Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

U235>В таком случае, наилучший асимметричный ответ - угроза терактов в мегаполисах с применение ...

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Это не ответ, а лишь политический повод для эскалации!Что и продемонстрировали последние события.
Ответ должен быть именно в средствах ОБОРОНЫ.

Ник

Гарпунер>>А не замучаются?
genadich>Это врядли (с) А вот чем Вы соберетесь востанавливать свои силы, когда склады и заводы будут разрушены ударами авиации?

Способность авиации разрушить склады и заводы велика, но не абсолютна. Союзники вывалили на Германию много бомб, но толком ничего не добились. К тому же уничтожение промышленности скажется на армии месяцев через 6, не раньше.
Войсковые склады разбомбить вообще сложно - они рассредоточены и замаскированны.
Но даже если все разбомбили, но у ворогов слабы сухопутные силы - мы просто захватим их аэродромы. Танк стоит в 10-20 раз дешевле самолета. Пусть даже в 5 раз. Танковая дивизия, даже потеряв 3/4 техники, прорвется к базам противника - и тогда о складах и заводах летчики врага будут вспоминать в плену.

Гарпунер>>Во-первых, эфективность авиации по войскам несколько преувеличивается. Если только не строить войска в колонны и не гнать днем по дорогам.
genadich>Однако систему ПВО (хорошую систему!) сирийцев израиль вынес! ;(

И чем же была так хороша эта система? Как раз стационарные ЗРК и ЗА.

Гарпунер>>Насколько эффективны были удары союзников по немцам в Италии или в Нормандии? Или, может, на Тихом Океане?
Гарпунер>>Вспомните остров Пантеллерия. Сколько на него сбросили бомб и что из этого вышло.
Гарпунер>>Даже немцы эффективно работали только по жесткой позиционной обороне да по тылам.

genadich>Да?! А практически уничтожение танковой бригады+ под Севастопорлем в 44?!

Что за танковая бригада? Ничего не знаю. Под Курском - да, целый танковый корпус с воздуха разбомбили. Но надо учесть бездарное командование и перемещения средь бела дня, а также стояние на исходной в течение нескольких часов.
Но ведь это случай, а надо смотреть войну в целом.

genadich>Почему "всех"? Путаем цели и задачи! Все зависит от того, что Вы хотите достигнуть? от объектовой ПВО никто не отказывается.

Ничего не путаем. Если на каждый вражий самолет у Вас 10-20 ЗРК - по фигу, как они поставлены (почти). Небо будет Вашим. Но если у Вас столько же комплексов, сколько атакующих самолетов или меньше, то Вы либо уплотняете зону сопротивления, либо работаете из засад.

genadich>При этом, если целью были средства поражения ПВО, то сбивать их на обратном пути будет некому Так в том и дело, что не найдут они средства ПВО! Для того и нужен маневр, молчание и засада, чтоб открыть огонь первому.

genadich>Повторяю - моневр комплексов (дифвизионов и т.д.) возможен (даже обязателен) и при зональной ПВО! Т.е. путаете тактику со стратегией Не я путаю, а Вы не понимаете. Весь вопрос в том, ставить ли имеющиеся силы по некоему плану и включать ли их для раннего обнаружения атакующих, или плюнуть на перекрытие зон обнаружения и раннее предупреждение и ударить тогда, когда противник начнет бомбежку.
Или - при визуальном обнаружении.

genadich>Ну более неэффективность была при создании ПВО на Южном фланге Неправда. Сталинградский корпус имел большую эффективность. Бакинский же вообще не пропустил ни одного самолета к промыслам. Правда, и атаковали его единицы.
Но дело не в этом. ПВО страны, вообще, большая дыра, ослабляющая войска. Армейские ПВО тратили на каждый сбитый самолет меньше времени и снарядов. Если бы орудия, скученные вокруг Москвы, прикрывали армию - потери армии были бы много меньше и немцы не прошли бы так далеко.

Гарпунер>Способность авиации разрушить склады и заводы велика, но не абсолютна. Союзники вывалили на Германию много бомб, но толком ничего не добились. К тому же уничтожение промышленности скажется на армии месяцев через 6, не раньше.
Гарпунер>Войсковые склады разбомбить вообще сложно - они рассредоточены и замаскированны.

Для обнаружения и доразведки складов и т.д. используют и ДРГ, кстати А стратегические вопросы авиаударов, по-моему, не решены окончательно до сих пор. Все очень сильно зависит от конкретных условий (меняющихся динамически).

Гарпунер>Но даже если все разбомбили, но у ворогов слабы сухопутные силы - мы просто захватим их аэродромы. Танк стоит в 10-20 раз дешевле самолета. Пусть даже в 5 раз. Танковая дивизия, даже потеряв 3/4 техники, прорвется к базам противника - и тогда о складах и заводах летчики врага будут вспоминать в плену.

Ну с этим, как раз никто не спорит. Тогда и зрк нужны только для прикрытия рвущихся к цели "кулакам" Разговор не за то.

Гарпунер>>>Во-первых, эфективность авиации по войскам несколько преувеличивается. Если только не строить войска в колонны и не гнать днем по дорогам.
genadich>>Однако систему ПВО (хорошую систему!) сирийцев израиль вынес! ;(

Гарпунер>И чем же была так хороша эта система? Как раз стационарные ЗРК и ЗА.

Ну да, конечно... А "кубы" куда вдруг от туда исчезли? Кстати, один дивизион, всеже, уцелел. Причем, "кубовый". Но это все по памяти. Во Вьетнаме, да- основа на с-75.

Гарпунер>Что за танковая бригада? Ничего не знаю. Под Курском - да, целый танковый корпус с воздуха разбомбили. Но надо учесть бездарное командование и перемещения средь бела дня, а также стояние на исходной в течение нескольких часов.
Гарпунер>Но ведь это случай, а надо смотреть войну в целом.

В Сеавстополе наши рвались скинуть немцев при погрузке на корабли, но... genadich>>Почему "всех"? Путаем цели и задачи! Все зависит от того, что Вы хотите достигнуть? от объектовой ПВО никто не отказывается.

Гарпунер>Ничего не путаем. Если на каждый вражий самолет у Вас 10-20 ЗРК - по фигу, как они поставлены (почти). Небо будет Вашим. Но если у Вас столько же комплексов, сколько атакующих самолетов или меньше, то Вы либо уплотняете зону сопротивления, либо работаете из засад.

Вот!!! Я о чем?! Что без конкретных условий Вы ничего не сможете сказать! Сказать, что зональная ПВО - ерунда, это бред! Вот я к чему. А все эти засады и т.б - это ТАКТИКА!

genadich>>При этом, если целью были средства поражения ПВО, то сбивать их на обратном пути будет некому Гарпунер>Так в том и дело, что не найдут они средства ПВО! Для того и нужен маневр, молчание и засада, чтоб открыть огонь первому.


genadich>>Повторяю - моневр комплексов (дифвизионов и т.д.) возможен (даже обязателен) и при зональной ПВО! Т.е. путаете тактику со стратегией Гарпунер>Не я путаю, а Вы не понимаете. Гарпунер>Весь вопрос в том, ставить ли имеющиеся силы по некоему плану и включать ли их для раннего обнаружения атакующих, или плюнуть на перекрытие зон обнаружения и раннее предупреждение и ударить тогда, когда противник начнет бомбежку.
Гарпунер>Или - при визуальном обнаружении.

Ну вот, я не понимаю... Юбилейный раз о целях и задачах. Поймите, что МОГУТ БЫТЬ такие вещи, которые надо обязательно прикрыть!!! Если штабы накроют, вы можете всех посшибать, вам это не поможет. Вас раскатают по земле, как два байта переслать! Вот теперь ваша очередь вспоминать про 41 год!

Разумеется без взаимодействия - все пустое дело. Вопрос о сбалансированном ударе.

genadich>>Ну более неэффективность была при создании ПВО на Южном фланге Гарпунер>Неправда. Сталинградский корпус имел большую

Имел ввиду Крым. Прошу простить, что ввел в заблуждение.

Чтобы воду не молоть в ступе, давайте оговорим начальные условия, а то мы о разных вещах говорим.

genadich> стратегические вопросы авиаударов, по-моему, не решены окончательно до сих пор. Все очень сильно зависит от конкретных условий (меняющихся динамически).

Мы, как я понимаю, рассматриваем вполне конкретную ситуацию.
Есть один-единственный противник, представляющий серьезную опасность для России. Это - США.
Россия не собирается нападать на США и захватывать их территорию - у нас ее и так слишком много.
Отсюда единственный реальный сценарий масштабной войны - агрессия США против России. Будут им помогать европейские страны или нет, будет ли санкция ООН или НАТО - не имеет значения. Даже вся Европа не опасна для нас.
Далее. В рамках данного топика мы обсуждаем проблему применения средств ПВО. Поскольку нападение с запада практически исключено (слишком много потребуется согласований и слишком много времени), атака будет, видимо, на ДВ.
Особенность дальневосточного ТВД: большие пространства и неразвитая инфраструктура. Малое число особо важных объектов и огромные склады.
Отсюда две возможные стратегии:
а) жесткая оборона побережья, включающая зональную ПВО немногих важных объектов и концентрацию сухопутных войск в пунктах возможной высадки (Сахалин, Камчатка, Находка, Владивосток, Николаевск).
б) Отход войск от побережья, рассредоточение их по тайге и рассредоточение складов. При этом необходимо будет заранее приготовиться к тому, что стационарные склады будут атакованы и, скорее всего, уничтожены. То есть запасы для ведения войны должны быть заранее распределены по скрытым складам.

В первом случае мы принимаем удар авианосной авиации США "в лоб", т.е. на заранее подготовленных позициях. Недостаток - легкость обнаружения средств ПВО методами электронной разведки. Это позволит выиграть время, но не даст нанести серьезный ущерб американской авиации. В течение нескольких недель ПВО будет подавлена, после чего войну можно считать проигранной.
Второй вариант представляется более перспективным: пожертвовав стационарными складами и дав янки высадиться, мы отходим в тайгу. Без знания местности тяжело оснащенная и малоподвижная группировка сухопутных войск США будет привязана к дорогам и населенным пунктам, утратит мобильность. Это позволит нам атаковать отдельные группы СВ поодиночке, обеспечивая локальное превосходство.
Авиация же США не сможет работать в полную силу как из-за неопределенности относительно дислокации средств ПВО (они вполне могут быть и в тылу у янки из-за неизбежных разрывов), так и из-за слабости ДРЛО. Последнее очевидно - при продвижении передовых частей СВ на 300-500 км Хокаи и Сентри будут вынужден летать над тайгой. Простейшая тактика - выделение отдельных комплексов для охоты на них (а в тайге обнаружить эти коплексы довольно сложно) - приведет к высоким потерям. Прочесать же тайгу янки не смогут из-за малочисленности своих пехотных частей.

Даже в Ираке ДРЛО не летали на вражеской территорией.

Гарпунер>>И чем же была так хороша эта система? Как раз стационарные ЗРК и ЗА.

genadich>Ну да, конечно... А "кубы" куда вдруг от туда исчезли? Кстати, один дивизион, всеже, уцелел. Причем, "кубовый". Но это все по памяти. Во Вьетнаме, да- основа на с-75.

Проблема не в вооружении. В 41-м у нас были прекрасные танки, что не помешало нам проиграть Приграничное сражение.
Вопрос именно в том, что иракцы неэффективно использовали свои средства.

genadich>В Сеавстополе наши рвались скинуть немцев при погрузке на корабли, но... Но что? Севастополь наши захватили за рекордно короткий срок. На Херсонесе немцы на 3 дня задержались - но только потому, что лобовая атака неэффективна. Там у них была самая высокая плотность обороны в мире.
Все равно 17 армия попала в плен.

genadich>Вот!!! Я о чем?! Что без конкретных условий Вы ничего не сможете сказать! Сказать, что зональная ПВО - ерунда, это бред! Вот я к чему. А все эти засады и т.б - это ТАКТИКА!

Я несколько выше говорил о том, что оптимум - сочетание зональных РЛС ДРЛО и действующих из засады ЗРК.
Остаюсь при своем мнении. genadich>Ну вот, я не понимаю... Юбилейный раз о целях и задачах. Поймите, что МОГУТ БЫТЬ такие вещи, которые надо обязательно прикрыть!!! Если штабы накроют, вы можете всех посшибать, вам это не поможет. Вас раскатают по земле, как два байта переслать! Вот теперь ваша очередь вспоминать про 41 год!

Вспоминал выше. Самая лучшая защита от нападений с воздуха - сочетание маскировки и ЛЦ. Причем сегодня штабы располагаются на десятках кв.км. Можно маскировать не сам штаб, а конкретное размещение служб штаба. Тогда без ЯО ни хрена не получится.
Склады - см. выше, сегодня централизованных складов в военное время быть не должно.
Мосты - должны быть средства скрытого форсирования (те же притопленные мосты, например).
Да и на практике - что именно из ВОЙСКОВЫХ объектов разбомбили янки в Югославии? Пустые казармы? Дома офицеров с их женами и детьми?

genadich>Разумеется без взаимодействия - все пустое дело. Вопрос о сбалансированном ударе.

Вопрос о распределении имеющихся сил и средств. И о распределении ресурсов в рамках подготовки к войне.
Я считаю, что ставка на авиацию (и пусть простит меня КроН) изначально ущербна. Решись Гитлер на Си Лайон - Англия продержалась бы месяц-полтора, не больше.

genadich>>>Ну более неэффективность была при создании ПВО на Южном фланге genadich>Имел ввиду Крым. Прошу простить, что ввел в заблуждение.

Севастополь или Керчь?
Под Севастополем была громадная проблема со снарядами. Под Керчью - с орудиями.
Впрочем, Вы правы.

genadich>Чтобы воду не молоть в ступе, давайте оговорим начальные условия, а то мы о разных вещах говорим.

Возможно. См. выше.

Гарпунер>Отсюда единственный реальный сценарий масштабной войны - агрессия США против России.
....... атака будет, видимо, на ДВ.
.... дав янки высадиться, мы отходим в тайгу..... тяжело оснащенная и малоподвижная группировка сухопутных войск США будет привязана к дорогам и населенным пунктам, утратит мобильность.

Ужас Бедные янки Нет,если все это в рамках по3,14деть то тогда все правильно,а если серьезно то более нереальной картины чем замерзающие в российской тайге американские солдаты придумать трудно Компьютерные игры, уважаемый, уводят от реальности

обьясните тупому зачем США нападать на Россию? ну а уж через Сибирь.... поляков хоть Сусанин завел, а эти сами? ну а твой тезис, дорогой Женя, о плохом пво на Голанах и Суеце не выдерживает никакой критики - взгляни на типы систем и плотности.

типы нападений на израильских солдат:
1) похищение при предоставлении тремпа (в Израиле гражданские часто подвозят солдат)
2) нагруженный взрывчаткой транспорт/камикадзе врезаются в машину/ворота базы
3) стандартное минирование
4) группа самоубийц пробирается внутрь военного городка с автоматами и гранатами
5)закладываются 2 мины: одна взрывается около гражданских, а когда подходят армия и санитары - вторая (то же и со снайперами по санитарам)
6)обычне обстрелы - как беспокоящие так и снайпера
однажды даже выкопали туннель и взорвали форт - упал 10м вал, разворотило бункера - но только 2 раненых. а вообще палы мастера ловушек. недавно пал застрял на джипе и попросил солдат помочь вытащить. когда те подошли джип взорвался. всего и не перечислить.

Гарпунер>Мы, как я понимаю, рассматриваем вполне конкретную ситуацию.
Гарпунер>Есть один-единственный противник, представляющий серьезную опасность для России. Это - США.
Гарпунер>Россия не собирается нападать на США и захватывать их территорию - у нас ее и так слишком много.
Гарпунер>Отсюда единственный реальный сценарий масштабной войны - агрессия США против России.


Если мы рассматриваем "вполне конкретную ситуацию", то агрессия США(и т.д. подчеркнуть любое) против России - ситуация совершенно фантастическая. Попытки ЗАХВАТИТЬ территорию России делали только шизофреники, подобно Бонапарту или бесноватому, из своих, как правило шизофренических, соображений -и не нам их обсуждать.Тем более этот сценарий невероятен в ядерный век(разговоры об апокалиптичности, "самоубийственном характере ядерной войны" - в пользу бедных - на Земле к сегодняшнему дню произведеннно уже 1820 ядерных взрывов(из них 483 в атмосфере),как раз на средненький конфликт, и в радиоактивном фоне это добавило около 0,3% - меньше, чем разница в фоне между пригородами Вены ).
Наиболее вероятный сценарий вооруженного конфликта - это локальный конфликт между третьеми странами, с плотным участием США либо России, с целью отстаивания конкретных "внутренних интересов СШАРоссии во всем мире" Причем ПОВОДОМ к этим конфликтам и их политическим прикрытием будет как правило либо терроризм либо нарушение прав человекалиберальных ценностей, либо сепаратизм.

И вот отсюда и надо исходить - так как США при применение силы делают ставку на авиацию(а на что им собственно ее делать -не на милиционную же пехоту )то победа будет за стороной имеющей ЭФФЕКТИВНЕЙШУЮ и ДЕШЕВЕЙШУЮ ПВОПРО (почему ПРО и почему она, эта ПРО- ЭРЗАЦ -потом). Причем целью систем ПВО/ПРО будет не защита-прикрытие конкретных районов и объектов(это лишь побочная, дополнительная цель), а НАНЕСЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОГО УЩЕРБА атакующей стороне.
Кстати, сами американцы это уже прокукали, но особо не рекламируют - почитайте(здесь же, на А_Базе), например, на ЧТО делается упор в их новейшей программе БПЛА MALD Advanced Concept Technology Demonstration DARPA.

Ник

to Nick_Crak:

>разговоры об апокалиптичности, "самоубийственном характере ядерной войны" - в пользу бедных - на Земле к сегодняшнему дню произведеннно уже 1820 ядерных взрывов(из них 483 в атмосфере),как раз на средненький конфликт, и в радиоактивном фоне это добавило около 0,3% - меньше, чем разница в фоне между пригородами Вены ).


И много народу проживает в местах проведения ядерных испытаний? Как у них там с рождаемостью,смертностью онкологией и т.д.?

flogger> И много народу проживает в местах проведения ядерных испытаний? Как у них там с рождаемостью,смертностью онкологией и т.д.?

Да, вопрос конечно ОЧЕНЬ спорный -но тем не менее - при КРАЙНЕЙ политической необходимости, ограниченное применение ЯО, к сожалению, вполне возможно. И не побоюсь даже предсказать - не дай Бог конечно, но мы можем до этого дожить. Пережить -не знаю, а дожить -очень даже Но это все же выходит за рамки данного топика - ограниченное применение ЯО все же БОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЙ сценарий , чем высадка войск США на территории России Ник

>Как у них там с рождаемостью,смертностью онкологией и т.д.?

Фигово прямо скажем. Так фигово что невооруженным глазом видно. Особенно по онкологии.

Так-с, коллеги:

Бродячие по тайге американцы - не только не бред сивой кобылы, но скорее всего единственная реальная угроза России.
И не надо рассказывать про Сусанина: главной целью поляков было миссионерство. В наше прагматичное время этим занимаются разве что ваххабиты, но у них кишка тонка.
Но вот контроль за ресурсами будет приобретать все большее значение. Так уж сложилось, что российский ДВ - практически последняя неосвоенная кладовая на Земле. Штаты потребляют до половины мировых ресурсов - значит, с обострением прблемы ресурсов они будут первыми, кто начнет искать решение этой проблемы.
А решение рядом. Охотское море, Камчатка, Магадан - весь Северо-Восток Евразии. И вторжение будет не под флагом США, а под флагом НАТО, ООН или иного прикрытия.

Причем напарником Штатов будет Китай. Один Китай еще лет 300 не осмелится лезть на Россию, но в паре...

Если же откинуть "американских туристов на яхте USN'65", то нам вообще не армия нужна, а один колониальный корпус - мирить папуасов. Например, в Палестине (это камушек Израилю ).
Тут и говорить не о чем: 2-3 сотни перехватчиков для охраны туристов, плюс сотня-другая максимально навороченных и разрекламированных чудищ типа раптора. И пара десятков танков для рекламы.

israel>типы нападений на израильских солдат:

Похищения и "помочь вытащить" - это для меня новое. Впрочем, можно было ожидать.
Почему-то нет миноментых и ракетных обстрелов. Раньше были - в Южном Ливане. Что-то изменилось?
Далее - какова результативность снайперских обстрелов? С какой дистанции бьют снайпера?

Я во всем этом одного не могу понять: у палестинцев есть инициатива и люди. По меньшей мере серьезный ущерб они могли бы нанести. Но не наносят.

Гарпунер>Без знания местности тяжело оснащенная и малоподвижная группировка сухопутных войск США будет привязана к дорогам и населенным пунктам, утратит мобильность.

Эх Гарпунерр, Вам, видимо, лавры Клэнси спать не дают? Ну с чего Вы решили, что "утратит мобильность"?
Знаете как ЭТО называется? - НЕДООЦЕНКА ПРОТИВНИКА.

И почему вы уверены, что "БЕЗ ЗНАНИЯ МЕСТНОСТИ" они решатся на высадку? А?
Вот японцы "без знания местности" сидели дома, разузнавали, а потом 7 Декабря 1941 нагрянули Что же касается ДВ.
Сначала будут действовать Авиация и ДРГ.
И не надо НЕДООЦЕНИВАТЬ эффективность Авиаударов - Уничтожение Инфраструктуры и Крупных промышленных объектов (на Объектовую ПВО вы же не рассчитываете) приведет к упадку Экономики.
Если вы не в курсе, то основная тактика Амов - "Бомбами загнать противника в каменный век".

Далее.
Если вы наблюдали за последними войнами Америки, то должны знать, что без Огромного количества Союзников (в т.ч. и среди стран быв. СССР), Амы в войну не ввяжутся.

Поэтому удары последуют СО ВСЕХ направлений.

Впрочем у представленного Вами сценария есть ЛИШЬ ОДИН недостаток - ВРЕМЯ. Такая война будет затяжной и победа одной из сторон будет "Пирровой".
"Война любит быстроту" /Сунь-Цзы "Исскусство войны"/

Есть много других способов добиться Контроля за Ресурсами.
И они МЕНЕЕ ЗАТРАТНЫ, чем полномасштабные боевые действия.

А теперь...
Гарпунер НЕ ПРИДУМЫВАЙ УТОПИЧЕСКИХ КОНФЛИКТОВ РАДИ ПОДДЕРЖАНИЯ ПРАВОТЫ СВОЕЙ ТЕОРИИ!

РАССЧИТЫВАЙ НА ХУДШЕЕ, НО ДУМАЙ О ХОРОШЕМ!

похищения были всегда одним из основных способов, как правило отдавали труп в обмен на освобождение сотен террорюг или убивали, а говорили что живы и мучали семьи, годами ведя переговоры. снайперский огонь был всегда, в последнее время все эффективнее. минометы есть до 140мм, но качества плохого, так что гасят в основном по населенным пунктам, но и армии достается: недавно засадили по детскому концерту, но попали в охранявших детей солдат: 1 погиб и 1 ранен. у них так же самопальне ракеты, но мало и плохие (вроде выходит новая модель). РПГ и ружейне гранаты - постоянно. более серьезное оружие есть но пока не используется - можно получить в ответ, наше терпение не безгранично.

Гарпунер>Так-с, коллеги:

Гарпунер>Бродячие по тайге американцы - не только не бред сивой кобылы, но скорее всего единственная реальная угроза России.

Вопрос: А почему они уже там уже не бродят? Если этому есть причина -то она НИКУДА не делась и не денется С уважением, Ник

Manch>Эх Гарпунерр, Вам, видимо, лавры Клэнси спать не дают? Черт с ними, с лаврами. Мне за Державу обидно. В любом случае я другого политически реального сценария не вижу. Давайте свой.

Manch>Ну с чего Вы решили, что "утратит мобильность"?
Manch>Знаете как ЭТО называется? - НЕДООЦЕНКА ПРОТИВНИКА.

Не-а. Это называется "анализ истории".
Покажите мне пример быстрых и мобильных действий янки иначе как в прибрежной полосе.
Напротив, в глубине суши они со своей техникой окажутся привязанными к складам. Никакая транспортная авиация не справится.

Manch>И почему вы уверены, что "БЕЗ ЗНАНИЯ МЕСТНОСТИ" они решатся на высадку? А?

Смотря что понимать под знанием местности. Аэрофотоснимки у них будут. Знания проходов через болота и скальных выступов с малым слоем вечной мерзлоты - вряд ли.

Manch>Вот японцы "без знания местности" сидели дома, разузнавали, а потом 7 Декабря 1941 нагрянули Вы, сорри, плохо знаете историю. У японцев количество агентов перед войной превышало количество агентов во всем странах мира вместе взятых. В Малайе у них даже склады были заранее заготовлены. На Филиппинах жили десятки тысяч японцев.

Manch>Что же касается ДВ.
Manch>Сначала будут действовать Авиация и ДРГ.

Вот я и прогнозирую (фантазирую, если угодно). П прибрежной полосе - да, скосят все. А в глубине?
Вспомните Италию.

Manch>И не надо НЕДООЦЕНИВАТЬ эффективность Авиаударов - Уничтожение Инфраструктуры и Крупных промышленных объектов (на Объектовую ПВО вы же не рассчитываете) приведет к упадку Экономики.

Которой нет? Manch>Если вы не в курсе, то основная тактика Амов - "Бомбами загнать противника в каменный век".

Что ни разу у них не получилось. С учетом же размеров тайги - у них просто бомб не хватит.

Manch> без Огромного количества Союзников (в т.ч. и среди стран быв. СССР), Амы в войну не ввяжутся.

Это верно. Но я не думаю, что они возьмут в явные союзники Китай - тот для них еще более опасен, чем Россия. Скорее уж, по финскому варианту - совместно воюющие страны.

Manch>Поэтому удары последуют СО ВСЕХ направлений.

По ДВ? Или по Западу России? Вряд ли Украина и Белоруссия дадут им коридоры. Прибалтов мы раскатаем довольно быстро. Да и не пойдут они на всеобъемлющую войну - СЯС побоятся. Именно широкомасштабный локальный конфликт.

Manch>Впрочем у представленного Вами сценария есть ЛИШЬ ОДИН недостаток - ВРЕМЯ. Такая война будет затяжной и победа одной из сторон будет "Пирровой".

Да, на Востоке блиц-кригов не бывает. Согласен.

Manch>Есть много других способов добиться Контроля за Ресурсами.
Manch>И они МЕНЕЕ ЗАТРАТНЫ, чем полномасштабные боевые действия.

Да, Вы правы. 99% вероятность того, что такой конфликт будет торгово-дипломатическим. Но есть 1% вероятность цейтнота у США, когда Россия не захочет поддаться, а нужно будет срочно.

Manch>Гарпунер НЕ ПРИДУМЫВАЙ УТОПИЧЕСКИХ КОНФЛИКТОВ РАДИ ПОДДЕРЖАНИЯ ПРАВОТЫ СВОЕЙ ТЕОРИИ!

Manch>РАССЧИТЫВАЙ НА ХУДШЕЕ, НО ДУМАЙ О ХОРОШЕМ! Ну фича у меня такая! Фобия! Боюсь я!!!

quote:

---

Хочешь мира - готовься к войне.

---

 

Гарпунер>Мы, как я понимаю, рассматриваем вполне конкретную ситуацию.
Гарпунер>Есть один-единственный противник, представляющий серьезную опасность для России. Это - США.
Гарпунер>Россия не собирается нападать на США и захватывать их территорию - у нас ее и так слишком много.
Гарпунер>Отсюда единственный реальный сценарий масштабной войны - агрессия США против России. Будут им помогать европейские страны или нет, будет ли санкция ООН или НАТО - не имеет значения. Даже вся Европа не опасна для нас.

Какая-то бредятина, простите. Ну в-тысячапервых, помогать им буду, если на то пошло. Но это не главное. Такой конфликт в ядерный перерастет в момент и мало не покажется никому Гарпунер>Далее. В рамках данного топика мы обсуждаем проблему применения средств ПВО. Поскольку нападение с запада практически исключено (слишком много потребуется согласований и слишком много времени), атака будет, видимо, на ДВ.
Гарпунер>Особенность дальневосточного ТВД: большие пространства и неразвитая инфраструктура. Малое число особо важных объектов и огромные склады.

Ну да, малое кол-во складов, конечно Гарпунер>Отсюда две возможные стратегии:
Гарпунер>а) жесткая оборона побережья, включающая зональную ПВО немногих важных объектов и концентрацию сухопутных войск в пунктах возможной высадки (Сахалин, Камчатка, Находка, Владивосток, Николаевск).
Гарпунер>б) Отход войск от побережья, рассредоточение их по тайге и рассредоточение складов. При этом необходимо будет заранее приготовиться к тому, что стационарные склады будут атакованы и, скорее всего, уничтожены. То есть запасы для ведения войны должны быть заранее распределены по скрытым складам.

Кто и когда будет все рассредотачивать (это про склады), и как вы предполагаете, какое время надо на рассредоточение армии и флота (который накроют в момент )

Гарпунер>В первом случае мы принимаем удар авианосной авиации США "в лоб", т.е. на заранее подготовленных позициях. Недостаток - легкость обнаружения средств ПВО методами электронной разведки. Это позволит выиграть время, но не даст нанести серьезный ущерб американской авиации. В течение нескольких недель ПВО будет подавлена, после чего войну можно считать проигранной.
Гарпунер>Второй вариант представляется более перспективным: пожертвовав стационарными складами и дав янки высадиться, мы отходим в тайгу. Без знания местности тяжело оснащенная и малоподвижная группировка сухопутных войск США будет привязана к дорогам и населенным пунктам, утратит мобильность. Это позволит нам атаковать отдельные группы СВ поодиночке, обеспечивая локальное превосходство.

Ну почему ВС амов мало подвижны, а мы вдруг по родным просторам бегаем как лоси?! Вы солдат на Дальнем Востоке видели? А я видел - солдатики от голода мрут! Есть всем известные приценденты Гарпунер>Авиация же США не сможет работать в полную силу как из-за неопределенности относительно дислокации средств ПВО (они вполне могут быть и в тылу у янки из-за неизбежных разрывов), так и из-за слабости ДРЛО. Последнее очевидно - при продвижении передовых частей СВ на 300-500 км Хокаи и Сентри будут вынужден летать над тайгой. Простейшая тактика - выделение отдельных комплексов для охоты на них (а в тайге обнаружить эти коплексы довольно сложно) - приведет к высоким потерям. Прочесать же тайгу янки не смогут из-за малочисленности своих пехотных частей.

Вы только что писали, что все средства ПВО легко вычесляются? Кроме того, выброска ДРГ позволит накрыть основные РЛС ОНЦ и Стационрные позиции ЗРК (типа С-200).
Прочесывать же тайгу никому не понадобить - смысла 0. Вы знаете за что в из Крыма выслсли татар? Правильно -за колодцы! И не надо было более ничего! Так и в тайге - жить при -40 - не сахар. Есть такая проблема - холодовая усталость. Ну и БПЛА амы не зря разрабатывают - мониторинг-с... Гарпунер>Даже в Ираке ДРЛО не летали на вражеской территорией.

Гарпунер>>>И чем же была так хороша эта система? Как раз стационарные ЗРК и ЗА.

Поинтересуйтесь у Израиля... Гарпунер>Проблема не в вооружении. В 41-м у нас были прекрасные танки, что не помешало нам проиграть Приграничное сражение.
Гарпунер>Вопрос именно в том, что иракцы неэффективно использовали свои средства.

Ну так что Вы тогда спорили с моим предыдущим высказыванием? Гарпунер>Но что? Севастополь наши захватили за рекордно короткий срок. На Херсонесе немцы на 3 дня задержались - но только потому, что лобовая атака неэффективна. Там у них была самая высокая плотность обороны в мире.
Гарпунер>Все равно 17 армия попала в плен.

genadich>>Вот!!! Я о чем?! Что без конкретных условий Вы ничего не сможете сказать! Сказать, что зональная ПВО - ерунда, это бред! Вот я к чему. А все эти засады и т.б - это ТАКТИКА!

Гарпунер>Я несколько выше говорил о том, что оптимум - сочетание зональных РЛС ДРЛО и действующих из засады ЗРК.
Гарпунер>Остаюсь при своем мнении. Что такое "зональные РЛС ДРЛО" ?

genadich>>Ну вот, я не понимаю... Юбилейный раз о целях и задачах. Поймите, что МОГУТ БЫТЬ такие вещи, которые надо обязательно прикрыть!!! Если штабы накроют, вы можете всех посшибать, вам это не поможет. Вас раскатают по земле, как два байта переслать! Вот теперь ваша очередь вспоминать про 41 год!

Гарпунер>Вспоминал выше. Гарпунер>Самая лучшая защита от нападений с воздуха - сочетание маскировки и ЛЦ. Причем сегодня штабы располагаются на десятках кв.км. Можно маскировать не сам штаб, а конкретное размещение служб штаба. Тогда без ЯО ни хрена не получится.

Да, маскировка и ЛЦ - доброе дело, но есть вещи с известными давно координатами А с ними как?

Гарпунер>Склады - см. выше, сегодня централизованных складов в военное время быть не должно.
Гарпунер>Мосты - должны быть средства скрытого форсирования (те же притопленные мосты, например).
Гарпунер>Да и на практике - что именно из ВОЙСКОВЫХ объектов разбомбили янки в Югославии? Пустые казармы? Дома офицеров с их женами и детьми?

И сильно им это помогло? Все одно их ... genadich>>Разумеется без взаимодействия - все пустое дело. Вопрос о сбалансированном ударе.

Гарпунер>Вопрос о распределении имеющихся сил и средств. И о распределении ресурсов в рамках подготовки к войне.
Гарпунер>Я считаю, что ставка на авиацию (и пусть простит меня КроН) изначально ущербна. Решись Гитлер на Си Лайон - Англия продержалась бы месяц-полтора, не больше.

Разумеется, ну и что? Хотя форсирование "канала"... Была бы кровавая баня. Вспомните Крит. Но анголов был шанс задавить, при условии нашего бездействия.

Nick_Crak>Вопрос: А почему они уже там уже не бродят? Nick_Crak>Если этому есть причина -то она НИКУДА не делась и не денется Ответ: потому что ресурсы пока есть.
Виртуальная экономика - бред. Потребление ресурсов растет. И будет расти. А их не бесконечно много.

Вот тогда туризм в тайге станет популярным у американских военных.

Кстати, о знании местности. А откуда она у нас? Знаете ли есть такие уголки... Короче - им лучше, т.к. у них есть GPS! А это при ориентировке на местности большой плюс...

В случае агрессии на ДВ я вижу один работающий вариант ответных действий - ответный удар по Аляске. МБР не понадобятся, достаточно КР и ОТР, их ПРО не сыграет, ПВО часть КР отловит, но не все. В первой апаке ЯБЧ не использовать, но честно сказать, что во вторй раз захреначим всенепременно. В общем, надо нанести агрессору как минимум аналогичный ущерб.

интересно, при всей невероятности войны с Америкой и 101% вероятности малых войн все дружно обсуждают маловероятный сценарий а не тот который будет (да собственно уже есть лет 10 ).

Baby>В случае агрессии на ДВ я вижу один работающий вариант ответных действий - ответный удар по Аляске. МБР не понадобятся, достаточно КР и ОТР, их ПРО не сыграет, ПВО часть КР отловит, но не все. В первой апаке ЯБЧ не использовать, но честно сказать, что во вторй раз захреначим всенепременно. В общем, надо нанести агрессору как минимум аналогичный ущерб.

У нас нет ОТР, способных "достать" даже до Алеутских островов- спасибо Горбачеву. Насчет КР.. ни флот, ни авиация на ДВ сейчас не имеет их в достаточном количестве. На Камчатке расформировали МРАП, который сидел в Елизово, о состоянии на ТОФе говорить вообще не буду А береговые комплексы КР достанут только амовский флот, если он подойдет для высадки десанта. Так что альтернатив только две- или утереться, или запускать ВСЕ МБР и БРПЛ , потому что запуск десятка все равно приведет к 3МВ, но не приведет к уичтожению ЮС

israel>интересно, при всей невероятности войны с Америкой и 101% вероятности малых войн все дружно обсуждают маловероятный сценарий а не тот который будет (да собственно уже есть лет 10 ).

А потому как всем интересно. Ведь не так интересно обсуждать какие то вялые конфликтики(имеющие КУДА большие геополитические результаты)чем АТУУУ ИХ!!! Давай дивизию сюда, три туда! Ну это ничего. Это по молодости -пройдет (как и молодость) Ник