Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

Уважаемый Emperor, у ДРГ одна цель: НЕЗАМЕТНО подойти к объекту, и выполнить поставленную задачу. Если задача на уничтожение объекта, то после этого они сваливают подальше из р-на нахождения цели. А если ДРГ уже обнаружена и по ее следу идут 3-4 группы, то поставленная ДРГ задача уже фактически провалена. Согласен заранее, что ДРГ будет несколько, отвлекающие и т.д. Но забрасывается ведь ограниченное количество людей, а на своей территории в принципе можно идти на размен: 1-профи из ДРГ vs 3-4 ВВ-ника + 1 "шарик". Да и когда поймут, что идет не просто десантура, а действительно спецподразделение, то скорее всего группы ВВ будут просто "вести" ДРГ до подхода своих спецсил. И все. А на предполагаемом объекте будут ждать в режиме полной боевой готовности.
А насчет средств ЦУ, то в условиях действия ДРГ в глубоком
тылу противника, что-то я сомневаюсь что они могут получить что-нибудь осмысленное из центра. Как говорил С.О.Макаров "...Вы не можете распоряжаться заменой броневых листов из Петербурга..."

Сомнительно - Вы видели хоть один намёк на крепёж внешнего оборудования или вообще возможность такого на корпус отечественных ПЛ?

А их, если они есть, вполне реально выпускать через ТА.

Crazy

=Уважаемый Emperor, у ДРГ одна цель: НЕЗАМЕТНО подойти к объекту, и выполнитьпоставленную задачу. Если задача на уничтожение объекта, то после этого они сваливают
подальше из р-на нахождения цели. А если ДРГ уже обнаружена и по ее следу идут 3-4группы, то поставленная ДРГ задача уже фактически провалена. Согласен заранее, что ДРГбудет несколько, отвлекающие и т.д. Но забрасывается ведь ограниченное количество
людей, а на своей территории в принципе можно идти на размен: 1-профи из ДРГ vs 3-4 ВВ-ника + 1 "шарик". Да и когда поймут, что идет не просто десантура, а действительно
спецподразделение, то скорее всего группы ВВ будут просто "вести" ДРГ до подхода своих
спецсил. И все. А на предполагаемом объекте будут ждать в режиме полной боевой
готовности.=

Тут речь шла об участии сил СН в подавлении ПВО противника, очобенно прячущегося согласно ТАКТИКЕ ОХОТЫ. Спасибо за небольшой экскурс в деятельность ДРГ. Только как ваши ВВ и прочия смогут определить что в районе действуют ДРГ если те не будут нападать на подразделения. А будут только давать координаты и подсвечивать лазером или ещё как-то давать целеуказание(ЦУ) тактическим ракетам своих ВВС и СВ(ну эти штатовские аналоги "Искандера" кажется HIMARS и ATACAMS). Даже нарушение сети можно представить как взрыв ракеты(случайной или не очень) а не то что её перерезали.
В разгар боевых действий ловле всяких там командование много времени уделить не сможет.
Если у него вообще будут подготовленные люди способные искать и уничтожать. А таких не так много. Между прочим как много ДРГ было захвачено в Чечне Вашими группами поиска. Нет не чеченцев а тех же арабов? По горячим следам? Да кого-то вычислили, но сколько это времени заняло. А в разгар боёв его не будет вообще. Кстати распыление сил на серьёзную охрану дивизионов ПВО сильно распылит силы и не даст гарантии защиты а может даже стать демаскирующим фактором. Установят просто противотранспортные мины вдоль ряда наиболее вероятных дорог движения и уже потери… а могут и системы датчиков(в том числе и подвижных) как ту о которой говорилось недавно в СМИ. Сигнал - и по пеленгу что-то прилетает.

=А насчет средств ЦУ, то в условиях действия ДРГ в глубоком тылу противника, что-то я сомневаюсь что они могут получить что-нибудь осмысленное из центра. Как говорил С.О.Макаров "...Вы не можете распоряжаться заменой броневых листов из Петербурга..."=

Я не понял о чём Вы. Как правило задание даётся до выброски и район поисков даётся заранее.
А решение о том атаковать ли или навести ракеты будет принимать сам командир.

=Сомнительно - Вы видели хоть один намёк на крепёж внешнего оборудования или вообще возможность такого на корпус отечественных ПЛ? А их, если они есть, вполне реально выпускать через ТА.=

Это вполне возможно, но это означает уменьшение боезапаса торпед, оборудование мест для хранения контейнеров а в присутствии вертолёта ПЛО ещё и даст шум от ТА и пеленг для сброса торпед вертолётом.
Я же подумывал об установке УВП в лёгком корпусе лодки. В том числе и для выброса контейнера с миной, который всплывёт сам благодаря положительной плавучести. А может быть и как аналог корабля-арсенала.

Emperor
Войскам ПВО против сил СН тягаться вообче не стоит: "...Ты Каштанка против человека, что плотник супротив столяра..."
СН даже наводить свои ракеты в принципе не надо, пару залпов из гранатометов, пару мин и все. Весь дивизион без главного оружия. А то что потом группу положат, так ведь аля гер ком аля гер, свою задачу они выполнят.
А по поводу уменьшения боезапаса торпед, так у меня складывается такое мнение: Топить торпедами придется разве что транспорта, а при современных средствах ПЛО система конвоев даст очень мало шансов лодке отстреляться второй раз. А АУГ торпедами топить, вообще неблагодарное занятие, тут точно утопят. Так что черт его знает что хуже недостаткок торпед или их большое количество. Хотя в принципе если мина ПВО укокошит вертолет или самолет ПЛО, то район местанахождения лодки уже определят. И подойти на торпедный залп станет весьма затруднительно. Все это имхо, естественно.
А про торпеды, так ведь "Шквал" зря что ли разрабатывают?

Н-да...Ну, господа хорошие, вы тут по поводу ДРГ и накрутили...
Начнем с того, что успешные действия диверсионных групп чечен есть прямое следствие раздолбайства нашего военного командования и отсутствия самого главного: ВОЛИ. Нацеленности на то, что после хоть одного выстрела в нашу сторону, сметается весь квадрат, из которого сделан этот выстрел. И по хрену, что там: безлюдная зеленка или населенный пункт. Вот тогда бы местные жители этих "диверсантов", ёп, на шестах бы сами приволокли, как баранов.
А во-вторых, для успешных действий ДРГ в условиях противостояния противнику, ограничениями себя не связывающему, нахрап и наглость заканчиваются весьма плачевно. Для того, чтобы нанести диверсионный удар по СТАЦИОНАРНОМУ объекту, сначала надо провести разведку, оценить подходы, охранение, пути отхода от объекта. Только тогда можно рассчитывать на успешные действия ДРГ. Ну как вы собираетесь организовать охоту на постоянно маневрирующие ЗРК, да еще на не своей территории??? В дивизии полк ЗРК, 20 комплексов, из них 10 я могу отправить на свободную охоту и в засады совершенно спокойно. Я могу спокойно придать КАЖДОМУ из них в охранение целый взвод (всего батальон, для дивизии - мелочь!). Причем, учтите, что наличие в этом взводе одной "Фары-1" делает попытку уничтожить этот комплекс заранее провальной. Какие бы крутые профи в ДРГ не были, массированного огня из трех десятков стволов при поддержке трех БМП и гранатометов им не избежать и не выдержать. А лупить, как предлагалось, НУРСами с расстояния... Так куда? Комплекс-то маневрирует... Ну, допустим, ценой 10 ДРГ уничтожили 10 комплексов... Подготовка ОДНОЙ боеспособной ДРГ стоит, ИМХО, подороже, чем один ЗРК... ЗРК можно новый построить достаточно быстро, а вот диверсанта обучить...

>А вот если в какой-нибудь пр. 941 вместо Р-39 всунуть 9М96 сколько влезет (а влезет немало), и станцию наведения выдвижную (чтоб только она из-под воды торчала), то можно и со всем авиакрылом бороться - что они нам сделают? . Главное вражьих ПЛ отгонять разными там пр. 971 и пр.
эх ребята, забыли флак-у-боты Деница и чем они кончили?
что-же касается нападений на вражьи обьекты диверсантами: не знаю как у амеров, а у нас их шанс добраться практически равен нулю, а уж уйти... да и сколько диверсантов может подготовить средняя страна? не лучше ли сократить 500 диверсантов и 2500 офицеров и купить/модернизировать 500 новейших перехватчиков и подготовить к ним 500 асов с зарплатой в 5 офицерских? а армия пусть будет маленькая и на Т-34/Т-55: против албанцев хватит, а против сверхдержавы и 4000 Т-72/80/90 не помогут.

israel>что-же касается нападений на вражьи обьекты диверсантами: не знаю как у амеров, а у нас их шанс добраться практически равен нулю, а уж уйти... да и сколько диверсантов может подготовить средняя страна? не лучше ли сократить 500 диверсантов и 2500 офицеров и купить/модернизировать 500 новейших перехватчиков и подготовить к ним 500 асов с зарплатой в 5 офицерских? а армия пусть будет маленькая и на Т-34/Т-55: против албанцев хватит, а против сверхдержавы и 4000 Т-72/80/90
не помогут.

Нууу, если мне дадут деньги на 500 истребителей, я потрачу их на подготовку 1000 супердиверсантов, которые устроят такой кердык в стране-агрессоре, что там и о мире просить меня будет некому... Это-ж за 20 миллионов зелени можно такого спеца натренировать, что при надобности носком зарубит нахрен!

Snipper>Начнем с того, что успешные действия диверсионных групп чечен есть прямое следствие раздолбайства нашего военного командования и отсутствия самого главного: ВОЛИ. Нацеленности на то, что после хоть одного выстрела в нашу сторону, сметается весь квадрат, из которого сделан этот выстрел. И по хрену, что там: безлюдная зеленка или населенный пункт. Вот тогда бы местные жители этих "диверсантов", ёп, на шестах бы сами приволокли, как баранов.

В афгане примерно так и делалось, как результат повальная ненависть всего населения.

Crazy>В афгане примерно так и делалось, как результат повальная ненависть всего населения. "Пусть не любят, лишь бы боялись". Надо потери среди своих уменьшать, всеми доступными средствами, а не о чужой любви печся...

> Можно в мирное время проложить Н-ное количество хвостов,
> полная конфигурация сети неизвестна даже пользователям.=

Emperor> части могут прото не успеть получить по той или иной причине инструкции по пользованию имеющимися в районе сетями. А положение точек сети просто им окажется неизвестно.

У меня приятель получил отпуск за то, что на учениях закопал бронекабель так, что ни авиация, ни артиллерия его повредить не смогли. Хотя точно знали расположение.
ИМХО если закопать волокно метра на 2-2,5, то даже местные умельцы вряд ли сумеют до него добраться. Не воруют же подземные газопроводы?
А насчет правил пользования - так проблема решается установкой стандартных модулей подключения. Я не спец по волокну, но вряд ли это - большая проблема.

Emperor> А ведь кабеля не вечны. И их надо иногда обслуживать.

А как их надо обслуживать? Лежит себе кабель в изоляции и лежит. Пройдет время хранения (лет 50, если не ошибаюсь) - просто зачеркнут данную строчку в плане и проложат новый.

Emperor> Или какая гнида просто сдаст комплект карт с грифом "сов.секретно"?

Это - универсальный риск. Но я потому и написал - ни у кого не должно быть доступа ко всем планам.
Кроме того, эти планы можно просто запечатать и запереть. И никто, кроме планировщиков, не будут знать их в принципе.
Для планирования зон дислокации частей вполне можно обойтись обозначением районов расположения.

Emperor>Решения Кутузова и Донского отвечали интересам государства, но не факт что НАСЕЛЕНИЯ.
Emperor>Инфраструктура в современных войнах - это ВСЁ.

Вынужден не согласиться.
Во-первых, во времена Кутузова и тем более Донского инфраструктуры как таковой (в современном понимании) не было.
Во-вторых, даже полное уничтожение промышленности и мостов не скажется на состоянии войск как минимум полгода, поскольку именно на такой сценарий начала войны все ориентировались.
Войска будут существовать за счет мобзапасов.
В-третьих, современной армии мосты и дороги не слишком нужны. Большая часть боевой техники умеет плавать или ходить по дну. Понтонные средства достаточно мощны, чтоб удовлетворять потребности, а их уничтожение силами авиации практически нереально.

Emperor> потеряв коммуникации и склады с продовольствием и воооружением не защищая их от атак оборона резко слабеет, впрочем как и любое наступление - вспомните зимние атаки сибирских дивизий в 1942 году

В наших условиях, да еще зимой - да, слабеет. Но если изначально ставить задачу противодействия мощному врагу с использованием маневра в глубину (то есть не держа жесткую оборону), то склады можно заранее рассредоточить.

Простой сценарий: при нападении отойти на 200-300 км вглубь, оставив ДРГ и мобильные части. После прохождения основных сил противника определить места размещения штабов и аэродромов и атаковать их, базируясь на заранее созданную систему складов и госпиталей.
По сути это аналог советский партизанской доктрины начала 30-х, с одним изменением: ставка на авиацию, т.е. на немногочисленные и очень дорогие средства борьбы, делает противника уязвимым. А бетонные ангары на полевых аэродромах не построишь.

Emperor>ТАКТИКА ОХОТЫ скорее имеет смысл если мы напали первыми на БОЛЕЕ СИЛЬНОГО противника, а пытаемся контратаковать или обороняться. Так как тогда ПВО поддерживает иницативу войск а противник вынужден уделять больше внимания прикрытию войск а не взламыванию обороны "с подбором ключей".

Как раз нет, поскольку в наступлении главная задача - не сбить вражьи самолеты, а защитить свои ударные группировки.

Emperor> аэродром может быть очень быстро восстановлен а мост наведён новый. Вот склады или транспорта снабжения это уже интереснее.

Аэродром (вернее - ВВП), конечно, восстановить можно. Но восстановить уничтоженные самолеты и убитых или захваченных в плен летчиков нельзя.

>единственно правильный выбор - не защищать территорию, а пытаться уничтожить максимум врагов.

Emperor>Только в случае если противник неэластичен в своих действиях и вынужден жёстко следовать по сценарию (взять к дню рождения фюрера, до мирной конференции и т. п.)

Противнк, делающий ставку на авиацию, по определению неэластичен в своих действиях - он должен уничтожать объекты. А день рождения фюрера - дык а кто заставлял Эйзенхауэра ломиться к границам Германии в 44-м?

Emperor>Всё таки вьетнамские джунгли были только школой и первыми страницами сил спецназначения.

Не согласен. Опыт чиндитов и мародеров Мерилла, рейнджеров и боевых пловцов, береговой стражи и патрулей морской пехоты во 2-й Мировой громаден.

Emperor> Вот Вы можете сказать каким количеством сил СН располагала армия США в 1968-1973гг вообще и на данном ТВД по годам?

Разумеется, это не секретные данные. Прямо сейчас назвать цифры не могу - не помню - но это были:
1. Зеленые береты, около 3 тысяч (расформированы Джонсоном)
2. Рейнжеры армии, 1 полк
3. Воздушная кавалерия, 1 дивизия
4. Разведгруппы морской пехоты, в общей сложности около 2 тысяч
5. Тюлени (SEAL) - в конце войны до 500 человек.

Уровень подготовки, задачи и численность этих подразделений были разными. Но все равно - эффективность их действий была существенно ниже, чем у австралийской и новозеландской САС. Янки о них почти не пишут - но это для рекламы.

Emperor> Кроме того тогда не было эффективных средств ЦУ и многих образцов оружия.

И сейчас нет. На каждый хитрый обнаружитель всегда найдется хитрый масккостюм или ЛЦ. Не верьте рекламе. Emperor> Сомнительно также наличие у Вьетнама многих "тысяч солдат ВВ" тем более тренированных,

А вот янки считали вьетнамцев сильными противниками.
Кстати, у вьетнамцев были собственые спецсилы, и довольно эффективные.

Emperor> ведь ловля одного как правило невооружённого "до зубов" и контрдиверсионные и контрпартизанские мероприятия и подготовка это совсем разные вещи.

Ох, как Вы ошибаетесь!
Единственная проблема в контрпартизанских действиях - найти противника. После этого начинается фактически обычный пехотный бой, где все решает численность и оружие.
Найти же зека, часто вооруженного - задача весьма сложная. ДРГ искать легче.

Emperor>> А вот другой вариант интереснее - морские антиавиаПЛО мины.
>=Да, это интересно. Я был бы удивлен, если б у нас таких не было.=
Emperor>Сомнительно - Вы видели хоть один намёк на крепёж внешнего оборудования или вообще возможность такого на корпус отечественных ПЛ?

Нет. Но я вообще ни одной живой лодки не видел. А какие именно узлы крепления должны быть у мин? Вроде как обычные морские мины спокойно ставили через ТА.

Emperor>ТО всего лишь вынуждает изменить тактику с грубого подавления на тактику подавления выборочного. Например без входа в зону эффективного поражения ПВО.

А как ее определить, эту зону? Давайте все же представим, что янки напали на ДВ. Наши оставили побережье и отошли в тайгу.
Какая уверенность у американцев, что в пригородных лесах не закопаны С-300?

Emperor>Вот мы с Вами по сути и договорились о том что ТАКТИКА ОХОТЫ не панацея.

ВВС тоже не панацея. Панацей в природе не существует.
Тактика охоты имеет серьезные достоинства. Она явно эффективнее тактики зональной обороны. Если сравнивать ПВО и ПТО, то зональная оборона - это ДОТы, а охота - засады.
Очевидно, что лучше всего в глубине держать ДОТ, а перед ним - засады. Тогда враг подойдет к УРу ослабленным.
С ПВО же то же самое, с одним отличием: самолет достает линию сопротивления за минуты, а не дни. Поэтому главная функция УРа здесь - обнаружение атакующих. После чего ближайшая к врагу кочующая батарея включает на несколько секунд локаторы и поражает цель.
Кстати, тактика кочующих батарей себя полностью оправдала.

israel>эх ребята, забыли флак-у-боты Деница и чем они кончили?

И чем они кончили?
У них были 2 проблемы: не было средств обнаружения ЛА и не компенсировали качку. Отсюда малая эффективность стрельбы.
Между прочим, немцы разрабатывали ЗУР для ПЛ.

israel>что-же касается нападений на вражьи обьекты диверсантами: не знаю как у амеров, а у нас их шанс добраться практически равен нулю, а уж уйти...

Нашел с чем сравнивать. У вас пустыня, а у нас леса. И вырубать лес вокруг аэродрома, как это делали немцы, не получится - слишком много рубить надо.
Насчет же уйти - так у вас скорость реагирования определяется малыми размерами страны и высокой плотностью войск. Это как убить одного в строю и убежать.
У нас же такой плотности получить нельзя в принципе. Потому критические первые минуты для уода у диверсантов будут. После чего поймать их будет очень тяжело.

israel>да и сколько диверсантов может подготовить средняя страна? не лучше ли сократить 500 диверсантов и 2500 офицеров и купить/модернизировать 500 новейших перехватчиков и подготовить к ним 500 асов с зарплатой в 5 офицерских?

Не лучше. Перехватчики, конечно, нужны, но диверсанты важнее. Они смогут не только аэродром сократить, но и захватить ЗКП, склад, мост или бордель.
А насчет количества - так при наличии подготовленной сети замаскированных складов от диверсантов не потребуется высокая автономность - главная трудность при подготовке. Нужна будет только способность к скрытому передвижению, навыки действий малой группой, умение долго и быстро ходить по бездорожью, ориентироваться и держать связь.
Сегодня у России есть сотни тысяч военнослужащих с достаточной подготовкой. Подсказать кто?

israel>а армия пусть будет маленькая и на Т-34/Т-55: против албанцев хватит, а против сверхдержавы и 4000 Т-72/80/90 не помогут.

4 тысячи хороших танков с подготовленными экипажами снесут сверхдержаву, если у нее нет "хорошего противотанкового рва" или своих 4000 танков.

flamegrape>Ne xvataet sredstv distancionnogo obnoruzhenia, raznih tam datchikov, videocamer, i prochego. A mozhet byt' ih tam voobsche net...ili v kraynem sluchae u kakogo-nibud' Vympela ili specnaza GRU. Mne popadalos' chitat' to'ko odin sluchay ih uspeshnogo primenennia. Pohozhe chto deshevle postoyanno grobit' bronetehniku i nesti glupie potery ot minnoy voyny, chem potratit'sy odin raz i reshit' problemu. Sredstava REB ustanovit' na BTRy protiv radioupravlyemih fugasov k primeru...

Вот янки сделали ставку на ИТСО. У них часовых на объектах почти нет.
И, знаете, наши так этому рады! Потому что обойти любую систему датчиков намного проще, чем проскочить мимо среднеподготовленного часового.
Если Вы эти датчики будете вдоль дорог расставлять - поснимают на хрен и на Митинском рынке продадут. Если на технике - побьют РПГ и снимут для рынка, если что останется.
Поставите РЭБ на радиофугас? Будут подрывать по проводам. Не так удобно, но вполне можно.

В любм случае партизанская война - это война за сердца людей. Есть два способа победить - или перетянуть на свою сторону мирных, или запугать их до предела. Датчики здесь не катят.

au>Да хватит этой профанации уже! Вы такой спец по датчикам, как я - по ловле зэков.
au>Вот этим порассказывайте байки про датчики, а то "мужики-то не знают!"(с):

Хмм...А давайте так: Вы окружите себя датчиками а я стану к Вам подкрадываться. А потом я сяду в дозор с Бобиком, и Вы будете ко мне подкрадываться, а? Датчики хороши, конечно, но способностью к логическому мышлению не обладают. Любой прибор можно обмануть.

>А лупить, как предлагалось, НУРСами с расстояния... Так куда? >Комплекс-то маневрирует...

Что все время маневрирует Кстати вроде есть такие специальные винтовки - уничтожать всякую РЭА с расстояния скажем километр.

Донской Москвы не оставлял! Он войско собирать пошёл, она оборонялась, потом пошла на переговоры(как пошла-отдельная история) и тут её...

Snipper>"Пусть не любят, лишь бы боялись". Надо потери среди своих уменьшать, всеми доступными средствами, а не о чужой любви печся...
Потери на войне неизбежны, но их надо уменьшать. С этим никто и не спорит. Просто ковровая бомбардировка деревень не приведет к окончанию партизанской войны, а как раз наоборот.

Жень, мы ведь говорили о средних странах типа Ирак или Югославия. и у НАТО там несколько легко защищаемых авиабаз. да и пару десятков ДРГ будут преследовать .... да кому я рассказываю, у тебя небось в этом опыта немало.

CaRRibeaN>Что все время маневрирует Кстати вроде есть такие специальные винтовки - уничтожать всякую РЭА с расстояния скажем километр.

А "Фара-1" видит человека на расстоянии 2 километра.
Кроме того, для того, чтобы найти ЗРК, надо знать, где искать.
Маневрирует, окнечно, неслабо: 20 минут постоял на метсе, уехал...

Snipper>>"Пусть не любят, лишь бы боялись". Надо потери среди своих уменьшать, всеми доступными средствами, а не о чужой любви печся...
Crazy>Потери на войне неизбежны, но их надо уменьшать. С этим никто и не спорит. Просто ковровая бомбардировка деревень не приведет к окончанию партизанской войны, а как раз наоборот.

Ковровая бомбардиорвка деревни, из которой боевики обстреляли наши войска - приведет.
В другой деревне сто раз подумают, пускать к себе боевиков, или нет. А потом, подумав, сами наведут на них группу спецназа...
Жить всем хочется.