Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

Emperor>> Развернуть разветвлённые проводные сети в военное время очень сложно и кроме того будет потеряно время развёртывания.

Гарпунер>Ну, не факт. Можно в мирное время проложить Н-ное количество хвостов, с тем чтобы в случае мобилизации абоненты подключались к указанным им колодцам ("вырой ямку 2м под вон тем кустиком. Там кабель. Подключись и закопай снова"). То есть не работающие в мирное время кабеля, расположение которых неизвестно, и полная конфигурация сети неизвестна даже пользователям.

Emperor>>Тактика охоты более приемлема людям которым нечего терять - как тем же талибам.
Гарпунер>Тактика охоты, на мой взгляд, аналог эластичной обороны Манштейна. Видимо, единственно правильный выбор - не защищать территорию, а пытаться уничтожить максимум врагов.


Emperor>> Кстати может быть ПВО не так беззащитно?

Гарпунер>Главный недостаток ПВО - отсутствие инициативы. ВВС обладают принципиально большей мобильностью и могут выбирать время и место удара.
Гарпунер>Тактика охоты меняет ситуацию. Теперь уже ПВО выбирают время и место, т.е. получают тактическую инициативу.

Гарпунер>Кстати, а почему бы не совместить зональную оборону и засады? При наличии достаточного пространства можно было бы в глубине на подступах к обороняемым объектам держать зональные РЛС и ЗРК, а на путях возможного подхода к ним - мобильные ПВО в засадах. По-моему, Ханой так и защищали.
Гарпунер>В случае с тайгой, между прочим, вариантом с глубоким обходом можно пренебречь - дальности полета не хватит.

Бирюзовая (это, чтоб не голубая ) мечта моего девства создать вольное КБ по ПВО/ПРО. Мечта конечно неосуществимая, но Вас в подельник...простите компаньоны я бы взял С уважением, Ник

Топик в политику еще не перетащили? Пока нет - у меня вопрос.

Вот говорят - главный враг подлодок - авиация. А почему ба не оснастить АПЛ контейнерными ЗУР? С активными ГСН? И с подводным стартом.

Только представьте, какая красота: плывет себе АУГ, вражью мысль думает. Высылает патруль. Тот летит над чистым морем....

И очередное ледовое побоище. Крестоносцы, мать их...

2 Гарпунер

А наводить-то их как из-под воды? С какой точностью ГАС ПЛ может выдать пеленг на летящий самолет?

А вот если в какой-нибудь пр. 941 вместо Р-39 всунуть 9М96 сколько влезет (а влезет немало), и станцию наведения выдвижную (чтоб только она из-под воды торчала), то можно и со всем авиакрылом бороться - что они нам сделают? . Главное вражьих ПЛ отгонять разными там пр. 971 и пр.

Гарпунер>Топик в политику еще не перетащили? ВСЕ, ЗАВЯЗЫВАЕМ С ПОЛИТИКОЙ! Гарпунер>Вот говорят - главный враг подлодок - авиация. А почему ба не оснастить АПЛ контейнерными ЗУР? С активными ГСН? И с подводным стартом.

Хмм... Это же потребуется локатор обзорный, способный из-под воды работать, а даже если таковой и сделаем, то демаскировать лодку он будет ой-ей-ей как! И вражина пальнет противолодочной ракетой из-за дальности поражения "лодочного" ЗРК. Лучше делать лодки из титана (чтоб магнитометром не обнаруживались) и с большой глубиной погружения. Да еще шумность снижать и дальше. Правда, все это может наткнуться на один (ёп, опять политика) камень: похоже, катастрофа "Курска" послужила поводом для погрома нашего подводного флота... Гарпунер>Только представьте, какая красота: плывет себе АУГ, вражью мысль думает. Высылает патруль. Тот летит над чистым морем....

И малозаметная лодка с расстояния 30-40 километров пускает УГСТ по авианосцу, да не одну, после чего он закономерно тонет вместе с самолетами нафиг. А патрульная группа садится на воду и ее экипаж в лучшем случае спасают корабли эскорта.

Snipper>Есть такая милая шутка: малогабаритные (ну, так с дальностью пуска около 3-4 километров всего контейнеры ПТУР на 10-12 ракет ставятся на полянке. На них радиоуправляемый блочок, для запуска. ДРГ отваливает на пару километров, и нажимает пимпочку. Шарах! Взлетает Апач. Куда ён прилетит? к месту, с которого был произведен пуск. А там...Неее, не группа весельчаков с ПЗРК, а вовсе даже пара противовертолетных мин установлена. Кердык Апачу...

ПРОТИВОВЕРТОЛЕТНЫЕ мины действительно есть. Только они не ЗРК Они намного лучше - на основе ударных ядер. Штучки такие, с акустическим обнаружением, и ИК наведением, стоят копейки. Дальность 750 м по горизонтали и 500 по высоте.

Ник

Опять "засланцы", мать их!
Не отвечайте провокаторам!

Nick_Crak>ПРОТИВОВЕРТОЛЕТНЫЕ мины действительно есть. Только они не ЗРК Они намного лучше - на основе ударных ядер. Штучки такие, с акустическим обнаружением, и ИК наведением, стоят копейки. Дальность 750 м по горизонтали и 500 по высоте.

Кстати, прекрасная тактика для ДРГ. Погулять в районе базирования вражьих вертолетов и понатыкать этих мин. После пары-тройки сбитых действия этого вертолетного отряда будут парализованы на приличное время: пока не прочешут все окрестности. И то, вероятность обнаружения всех "подарков" будет не 100 процентов, явно! О как, мы похоже начали выдвигать ПВО на САМЫЕ передовые рубежи, аж за линию фронта, е-к-л-м-н!

Darth>2 Гарпунер

Darth>А наводить-то их как из-под воды? С какой точностью ГАС ПЛ может выдать пеленг на летящий самолет?

Со 100-процентной.
Дело в том, что основной противник ПЛ - самолеты и вертолеты ASW. Орионы с Си Кингами и Ка-27. А эта братия без шума под водой не умеет - буи сбрасывает да погружные ГАС.
Вот по факту сброса буя и производить выброс ракеты.

Darth>А вот если в какой-нибудь пр. 941 вместо Р-39 всунуть 9М96 сколько влезет (а влезет немало), и станцию наведения выдвижную (чтоб только она из-под воды торчала)

А через прудик мостик. И в середине беседку. А лодку затопить на мелководье, чтоб действительно станция наведения там торчала.
Потому как ежели ее в море высунуть - оторвет нафиг.

Snipper>Хмм... Это же потребуется локатор обзорный, способный из-под воды работать

От дались Вам эти радары! Ну прошли, прошли уже их времена!
ИК-датчики еще до Войны обнаруживали самолеты на дистанции до 30-35 км. С высокой степенью уверенности.


Snipper>И малозаметная лодка с расстояния 30-40 километров пускает УГСТ по авианосцу, да не одну, после чего он закономерно тонет вместе с самолетами нафиг. А патрульная группа садится на воду и ее экипаж в лучшем случае спасают корабли эскорта. Фиг Вам, а не индейский дом!
Как только эта малозаметная гребная лодка пускает торпеды, АУГ от нее отворачивает и берет курс... и скорость. Попутно готовя к вылету эскадрилью Викингов.

В общем, порешили. На Россию не полезут, а полезут - отмахаемся как нибудь с божьей помощью и такой-то матери! А всем остальным получается такой совет: Не уверен не наезжай! Кто так не может, надо иметь "большого" друга с большой дубиной! Или иметь свои РВСН с ЯБ на борту и побольше всяких и разных.
Вот только где таких друзей взять? Ирак один раз мы уже "сдали" амам, так что бог его знает кто будет с нами союзничать...

Baby>>"Похоже - не похоже..."
Baby>>Болтать поменьше надо
au>Что же вы сразу не предупредили, а я-то и не знал что я уже классифицирован как враг Чтобы "шлёпнуть" становитесь в очередь, или, как у врагов изящно выражаются, "waiting list".

"Не обольщайтесь/ не волнуйтесь" (ненужное - зачеркнуть)
В открытый доступ была выложена самая первая версия мины.

что вы, я "не сплю ночами" из-за этого (т.е. "враг не дремлет" в моей интерпретации ) !

Пусть лучше ИЗ-ЗА ВАС враг не спит ночами.

au>Просто идея такого устройства интересна для меня лично.

"Аналогично" (с)

> Если в этой штуке её систему наведения заменить на что-то вроде того, чем я занимаюсь, то никакой летун не увернётся.

Главное, чтобы не шибко дорого стоило ваше "что-то вроде того" было в массовом производстве.

au>Ладно бы секретное было - тогда ясно, а то ведь яндексом находится, а вы дёргаетесь как... блин.. тьфу.

Во первых - "лучше перебдеть", во вторых - есть опыт вот и дергаюсь, в третьих - слава богу, в этом конкретном случае я уже успокоился.

Baby>В открытый доступ была выложена самая первая версия мины.

Если вы о той ссылочке что я привел, то на самом деле по этой мине открыто гораздо больше, в частности на последнем МАКСе ее и ее новые моды показывали и рассказывали...

au>Лучше-то оно лучше, но что-то не видно заинтересованности со стороны компетентных лиц. Товарищ мой поработал годик на военку, им результаты понравились, но платить почему-то не очень. Вместо денег предложили 3ю форму, и он подал заяву. Ныне трудится на мирной ниве за бугром. От так, "пусть лучше".
au>Да, направление за ним и закрылось. Так сильно оно надо было "своим".

Знаю обратный пример: группа товарищей проработав год за бугром вернулась (заработав немного денег) и со словами "никогда у них ничего путевого не было - и еще 50 лет не будет..." довела до ума одну из разработок. (да простит меня Модератор за оффтоп)

au>>>Просто идея такого устройства интересна для меня лично.
Baby>>"Аналогично" (с)

au>А какая именно его часть? Или просто в общем?

"ОбнаружАлка". "Плевалкой" интересуется мой дружок.

>>> Если в этой штуке её систему наведения заменить на что-то вроде того, чем я занимаюсь, то никакой летун не увернётся.
Baby>>Главное, чтобы не шибко дорого стоило ваше "что-то вроде того" было в массовом производстве.

au>Ммм.. трудно сказать, сильно уж мутна и подозрительна для меня ценовая политика некоторых врагов, однако в диапазоне от сотен тысяч уе попадает.

???? ...ни хрена себе.... или это у врагов?

> В массовом может и за сотни не перерасти. Только вот врядли это случится, хотя кто знает, кто знает..

Если в тысычу вписаться - уже нормально.

Baby>>Во первых - "лучше перебдеть", во вторых - есть опыт вот и дергаюсь, в третьих - слава богу, в этом конкретном случае я уже успокоился.

au>Да уж, по методу "kill them all - God will sort them out" (в широком смысле)? Перебдеть, тобишь.
au>Если секретное - то секретное и без вопросов, если нет - то "не понимяу" беспокойства. Читайте вон Muxela.

Да просто один раз так по "заднице нашлепали" - месяц спал на животе.... Слава богу - рассосалось

Baby>>Знаю обратный пример: группа товарищей проработав год за бугром вернулась (заработав немного денег)
au>Вот именно, сперва заработав. Фотосинтезом ещё не овладели потому что.

Так вернулись же....( овладевать фотосинтезом?)

au>Есессно у них. Мутность в том, что ПЗС матрица стоит, скажем, порядка 50уе, а интересующее изделие на ней - тысячи. Причём никаких там чудес техники внутри, и это ещё без оптики. Кто-то там сильно жадный.

Торговаться надо лучше....
Эту фенечку мы уже знаем...

>Никакой ярковыраженной экзотики там не предвидится,

У кого как... Есть у нас одна мыслишка....

> т.к. цель цену, размеры и потребление держать на низком уровне, иначе не пойдёт в жизнь.

СОГЛАСЕН!

au>Нда.. Обжёгся на молоке, теперь на жидкий водород дуешь Если серьезно: Жидкий азот на ботинки не проливали? Я пробовал - нихрена приятного в этом нет....

Гарпунер.

Emperor> за последние 20 лет в мире были две ситуации когда армия одной из стран
могла нанести поражение в том числе и отдельным частям армии США.

=Три, если честно. Третья ситуация - атака ОВД до Ла-Манша.=

Вполне возможно. Но в приведённых мной случаях скорее всего обошлось бы без незамедлительного обмена ядерными ударами. Вообще без ЯО. А вот того же не мог сказать про арсеналы НАТО на территории Европы. Их бы эвакуировали? Скорее бы применили.

Emperor> Развернуть разветвлённые проводные сети в военное время очень сложно и
кроме того будет потеряно время развёртывания.

=Ну, не факт. Можно в мирное время проложить Н-ное количество хвостов, с тем
чтобы в случае мобилизации абоненты подключались к указанным им колодцам
("вырой ямку 2м под вон тем кустиком. Там кабель. Подключись и закопай снова"). То
есть не работающие в мирное время кабеля, расположение которых неизвестно, и
полная конфигурация сети неизвестна даже пользователям.=

Знаете почему польская армия имела меньшие чем были в принципе возможности противостоять германским бронетанковым частям? Перед войной она получила противотансковые ружья отечественного производства, но из-за секретности они были на складах, где и были уничтожены. Так вот части могут прото не успеть получить по той или иной причине инструкции по пользованию имеющимися в районе сетями. А положение точек сети просто им окажется неизвестно. Наличие схем сетей вообще подвергает их опасности раскрытия. А ведь кабеля не вечны. И их надо иногда обслуживать. Кроме того рельеф местности всё же имеет свойство меняться - и есть риск что их просто не найдут. Или найдут поисковики которые сдадут в пункты приёма металла. Или просто нарушат - не веря что в кабеле всё же нет металла, у нас в м-не такой экз-р срезал около 100 м кабеля и даже не понял что срезал оптоволокно…Вобщем от местных жителей что-то утаить… И как проводить стротиельство в этих местностях или сразу отчуждать землю в пользование МО, так как не всякий хозяин согласится иметь армейское имсущество на своей территории. Или найдут импортные товарищи-грибники(их что - отлавливать будут егеря от МО?) с приборами поиска. Или какая гнида просто сдаст комплект карт с грифом "сов.секретно"?
Так что не всё так просто…

Emperor> А вот когда его цель склады, промышленные объекты и коммуникации,
например с целью подрыва экономики, - она малополезна так как не рассчитана на
оброну их.

=Кутузов в 1812 году принял решение сдать Москву чтоб сохранить армию. Такое же
решение принял в 1382 году Дмитрий Донской.
Попытка оборонять территорию без наличия достаточных сил самоубийственна. Так
что нужно сразу признать - в случае нападения врага с большими силами с целью
уничтожить инфраструктуру эту инфраструктуру защитить нельзя. Можно лишь
попытаться причинить неприемлемые потери противнику или в свою очередь
атаковать его инфраструктуру, в том числе аэродромы.=

Решения Кутузова и Донского отвечали интересам государства, но не факт что НАСЕЛЕНИЯ.
Инфраструктура в современных войнах - это ВСЁ. Высокая мобильность войск позволяет концентрировать удары на конкретных объектах или зонах. Простая оборона зоны может быть просто подавлена количественно и качественно - например просто ракеты закончатся а пополнить уже не успеют попав под разадачу(это очень богатая страна может поставить частокол дивизионов ПВО, а у нас как утверждалось недавно всю зону границы с Китем от Монголии до Казахстана прикрывает 1 дивизион С-300 и 1 полк перехватчиков - можете вспомнить недавнюю историю с залётом "китайца" на территорию страны). Зона с обороной засадного типа также может быть зачищена, хотя провозятся с ней дольше и время это будет зависеть от многих факторов с обеих сторон, как вооружения, качества войск и командования, наличия боеприпасов. Просто потеряв коммуникации и склады с продовольствием и воооружением не защищая их от атак оборона резко слабеет, впрочем как и любое наступление - вспомните зимние атаки сибирских дивизий в 1942 году(в своей книге участник боёв отметил что нашего артогня почти не было а в качестве питания выдавали урюк, и дивизии превращались в полки резко теряя способность атаковать вообще). Так что войска с одним или 3-мя боекомплектами выиграть войну не могут ВПРИНЦИПЕ.
ТАКТИКА ОХОТЫ скорее имеет смысл если мы напали первыми на БОЛЕЕ СИЛЬНОГО противника, а пытаемся контратаковать или обороняться. Так как тогда ПВО поддерживает иницативу войск а противник вынужден уделять больше внимания прикрытию войск а не взламыванию обороны "с подбором ключей".
Атаковать мосты и аэродромы почти бессмысленно - они почти бесполезные цели так как аэродром может быть очень быстро восстановлен а мост наведён новый. Вот склады или транспорта снабжения это уже интереснее.

Emperor>Тактика охоты более приемлема людям которым нечего терять - как тем же
талибам.

=Тактика охоты, на мой взгляд, аналог эластичной обороны Манштейна. Видимо,
единственно правильный выбор - не защищать территорию, а пытаться уничтожить
максимум врагов.=

Только в случае если противник неэластичен в своих действиях и вынужден жёстко следовать по сценарию (взять к дню рождения фюрера, до мирной конференции и т. п.)

Emperor>Кстати США располагают одними из крупнейших диверсионных сил. И
может быть это ОНИ будут резать линии и сети и наводить на мобильные дивизионы
ракеты. А не чьи-то несуществующие в значимом количестве коммандос…

=Не будут. Массированные действия спецсил связаны с громадными потерями. Потому
даже во Вьетнаме на территорию ДРВ проникали только мелкие группы. В тайгу же -
тем более не полезут. Там тысячи подготовленных ВВ-шников, натренированных на
ЗК.=

Всё таки вьетнамские джунгли были только школой и первыми страницами сил спецназначения. Вот Вы можете сказать каким количеством сил СН располагала армия США в 1968-1973гг вообще и на данном ТВД по годам? Кроме того тогда не было эффективных средств ЦУ и многих образцов оружия. Сомнительно также наличие у Вьетнама многих "тысяч солдат ВВ" тем более тренированных, ведь ловля одного как правило невооружённого "до зубов" и контрдиверсионные и контрпартизанские мероприятия и подготовка это совсем разные вещи.

Emperor> А вот другой вариант интереснее - морские антиавиаПЛО мины.

=Да, это интересно. Я был бы удивлен, если б у нас таких не было.=

Сомнительно - Вы видели хоть один намёк на крепёж внешнего оборудования или вообще возможность такого на корпус отечественных ПЛ?

Emperor> Кстати может быть ПВО не так беззащитно?

=Главный недостаток ПВО - отсутствие инициативы. ВВС обладают принципиально
большей мобильностью и могут выбирать время и место удара.
Тактика охоты меняет ситуацию. Теперь уже ПВО выбирают время и место, т.е.
получают тактическую инициативу.=

Вот я про что и спросил - применение в массовом порядке генератолров ЭМИ и прочих подобных прибабахов не приведёт к парализации деятельности авиации?
ТО всего лишь вынуждает изменить тактику с грубого подавления на тактику подавления выборочного. Например без входа в зону эффективного поражения ПВО.

=Кстати, а почему бы не совместить зональную оборону и засады? При наличии
достаточного пространства можно было бы в глубине на подступах к обороняемым
объектам держать зональные РЛС и ЗРК, а на путях возможного подхода к ним -
мобильные ПВО в засадах. По-моему, Ханой так и защищали.
В случае с тайгой, между прочим, вариантом с глубоким обходом можно пренебречь -
дальности полета не хватит.=

Вот мы с Вами по сути и договорились о том что ТАКТИКА ОХОТЫ не панацея. Мир вырос и загнать его в рамки вьетнамской войны не получится. Где Вы только найдёте место для зональной ПВО - в России только одно такое место - Московский военный округ и ряд территорий вдоль Транссиба(кроме мест граничащих с КНР). А остальные страны ввиду малой протяжённости своей территории и такого позволить не могут.