лобовой броне отсутствовал у всех средних танков времен войны. В чем проблема.
140466>Кроме Т-34( [img]biggrin.gif[/img])! Ну и хорошо.

Ну и плохо. Люк этот был уязвимым местом всю войну.

140466>>>Но не стоит отрицать, что первая длинноствольная пушка на среднем танке появилась на нашем Т-34,
Исаев Алексей>>А может на французском тяжелом 2С? Я даже не беру Сен-Шамон Первой Мировой с той же 75 миллиметровкой.

140466>А говорите, что Я читать не умею...2С, как Вы сами сказали, тяжёлый, а я говорю о среднем танке.

Т.е. уже пошло уточнение, что на среднем. :)
А Сен-Шамон это средний или тяжелый?

140466>Сен-Шамон и Шнейдер имели короткоствольную пушку, а я говорю о длинноствольной.

http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/stcham/stcham7.jpg [zero size or time out]Та же самая, калибром 75 мм обр.1897 г.

140466>>>что командирскую башенку мы сделали сами
Исаев Алексей>>Да ну? :biggrin:
140466>Ну да.

На потолок посмотрели и сделали. Только документы готорят о требованиях сделать командирскую башенку по итогам испытаний "тройки".

Исаев Алексей>>А почему не Пантера? Защищенность и командная управляемость Т-34 была не на высоте.
140466>А кто сказал, что защиты Т-34 достаточно? Не у всех Т-34 управляемость не на высоте. Но, это действительно серьёзное приемущество. Правда бронирование и вооружение серьёзней.

Низкая управляемость это преимущество?
Т-34 не дотягивал до ОБТ поскольку не имел освобожденного командира.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Vasiliy Fofanov #09.08.2001 15:41
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Vasiliy Fofanov>>>Докажем а-ля 140466, что прототип американского М60 это ИС-2.
Vasiliy Fofanov>>>-Удивительно похожи длина корпусов и высота.
140466>>Только высоты.

Vasiliy Fofanov>Не, это умора просто. Совпадала бы длина корпуса, аргумент был бы принят? :biggrin:

Vasiliy Fofanov>>>-Похожи катки, даже количество одинаковое.
140466>>Катки не похожи.

Vasiliy Fofanov>Еще как похожи. Диаметр такой же, а главное КОЛИЧЕСТВО ИХ!!!!!! :biggrin:

Ладно, убидили, для танков разных времён это - ерунда, но если принять, что Ис-2 делался немного позднее КВ и сменил КВ, то
это наводит на мысль, что КВ - танк, на основе которого делался ИС. Даже обозначение по одной теме :biggrin:


140466>>А кастати, башни КВ-1 и Ис-1 достаточно похожи. Хотя бы потому, что она была "отнята" у КВ-85. Данные из Кубинки.

Vasiliy Fofanov>Уже несколько раз Вы произнесли эту идиотскую фразу. Что она означает? Ведь у Вас нет ни единого отчета из НИИБТ, в этом нет никаких сомнений.

Попробую достать. Любой ценой.

Vasiliy Fofanov>/Странно, а почему сейчас они совершенно по другому отзываются о соотношении сил танков воевавших государств?/

Vasiliy Fofanov>Перед всякими лохами что к ним на день танкиста ходят? А Вы в любой другой музей в мире сходите, найдите хоть один где родную технику публично обливают грязью. Даже в Италии, хотя казалось бы уж на что корыта.

Ну признайтесь, что если бы НИИБТ сказало, что Т-3/Т-4 хуже Т-34, то головы полетели.. И у конструкторов и у испытателей. У испытателей - как у врагов народа. За то, что якобы неправду сазали, что бы конструкторы успокоились. Подобное имело место: В Англии поддакивали немцам, когда те говорили, что линкор "Бисмарк" сильнейший в мире, потому что знали, что в обратном случае виноватыми окажутся англичане, которые на самом деле допустили много промахов.

А что Вы Гудериана так не уважаете? Он сам предложилидею Т-3/Т-4. Ну что, он должен был превозносить их. А он говорит, что Т-34 были лучше. Насчёт тактики: конечно, она хромала, ведь пехота толжна расчищать путь танкам! Тогда вопрос: а что должны делать танки? Во всех армиях их ставили так. Танки должны ходить с пехотой или впереди её, но не как не после.
Насчёт рейдов: как раз в первую мировую при Амьене, где танки как раз гуляли как хотели. Видимо, увидив это некоторые (англичане первыми) посчитали, что танк может охранять себя. Построили "Индепенденс", а все начали повторять их опыт. Поэтому я и считаю Т-35(в меньшей степени) и Т-28 танками-крейсерами. Т-26 должен был идти вместе с пехотой. Англичане зачем - то оснастили двумя башнями с пулемётами свой Виккес-Е(похоже, для борьбы с вражескими огевыми точками). Его активнопродавали и лицензию купили Польша и СССР.Вооружение оказалось неудачным и его вскоре везде заменили на пушку.
Так ответите, что такое этот Т-40? Ну явно не тот, что плавающий. Может правильно А-40?
I will not tell lies  
1 11 12 13 14 15 16 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru