Что такое "NGRF"?

Скажите спасибо реаниматору Sarge'у Это он вынул топик из подвала, по поисковику что-ли нашел

Никита> Так вот "Гарпун-Бал" это активно-пассивный РЛК, и его загоризонтные возможности обеспечиваются именно пассивным каналом.

А какая собственно разница.Радиогоризонт-то он одинаковый - что для приемной антены ,что для излучающей.

>А какая собственно разница.Радиогоризонт-то он одинаковый - что для приемной антены ,что для излучающей.

Ну так это смотря чего принимать и для каких целей. Также согласно рекламным материалам разработчиков пассивный канал "Гарпун-Бала" слушает очень широкую полосу частот, и тут по идее всякое "долететь" может. Но вот похоже в жизни лучше всего ему слушается то чего он излучает

Nikita>...хотя наверное некоторые и могут обладать какими-то загоризонтными возможностями, как впрочем и радары других диапазонов. РЛС E-3, например, имеет такой режим, но это не ЗГРЛС.

Е-3 "за горизонт"? (Скажите еще "в активном режиме")
И вот с этого места - поподробнее....

>Е-3 "за горизонт"? (Скажите еще "в активном режиме")

Ну так а в каком же еще. "Low Pulse Repetition Frequency (PRF), compressed pulse, non Doppler signal". Однако давно, уважаемый Baby, Вы не открывали справочник "Американская военная мощь" Фича-то древняя.

Nikita>Ну так это смотря чего принимать и для каких целей. Также согласно рекламным материалам разработчиков пассивный канал "Гарпун-Бала" слушает очень широкую полосу частот, и тут по идее всякое "долететь" может.

"Всякое" это какое,Никита.Неужто на вражеских кораблях завелись ЗГРЛС.Этого же не могет быть > Но вот похоже в жизни лучше всего ему слушается то чего он излучает

Странно, Никита, ведь обычно как раз наоборот.Излучают не более того что могут услышать.

Hi!

>>Да, именно с ним и с его РЛС, благодаря которой израильтяне смогли за всю войну 73 года сбить хоками 3 (три) самолета.

Nikita>Во-во. Арабский самолет достать это действительно крутой девайс иметь надо, они ведь обычно в районе Каира только и летают Никита, истории не знаете - ну и молчите себе.

>>Задача обзорной РЛС - именно такая, какая названа. Насчет гарантированно - РЛС 5Н84 (основа наших войск РТР и часть комплекса С-200) обнаруживает истребитель на 100 м. высоты за 80-100 км.

Nikita>Когда стоит на горе Арарат ? Или может Вы думаете что для РЛС метрового диапазона радиогоризонта нет ? Хе-хе... Цель на высоте 100 м ей хотя бы на 30 км увидеть уже очень и очень хорошо будет.

Ну вот возьмите документацию на РЛС и посмотрите кривую дальности. Доказывать, что земля вертится, я не собираюсь. Тем более человеку, который сосет цифры из пальца и не краснеет.

Кстати, там же можете прочесть, что установка на горке не рекомендуется - появляются провалы в диаграмме.

И не тыкайте в 1Л13 - у нее по паспорту 22,5-27,5 км на сотке, так что что Ваш знакомец за 30 км увидал - его проблемы.

Nikita>Да вот именно, что в Ираке и Югославии низкие высоты на маршруте практически не требовались, несмотря на все расчудесные наземные РЛС.

Никита, если завтра амы решат, что самолеты в обязательном порядке должны быть под хохлому раписаны - тоже будете доказывать глубинную мудрость этого решения? Противно даже...

>>И главное, недорогая.
Nikita>Бабушка надвое сказала.

Приведите цифры, доказывающие обратное. Я свой шаг сделал.

ЗЫ Кстати, Никита, за Вами еще должок. Вы подрядились доказать что

1 В дальней зоне АГСН не используется (на примере 9М96, пожалуйста)

2 А вот в ближней зоне - сколько угодно.

---

Snipper>А на дальность обнаружения цели у метровых локаторов влияет в основном мощность передатчика, так как лучь-то имеет расходящуюся диаграмму направленности, и рассеивается на расстоянии...

4 градуса у 5Н84, и в полтора раза меньше у 55ж6 - очень и очень неплохо.

Мощность передатчика как раз более чем достаточная. Не знаю как в 5Н84, а в 55ж6 лампа величиной с небольшой шкаф, и сбоку у нее дверца - туда можно зайти. Так что дальности (550-600) км, указываемые в характеристиках - они по цели с ЭПР 1 м² (!). Это в метровом диапазоне, где ЭПР зависит только от размеров.

Ограничения по дальности у этих РЛС по 2 причинам. Во первых, они хоть и загоризонтные, но кое-какой горизонт для них все-же имеется. Если не путаю, то на 500 км это 2-3 км высоты.

Во вторых - слишком большая максимальная дальность уменьшит частоту импульсов - а значит темп обзора, что не есть гуд. Правда, у 5Н84 есть режим "медленный запуск" - и вот в нем максимальная дальность по высотным целям 1200 км!

Чего не хватает - это хорошей цифровой обработки. Однако недавно работы в этом направлении проводились, причем грамотными людьми - так что скорее всего сейчас уже есть возможность подключения таких РЛС к современным АПОИ.

Valeri_>4 градуса у 5Н84, и в полтора раза меньше у 55ж6 - очень и очень неплохо.

Дык в том-то и дело! Если считать, что весь отраженный сигнал уйдет сугубо в обратном направлении, то в районе приемника его ослабление для 5Н84 составит 70 раз. Ну, а зная, что в направлении приемной антенны обычно отражается где-то процентов 10 а то и еще меньше, то соответственно...
У сантиметровых антенн угол раствора луча составляет 1.5 градуса, и его можно еще уменьшить, но тогда возникнут сложности другого порядка...

>"Всякое" это какое,Никита.Неужто на вражеских кораблях завелись ЗГРЛС.

М-да-а-а... На кораблях источников различного излучения и без ЗГРЛС хватает, уважаемый KGI.

>Странно, Никита, ведь обычно как раз наоборот.

Я не о том. Я говорю что лучше всего он слышит "родной" диапазон.

А-а-а, так речь идет о пассивном режиме? Тогда это совершенно "не катит" - так можно и о приемниках СДВ РНС вспомнить, у тех "дальность обнаружения" вообще тысячами километров меряется Раз уж тут возник такой спор, давайте попробуем зайти с другой стороны: кто может, для начала, дать количественную оценку падению мощности сигнала (ну или напряженности поля или еще чего-нибудь - кому как удобнее) за радиогоризонтом в зависимости от длины волны? Знаю, что сложно, много факторов и т.д., но... кому сейчас легко? Nikita> "Low Pulse Repetition Frequency (PRF), compressed pulse, non Doppler signal".

Это... И чего? В смысле, что с того, что он low PRF, compressed pulse, non-Doppler? За счет чего он за горизонт-то видит?

>>Е-3 "за горизонт"? (Скажите еще "в активном режиме")
Nikita>Ну так а в каком же еще. "Low Pulse Repetition Frequency (PRF), compressed pulse, non Doppler signal".

Сжатые импульсы с низкой частотой повторения без доплеровской обработки? Я правильно понял? Тогда попытайтесь объяснить уважаемой публике каким образом Вы планируете:
- Усмотреть что-то на фоне земли (например)
- С каких пор вид импульса стал влиять на "загоризонтные свойства"? А то у нас, безграмотных, за последние 60 лет в основном частота несущей влияет.

Фиче этой лет 50 и сотворили ее для того, чтобы энергетику и селекцию по дальности улучшить, но чтобы "за горизонт"... это уж слишком...


> Однако давно, уважаемый Baby, Вы не открывали справочник "Американская военная мощь" Фича-то древняя.

Каюсь!!! Мы вышеупомянутую мощь любим изучать или из засады, или по обломкам.

Hi!

Nikita>Если мне не изменяет память, ЗГРЛС это совершенно другой класс радаров, диапазон у них 3-30 МГц, и это здоровенные стационарные дуры до десятков мегаватт выходной мощности.

Ох Никита, как Вам память изменяет...

>>Ну вот возьмите документацию на РЛС и посмотрите кривую дальности.

Nikita>Хе-хе... Да кто же ее мне даст-то ?

И действительно - ну кто такому даст...

Nikita> Мы ведь люди простые, допусков не имеем, а на тех книжечках наверняка наверняка штампик стоит, и не ДСП, скорее всего.

А у меня допуска тоже нет. Но если бы я ее не читал - наверное не стал бы спорить?

>>И не тыкайте в 1Л13 - у нее по паспорту 22,5-27,5 км на сотке, так что что Ваш знакомец за 30 км увидал - его проблемы.

Nikita>Ну так а я Вам о чем толкую ? На 30 км и видит.

Так вот теперь возьмите паспорт на другой девайс, и прочтите другую цифру.

Nikita>Хе-хе... Только хохлома и осталась в качестве аргументации ? Руководства на РЛС уже закончились ? А Вы хоть одно руководство на хоть какую-нибудь РЛС читали? И вообще - хоть из-за забора их видели? Ну о чем спорим-то?

Nikita>Какие-такие цифры ??? Где ? Цифры пока что только я приводил - контрактную стоимость новейшего E-2C при постройке крупной партией.

Теперь приведите цифры на наземную технику, и сравните.

>>1 В дальней зоне АГСН не используется (на примере 9М96, пожалуйста)

Nikita>А разве где-то используется ? Вот в перспективных системах, действительно наметилась тенденция: упомянутая выше 9М96, так же как и Aster, PAC-3 наверное тоже можно записать. Но после пуска связь с "землей" тем не менее у всех остается.

Никита, объясняю элементарные вещи, оцените мою доброту.

Все современные ГСН делятся на активные, полуактивные и пассивные. Что означает работу соответственно по своему облучателю, по облучению цели с носителя или земли, или по излучению цели. И тенденция здесь - от отсутствия ГСН на С-75 к полуактивной на С-200 и активной на С-300.

А то, что Вы прочитали в описании С-300 "наведение через ракету" - это система управления. Которая совсем про другое. "Связь с землей" имеется почти у всех ракет, хотя бы для объективного контроля.

Nikita>Извиняюсь за некоторое введение в заблуждение, имелись в виду не конкретно АРЛГСН, а ГСН не требующие поддержки с носителя после пуска. И конкретный пример в рамках той темы как раз и есть RIM-116 (RAM).

Так вот это - типичный пример амовского подхода, когда от полного бессилия пытаются затыкать дыры хоть чем-то.

Берем дорогую ракету с АГСН, рассчитанную на пуск со скоростного истребителя на высоте по целям на средней дальности, и пытаемся приспособить ее для пуска с земли. Отсюда получаем нулевую дальность при сохранении стоимости. Если в российском КБ конструктор скажет "а давайте мы по вертолетам ракетами с АГСН будем стрелять" - его выгонят за профнепригодностью.

И тут как раз тенденция - от пассивных ГСН на Стрелах к радиокомандному наведению на Тунгуске и Торе. Потому что дешевле, а цель никуда не денется - секунды лететь-то.

Nikita> М-да-а-а... На кораблях источников различного излучения и без ЗГРЛС хватает, уважаемый KGI.

Вы что-то не догоняете.Я Вам говорю,что пассивным каналом можно ловить только то, что находтся в пределах радиогоризонта(точно так же как и активным),либо сигналы загоризонтных РЛС.А раз по Вашему мнению ЗГ обнаружение надводных кораблей осуществяется пассивным каналом, это означает что у врагов на кораблях завелись ЗГРЛС .А ежели у врагов завелись,то почему нам нельзя .Чтоб разрешить это противоречие,Вы лучше овлекитесь от радиогоризонта,поинтересуйтесь , что такое тропосферная радиосвязь к примеру.

Nikita>Ну так а в каком же еще. "Low Pulse Repetition Frequency (PRF), compressed pulse, non Doppler signal".

Сжатие импульсов используется совсем не для того что Вы думаете.
Чего их сжимать-то, взял сделал по-короче и дело в шляпе,казалось бы .А вот чтоб и на люстру сесть и варенье съесть используют так называемые сложные сигналы(ЛЧМ,фазокодовую манипуляцию) - у которых и спектр широкий и длительность импульса большая.А при согласованной обработке в приемнике происходит их сжатие как во временной так и в частотной области.

>>Все равно - стоимость самолета многократно превышает стоимость самой РЛС.
Nikita>"Многократно" это сколько ? 20 ? 10 ? 5 ? 3 ?

Baby>Грубо - на порядок.

Э-э не.Мало берете.Это стоимость только самолета на порядок больше.А Вы еще стоимость эксплуатации самолета возьмите. Сравните со стоимостью эксплуатации грузовика Урал .Стоимость летнного часа,стоимость запчастей,авиатоплива,стоимость подготовки пилотов и тд и тп.Два порядка смело можно писать.

>>>Все равно - стоимость самолета многократно превышает стоимость самой РЛС.
Nikita>>"Многократно" это сколько ? 20 ? 10 ? 5 ? 3 ?
Baby>>Грубо - на порядок.
KGI>Э-э не.Мало берете.Это стоимость только самолета на порядок больше.А Вы еще стоимость эксплуатации самолета возьмите. Сравните со стоимостью эксплуатации грузовика Урал .Стоимость летнного часа,стоимость запчастей,авиатоплива,стоимость подготовки пилотов и тд и тп.Два порядка смело можно писать.

Согласен.
Я сравнивал стоимости РЛС и самолета (не ДРЛО, просто платформы!) абсолютно без учета стоимости эксклуатации.

>Это... И чего? В смысле, что с того, что он low PRF, compressed pulse, non-Doppler? За счет чего он за горизонт-то видит?

С этим к Baby пожалуйста, он у нас тут ведущий специалист по РЛС.

---

>Сжатые импульсы с низкой частотой повторения без доплеровской обработки? Я правильно понял?

На первый взгляд да.

>Тогда попытайтесь объяснить уважаемой публике каким образом Вы планируете:
>- Усмотреть что-то на фоне земли (например)

Хе-хе... А я разве обещал какое-то счастье на эту тему ? >- С каких пор вид импульса стал влиять на "загоризонтные свойства"?

Вот чего не знаю того не знаю: режим тем не менее именно так называется. Может специально для шпионов, чтобы не догадались >Фиче этой лет 50

А я что говорю ? Древнота-с.

>и сотворили ее для того, чтобы энергетику и селекцию по дальности улучшить,

Ну так и ежу понятно что по дальности ==============================================================

>А у меня допуска тоже нет. Но если бы я ее не читал - наверное не стал бы спорить?

Да запросто. Вы это регулярно делаете, и не только Вы естественно В чем тут проблема-то ?

>Так вот теперь возьмите паспорт на другой девайс, и прочтите другую цифру.

По кругу поехали ?

>А Вы хоть одно руководство на хоть какую-нибудь РЛС читали?

Читал.

>Теперь приведите цифры на наземную технику, и сравните.

То есть с тем что от Вас никаких цифр не было Вы согласились. Так ?

>И тенденция здесь - от отсутствия ГСН на С-75 к полуактивной на С-200 и активной на С-300.

Угу. И производители С-300 уже много лет успешно обманывают клиентов утверждая в многочисленных статьях, рекламных проспектах и т.п. что ГСН у ракет С-300 полуактивные, и даже станцию подсветки целей в состав комплекса ввели, видимо чтобы никто точно не догадался. Но Valeri не проведешь, он ведь руководство по С-300 читал, и без допуска причем Хм... Мне вот тут подумалось, Вы не шпион случаем ? А то такие материалы и без допуска ? Вобщем об одном только Вас попрошу, Вы про активные ГСН у ракет С-300 при said'е не брякнете случайно, а то всякое может быть >Так вот это - типичный пример амовского подхода, когда от полного бессилия пытаются затыкать дыры хоть чем-то.

Ух-ты какой интересный вывод. Однако надо бы у Вас логике поучится, я тоже так хочу >Берем дорогую ракету с АГСН, рассчитанную на пуск со скоростного истребителя на высоте по целям на средней дальности, и пытаемся приспособить ее для пуска с земли.

Хе-хе... У Вас еще и с индексами плохо. RIM-116 - это ракета на базе AIM-9 Sidewinder. А система на которую Вы так героически накинулись это пресловутый HUMRAAM, хотя как пример он тоже сгодится.

Хм... Еще и AIM-120 дорогой ракетой обозвали >Отсюда получаем нулевую дальность при сохранении стоимости.

Угу сразу нулевую. Типа AIM-120 не быстрее носителя летает Чего там выйдет из HUMRAAM'а мы еще посмотрим, пока что испытания сего девайса идут успешно, и морпехи вполне довольны, по сравнению со "Стингером" это гораздо более серьезная вещь.

---

>Вы что-то не догоняете.

А по-моему все наоборот.

>Я Вам говорю,что пассивным каналом можно ловить только то, что находтся в пределах радиогоризонта(точно так же как и активным),либо сигналы загоризонтных РЛС.

Я же Вам уже сказал: на корабле много источников излучения всех сортов. Можете начинать со связистов. Там как раз то что надо. И раз Вы в курсе о том что такое тропосферная связь то в чем вопрос-то ? Чего непонятно ?

>Сжатие импульсов используется совсем не для того что Вы думаете.

А я на эту тему ничего и не думаю. Я цитирую.

Valiry_
Вы посмотрите, от кого стоит на RIM-116 ГСН! Какая там "высотность"?! И зачем это данная ЗУР "подкручивается"? Вопрос. А на С-200 полуактивная ГСН? Вроде бы дальность большая. Тяжко на 200км цель подсвечивать.

Valeri_> И тенденция здесь - от отсутствия ГСН на С-75 к полуактивной на С-200 и активной на С-300.

Наверное, С-400 имелась в виду?

Genadich> А на С-200 полуактивная ГСН? Тяжко на 200км цель подсвечивать.

Дык ясно, что тяжко, но какие еще варианты-то есть? Активных к тому времени "не придумали" еще, а чтоб в радиокомандном на 200 км в самолет попасть - ЯБЧ нужна

Snipper, а Вы ничего не путаете? Я тоже всю жизнь считал, что у 9М82 и 9М83 (по крайней мере тех, которые не "М") ПАРГС.

Вы это... На 9А82 и 9А83 посмотрите внимательно

Darth>Вы это... На 9А82 и 9А83 посмотрите внимательно Посмотрю,конечно..."Ниччего_не_понимаю" (С)"Следствие ведут колобки"