Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

israel>да нет, Уважаемый Снайпер, сдаваться я не предлагал. просто интересно услышать ваши предложения на тему: как среднее гос-во может ОТБИТьСЯ а не проиграть, пусть и не всухую.

Если в двух словах, то способ один: заставить противника нести потери, для него неприемлимые.
С точки зрения ПВО это как раз свободная охота.

au>Ленностью ума и пофигизмом можно больше вреда принести, чем ракетами на миллион баксов. Если вам нравится слушать себя больше чем факты - вперёд.

Если Вы не в состоянии отличить рекламный ролик от фактов - Ваши проблемы.
Только попробуйте подумать: как можно отличить подбитую БМП с разогретым до 50С мотором от нормальной БМП с остывшим по 50С мотором? И сколько поживет сия камера если кто-нибудь случайно фальшфейер зажжет или осветительную рукету пустит?

И, наконец: все фигня кроме боевого опыта. У янки было несколько возможностей доказать эффективность своего ВТО. Почему же не доказали?

Гарпунер>Сие понятно. Но почему именно радио? Есть же лазеры и ИК-связь.
Гарпунер>Я уж не говорю о простых и маломобильных оптоволоконниках.

На квадрате 5х5 км с пересечнной местностью (да просто пары рощиц хватит) ни лазеры, ни тем более ИК связь неприемлимы. Кроме того, они сильно зависят от оптической прозрачности атмосферы. А оптоволоконная связь, конечно, имеет большую пропускную способность, не подвержена помехам но она подвержена элементарной диверсии, повреждается осколками случайно упавшего снаряда, требует времени на развертывание (теряем мобильность) и ограничивает тот самый квадрат по размерам (посмотрите характеристики оптоволоконных кабелей).

israel>>да нет, Уважаемый Снайпер, сдаваться я не предлагал. просто интересно услышать ваши предложения на тему: как среднее гос-во может ОТБИТьСЯ а не проиграть, пусть и не всухую.

Snipper>Если в двух словах, то способ один: заставить противника нести потери, для него неприемлимые.
Snipper>С точки зрения ПВО это как раз свободная охота.

Есть у меня ощущение, что:
чтобы ОТБИТЬСЯ надо БИТЬ, а не только ОТБИВАТЬСЯ с помощью ПВО.
Не припомню я ситуации чтобы только одно только ПВО помогло отбиться. Нужны средства нападения.

Snipper>>Если в двух словах, то способ один: заставить противника нести потери, для него неприемлимые.
Snipper>>С точки зрения ПВО это как раз свободная охота.

Baby>Есть у меня ощущение, что:
Baby>чтобы ОТБИТЬСЯ надо БИТЬ, а не только ОТБИВАТЬСЯ с помощью ПВО.
Baby>Не припомню я ситуации чтобы только одно только ПВО помогло отбиться. Нужны средства нападения.

И в качестве асимметричного ответа на вражью ВВС может быть атака аэродромов в стиле патрулей дальнего действия в Пустыне.
Те же РСЗО на джипах. Или танковый взвод, зарытый в холм перед отступлением.

Baby>Есть у меня ощущение, что:
Baby>чтобы ОТБИТЬСЯ надо БИТЬ, а не только ОТБИВАТЬСЯ с помощью ПВО.
Baby>Не припомню я ситуации чтобы только одно только ПВО помогло отбиться. Нужны средства нападения.

Это разумеется, просто топик про ПВО. Я уже говорил, что если бы у сербов была возможность (техническая) нанести удары по базам, складам боеприпасов и ГСМ НАТО в Западной Европе, а главное, была бы ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ эти средства применить, то для начала хрен бы на них кто полез. А ПВО...Известно, что одним ПВО войну не выиграть. Но и без ПВО ее не выиграть, это уж точно.
Однако, к сожалению, часто бывает так, что у тсраны, подвергшейся нападению, "руки коротки". И тогда одна надежда: нанести врагу как можно больший урон НА СВОЕЙ земле, если нет возможности перенести войну НА ЕГО землю.

Гарпунер>И в качестве асимметричного ответа на вражью ВВС может быть атака аэродромов в стиле патрулей дальнего действия в Пустыне.
Гарпунер>Те же РСЗО на джипах. Или танковый взвод, зарытый в холм перед отступлением.

Иными словами, ударно-диверсионные отряды, способные совершать рейды в глубоком тылу противника. Лучше всего комбинированные по вооружению. Скажем, разведывательно-диверсионные машины типа белорусской "2Т", мобильные артсистемы типа "Нона-СВК", БРДМ с "Хризантемой" против танков и взвод-другой спецназа. Много ПЗРК. При хорошей подготовке и грамотных действиях может парализовать дивизию противника и нанести такой урон, что мало не покажется.

> и нанести такой урон, что мало не покажется

Однако сами-то на верную смерть пойдут... Много ли таких нашлось бы в югославской армии?

>> и нанести такой урон, что мало не покажется

Darth>Однако сами-то на верную смерть пойдут... Много ли таких нашлось бы в югославской армии?

Какая к Аллаху верная смерть!
Подкрался на километр, дал залп из Катюши - и скорость! А там пущай ищут...
Как раз среди таких подразделений обычно смертность небольшая.

> и скорость!

Какая скорость-то? 60 км/ч? "Апач" быстрее летает, а сообщить по рации об обстреле - много времени не надо.

>> и скорость!

Darth>Какая скорость-то? 60 км/ч? "Апач" быстрее летает, а сообщить по рации об обстреле - много времени не надо.

И куда он полетит, тот Апач? С каждой минутой, прошедшей после обстрела, площадь, подлежащая прочесыванию, увеличивается пропорционально квадрату расстояния, на которое успели отъехать на полном газу эти ребята. Ищи иголку в стоге сена...
Вот, спросите у Israel'а, много-ли "по горячим следам" удалось накрыть арабских бевиков, которые как раз по такой тактике пуляют РС-ками по израильским поселениям? Единичные случаи!
Ну, вылетают потом ударные вертолеты, и что? Куда они долбят? Практически всегда "по предполагаемым лагерям" террористов. Вот так-то...

Гарпунер>Подкрался на километр, дал залп из Катюши - и скорость! А там пущай ищут...
Гарпунер>Как раз среди таких подразделений обычно смертность небольшая.

Чой то вас всех не туда потянуло. Какие БРДМы, "Ноны", диверсанты в условиях Ирака, Югославии или тех же талибов в Афганистане? Скадом шарахнуть за 300 км, Боинг в небоскреб доставить, взрывчаткой себя обвязать или грузовик ею набить - это проходило. Но настоящие ДРГ вышеперечисленных оппонентов ни по пустыням Саудовской Аравии, ни по пустыням Оклахомы, а так же курортам Адриатики, не бегали...

Все равно все решает экономика и грубая сила. Были два полюса, вот и лупастили друг друга наши союзники/противники с переменным успехом, опираясь на неограниченную помощь сверхдержав. Теперь, при новом мировом порядке всех успешно замочат, кто высовывается. Причем по разному: и Ирак, и Югославия, и Афганистан - тому наглядные примеры.

Естественно, можно порыпаться, если есть мобильные ЗРК и оперативно-тактические ракеты. Правда, в случае с той же Югославией, летали бы союзники не из Италии, а Франции, Англии или с авианосцев. Все равно руки у югов были бы коротки. Ну да, денег бы больше извели, только все равно не разорить американцев таким образом.

ЗЫ. А успешные действия ДРГ против вражеской авиации за последнее время только в Дагестане вспоминаются, когда там в 1999 году 2 вертолета замочили. Опять, видимо, наша безалаберность тому причиной, что-то у американцев такого не происходит. Может, дело именно в теплых сортирах?

>>> и скорость!
Darth>>Какая скорость-то? 60 км/ч? "Апач" быстрее летает, а сообщить по рации об обстреле - много времени не надо.

Пока взлетит, пока прилетит, аккурат в квадрате 5 х 5 км искать и надо будет..

Snipper>И куда он полетит, тот Апач?

На засаду весельчаков с ПЗРК и ДШК в придачу, куда же еще...

Строго говоря, десяток НУРС'ов можно с листа шифера пульнуть, пусть этот лист и бомбят

Сей топик надобно перенести в Политику Почему? А потому что ПВО в странах третьего мира – вопрос для США политический. Наличие развитой, ДЕШЕВОЙ и ЭФФЕКТИВНОЙ (вовсе не противоречивое сочетание) у страны – это ножом по сердцу(или серпом по… ).
Если бы американский президент в купе с сенатом и парламентом знали бы ТОЧНО, что потеряют при войсковой операции 25-50 самолетов (по 20-200 миллионов каждый), то решение принималось бы ОЙ КАК ТРУДНО! А наземная американская армия (как и армия любой другой ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ страны ) абсолютно бесполезна не в оборонных акциях.
Так, что вот о чем бы подумать – о :
1. Эффективной
2. Дешевой (в пределах разумного)
3. Интегрированной
Системе ПВО. На мой взгляд наиболее подходит не армейский вариант – все в одном флаконе (т.е. на одном шасси ), а распределенная малогабаритная система, использующая для транспортировкибазирования ГРАЖДАНСКУЮ технику. И иди, потом доказывай, что ты ЗРК замочил, а не гражданина, отправившегося навестить больную бабушку Основой могли бы стать, IMHO,
1. В качестве зенитной ракеты – «Факел 9М96Е», при весе которой около 400 кг в контейнере-капсуле возможно скрытое индивидуальное размещение оной на шасси, например, пикапов, легких грузовиков и т.д.
2. В качестве средств обнаружения и наведения – станции оптического обнаружения «Феникс», малогабаритные локаторы, размещенные на БПЛА или необслуживаемые, на местности.
3. В качестве средств связи (интеграции) – широкополосные узконаправленные радиосредства или, что лучше, ЗАРАННЕЕ проложенные к вероятным позициям, проводные системы.
4. В качестве командных центров – малогабаритные, модульные компьютерные комплексы, располагающиеся на заранее оборудованных средствами связи позициях, желательно в жилых районах.

С уважением, Ник

George>....Скадом шарахнуть за 300 км, Боинг в небоскреб доставить, взрывчаткой себя обвязать или грузовик ею набить - это проходило.

И что, придумали уже как с этим бороться? Что-то во вчерашних новостях я этого не усмотрел...

> Но настоящие ДРГ вышеперечисленных оппонентов ни по пустыням Саудовской Аравии, ни по пустыням Оклахомы, а так же курортам Адриатики, не бегали...

В штатах миллионов 5 арабов, какого рожна им по пустыням бегать, им и в городах неплохо..

George>...Теперь, при новом мировом порядке всех успешно замочат, кто высовывается. Причем по разному: и Ирак, и Югославия, и Афганистан - тому наглядные примеры.

Насчет "всех" - это еще будем посмотреть", и "посмотреть" отнють не в рекламных роликах...

George>ЗЫ. А успешные действия ДРГ против вражеской авиации за последнее время только в Дагестане вспоминаются, когда там в 1999 году 2 вертолета замочили.

Если я ничего не путаю - ДРГ Аргентинцам Супер-Этендары попортили (с которыз они Экзосетами пуляли)

> Опять, видимо, наша безалаберность тому причиной, что-то у американцев такого не происходит.

Пока я видел, что по Афгану у амов цензура кратно жестче чем у нас по Чечне, и что "боевых потерь у них - 1 ЦРУшник", а что колеса о вертолетов отваливаются - и небоевых потерь - около десятка человек, шлемаки всякие валаются - и все у амав зашибись...

В общем, "не сотвори себе кумира, но мишень"

Вы лишь учитывайте тот факт, что при атаке полевого аэродрома ДРГ с 20-30 осколочными снарядами РС уничтожит больше самолетов, чем дивизион ПВО с 200 ЗУР.

Что, разумеется, не отменяет ПВО. А Апачи супротив ДРГ не катят - с воздуха сотни машин не досмотришь, да и не факт что отход на машинах будет.
Вот мангруппа с Мухтаром на поводке на винтокрыле и рота на машинах (а еще лучше - рота на винтокрылах и полк для оцепления) - это серьезно. Но самолеты этим не вернуть.

Кстати, если бы Саддам вторгся в СА в августе-сентябре, он бы захватил и аэродромы, и наземный персонал ВВС. Самолеты, может быть, успели бы улететь. Он НЕ ВТОРГСЯ - и проиграл войну.

> с воздуха сотни машин не досмотришь

Дык у "Апача", который "D", РЛС есть.

> да и не факт что отход на машинах будет

А вот это другое дело, хотя тогда далеко не уйдешь. ДРГ ведь, по условию, за линией фронта находится.

Ну вот, собственно и постинг. Сразу хочу сказать, что это точка зрения человека, пропустившего через себя тактику применения мобильных средств ПВО, потому на всеохватность претендовать не может.
Итак.
Для начала хотел бы высказать свое личное отношение к сугубой неточности самого термина "противовоздушная оброна". Средства, которые относят к этому виду войск, решают в сущности две задачи, причем приоритеты при их решении сильно зависят от ряда факторов. Попробую конкретизировать.
Первая, и, на мой взгляд, наиболее важная задача, выполняемая средствами ПВО есть задача по "уничтожению средств воздушного нападения противника". В данном случае ПВО даже не пытается воспрепятствовать нанесению ударов по каким-либо конкретным своим объектам. Она нацелена только на уничтожение СВН. Как ни парадоксально, этот вариант противовоздушной обороны является весьма эффективным средством защиты. Впрочем, ничего парадоксального тут нет, так как при таком варианте наиболее целесообразной тактикой выступает тактика "ракетных засад", с большим успехом опробованная нашими ракетчиками во Въетнаме. Смысл прост: свои комплексы несут минимальные потери, а потери противника существенно возрастают. В сущности, нет более хорошего способа воспрепятствовать воздушному удару противника, чем уничтожение его СВН еще на этапе маршрута к цели.
К сожалению, не во всех случаях применима такая тактика, потому есть еще задача:
2. "Срыв выполнения противником поставленной задачи". Есть набор объектов, удара по которым просто нельзя допустить. Или свести его последствия к минимуму. Это, к примеру, аэродромы, склады горючего и ГСМ, штабы, позиции тактических ракет, радарные площадки. В этом случае ПВО заведомо ставится в сложные условия, несет бОльшие потери и работает с меньшей эффективностью.
На самом деле, конечно, оптимальным режимом боевой работы ПВО будет сочетание этих двух тактик, причем в зависимости от соотношения сил ПВО и сил воздушного нападения противника процентное сочетание количества комплексов, ведущих "свободную охоту" и тех, которые жестко привязаны к задаче именно прикрытия своих частей и объектов изменяется. Если СВН противника позволяют ему полностью контролировать воздушное пр-во, как это было в случае агрессии НАТО против Югославии, то силы и средства ПВО целесообразно полностью ориентировать на нанесение максимального ущерба противнику, не отвлекаясь на попытки защитить свои объекты. В конкретном случае на месте югославов я бы лично поступил так: 24 дивизиона наиболее современных югославских комплексов "Куб" я бы свел в три мобильные группы по 8 дивизионов. Таким образом получилось бы три мобильные, прикрытые ствольной ПВО группы по 8 целевых каналов в каждой на средних и малых высотах. Азимутальное пространство разбил бы на три сектора по 120 градусов, каждый из которых был бы выделен одной группе. Никаких задач по отражению воздушных налетов эти группы не несли бы, занимаясь исключительно работой по носителям авиационного вооружения (по самолетам), не отвлекаясь на КР. Еще на дальних рубежах, на приличном расстоянии от целей этих носителей.
Так или иначе, отразить воздушные налеты юги были не в состоянии, а вот используй они такую тактику, могли бы нанести противнику ущерб в несколько раз больший.
Причем эти группы постоянно должны маневрировать, чтобы противник не знал, где он может быть атакован ракетами "земля-воздух". В качестве побочного (но очень приятного) эффекта получили бы ощутимое психологическое давление на НАТОвских пилотов, и как следствие, падение их "полиморсоса" Что касается тактики применения собственно комплекса, то цитировать боевой устав я права не имею, но пару замечаний к нему все-же выскажу.
1. Зона захвата цели для наземного комплекса ПВО примерно в два раза больше зоны пуска ракет (по дальности). Так вот, цель на сопровождение надо брать не тогда, когда это стало возможным (это аналог вежливого "иду на вы". Нахрен!) а непосредственно перед пуском. Противник не лох, и датчики имеет...
2. Дешевым и эффективным способом противодействия высокоточным ракетам с лазерным наведением является обычная дымовая шашка. Зажги четыре штуки по углам от комплекса, на расстоянии примерно метров 30 друг от друга, и порядок.
3. Дрючь мехвода как хошь, но двигатель комплекса ДОЛЖЕН запускаться по команде моментально. Однажды это правило мне очень помогло. Смена позиции залог здоровья 4. Вози с собой (хоть это и не предусмотрено в качестве штатного вооружения) штук пяток ПЗРК. И на позиции держи их под рукой.

За сим жду ваших откликов (принимаются любые) и прошу учесть, что это ИМХО человека, привыкшего к тому, что его Боевая Машина "все свое возит с собой".

>> с воздуха сотни машин не досмотришь

Darth>Дык у "Апача", который "D", РЛС есть.

Ну и пусть... кушает.

Вот вам задачка: Вы - пилот дежурного Апача, которого средь ночи вызвали ловить ДРГ, только что разбомбившую соседний аэродром. Вы выясняете, откуда примерно был пуск (с точностью километра 2), и летите туда.
Там никого нет. Кроме дороги, по которой едут автомобили. Десятки.
Ваши действия?

>> да и не факт что отход на машинах будет

Darth>А вот это другое дело, хотя тогда далеко не уйдешь. ДРГ ведь, по условию, за линией фронта находится.

Я когда-то ВВ-шником был. Теоретически мы должны были за ними бегать. Знаете, кто был бы самым ценным членом группы преследования? Мухтар. Или Бобик, Тузик, Шарик.
Без собак и тренированных ног никакие спутники и ИК-супер-пупер-камеры не помогут. Разве что в пустыне.

А куда СКАД - то полетит? На деревню к дедушке? Точность стрельбы - никудышняя...

>> с воздуха сотни машин не досмотришь

Darth>Дык у "Апача", который "D", РЛС есть.

Есть такая милая шутка: малогабаритные (ну, так с дальностью пуска около 3-4 километров всего контейнеры ПТУР на 10-12 ракет ставятся на полянке. На них радиоуправляемый блочок, для запуска. ДРГ отваливает на пару километров, и нажимает пимпочку. Шарах! Взлетает Апач. Куда ён прилетит? к месту, с которого был произведен пуск. А там...Неее, не группа весельчаков с ПЗРК, а вовсе даже пара противовертолетных мин установлена. Кердык Апачу...

flamegrape>Apachi prednaznacheny dly unichtozhenia bronetehniki. U nih nulevaya bronia. Letaut gruppami. Prichem tut pustie puski PTUR?

Perevozhu na russki:
Притом, что любой вертолет, вылетевший на уничтожение пусковой установки, обстрелявшей позиции противника сам рискует превратиться в цель.