Субъективный взгляд на ПВО «изнутри».

Гарпунер>>Потому что обойти любую систему датчиков намного проще, чем проскочить мимо среднеподготовленного часового.

au>Да хватит этой профанации уже! Вы такой спец по датчикам, как я - по ловле зэков.
au>Вот этим порассказывайте байки про датчики, а то "мужики-то не знают!"(с):
au>http://rusarms.vif2.ru/industry/research/fgup_nii_strela/

Слово "профанация", как я понимаю, означает вытеснение профессионального мнения любительским в обсуждении предмета, требующего квалификации.
К кому из нас это относится в данном случае?
Я - не профессионал по ТСО. Но я служил на объектах, охраняемых этими ТСО, и по роду службы много общался с людьми, эти ТСО устанавливавшими и эксплуатировавшими.
Вы - ? Ваш опыт мне неизвестен.

Теперь по существу:
Да, разумеется, ТСО - штука серьезная. У нас на одном из объектов была система из емкостных, лазерных и ИК - датчиков. Одна из лучших на то время.
И эту систему вполне благополучно взламывали обученные люди.
Вот Вы привели в качестве аргумента сайт производителя ТСО. Там много и хорошо говорится о возможностях...
Но что там говорится о погоде? О молниях и мокром снеге, облепляющем датчики? О птицах и зайцах - этом биче наших тревожных групп?
Я НЕ ЗНАЮ, насколько за 13 лет изменились возможности охранных систем. Но если до сих пор не решена даже проблема противоугонных систем для автомобилей....

CaRRibeaN>>Что все время маневрирует Кстати вроде есть такие специальные винтовки - уничтожать всякую РЭА с расстояния скажем километр.
Snipper>А "Фара-1" видит человека на расстоянии 2 километра.

Как только пальнешь по Фаре - считай что ДРГ себя выдала. Охотиться за ней будут так, что ей будет не до нападений на объект...

К стати, мы вроде собирались атаковать авиабазы противника, при чем тут ЗРК?

Baby>К стати, мы вроде собирались атаковать авиабазы противника, при чем тут ЗРК?

Хе...Просто парни тут пытаются доказать, что попытка ДРГ атаковать аэродром, типа, обречена на провал. А вот маневрирующие на местности ЗРК те-же ДРГ вынесут с полпинка.

israel>Жень, мы ведь говорили о средних странах типа Ирак или Югославия. и у НАТО там несколько легко защищаемых авиабаз. да и пару десятков ДРГ будут преследовать .... да кому я рассказываю, у тебя небось в этом опыта немало.

Какой там опыт... пару раз в оцеплении стоял, когда банды брали, да разок демонстрантов потренировал...
Объект и разборки с пьяными придурками к опыту нельзя отнести.

Насчет же ДРГ: ИМХО исламские экстремисты у вас делают грубую ошибку: им нужно атаковать не кафе и автобусы, а военные базы.
Понятно, шансов на возвращение у них не будет, но для смертника такая миссия была бы весьма удачной.
Что-то вроде нападения на казармы морской пехоты в Бейруте.

Про Югославию:
Предполагаю, что если бы НАТО атаковало лет 10 назад, их базы в Северной Италии были бы атакованы. Просто к 1999 году армия Югославии перестроилась на партизанскую и контрпартизанскую войну. Наверно, просто не было уже спецов для такой атаки.
А может, просто политической воли не было?

Гарпунер>Про Югославию:
Гарпунер>Предполагаю, что если бы НАТО атаковало лет 10 назад, их базы в Северной Италии были бы атакованы. Просто к 1999 году армия Югославии перестроилась на партизанскую и контрпартизанскую войну. Наверно, просто не было уже спецов для такой атаки.
Гарпунер>А может, просто политической воли не было?

Вот именно- воли! Эта гадская тактика называется "не провоцировать нападающего". Армия, наверное, могла. Только наверху ссыкуны, пардон, сидели...

Baby>(Если бы была воля, в крайнем случае, случае можно было-бы просто выпустить ПКР (типа П-35) "в сторону противника вообще". Европа маленькая - куда-нибудь да попадешь)

Вон, Каддафи после драчки в заливе Сидра пару 8К14 в сторону Италии запулил, они пару км до острова Пантелерия не долетели, пользы в военном смысле никакой, но в политическом... у итальянцев сразу начались дебаты в парламенте на тему "а нужны нам амовские базы?" а у самих баз начались демонстрации окрестных мирных жителей.
Так что если бы "пара человек со "Стрелами"-"Иглами" хоть один Ф-16 на взлете с итальянского аэродрома уронила бы то у югов даже при уходе из Косова были бы другие условия. А может, им вообще не пришлось бы уходить.

Гарпунер
Прошу простить, но то что вы говорили про зональную ПВО - бред. И вот почему. Если Вы будете гнаться за сбитыми смолетами, то ударные ЛА и БПЛА, выполняющие свои задачи, могут понести наземным силам и средствам потери, при которых будет достигнуто поражение Вашей наземной группировке и разрушение тыла.

То, что Вы говорили про "качующие батареи" (ксати и дивизионы "это" тоже умеют ), так это один из тактических приемов, как и оргианизация ложных позиций и т.д. и д.р.

Кроме того, есть особоважные обьекты, для обороны которых создаются даже целые объединения ПВО. То что вы говорили про Берлин, хорошо, но вспомните соотношение сил!
Кроме того, что скажете о ПВО Москвы во время войны?

genadich>Прошу простить, но то что вы говорили про зональную ПВО - бред. И вот почему. Если Вы будете гнаться за сбитыми смолетами, то ударные ЛА и БПЛА, выполняющие свои задачи, могут понести наземным силам и средствам потери, при которых будет достигнуто поражение Вашей наземной группировке и разрушение тыла.

А не замучаются?
Во-первых, эфективность авиации по войскам несколько преувеличивается. Если только не строить войска в колонны и не гнать днем по дорогам.
Насколько эффективны были удары союзников по немцам в Италии или в Нормандии? Или, может, на Тихом Океане?
Вспомните остров Пантеллерия. Сколько на него сбросили бомб и что из этого вышло.
Даже немцы эффективно работали только по жесткой позиционной обороне да по тылам.

Во-вторых, "выполняющие свои задачи" ЛА будут благополучно падать на землю под действием ПВО. Ведь вопрос стоит не о работе средств ПВО, а о режиме этой работы. Для зонной тактики главное - не допустить ворога в охраняемую зону. Это значит сосредоточение в одном районе всех сил и средств.
При активной же тактике ЛА вполне могут один раз долететь до цели, и быть сбитыми на обратном пути.

genadich>То, что Вы говорили про "качующие батареи" (ксати и дивизионы "это" тоже умеют ), так это один из тактических приемов, как и оргианизация ложных позиций и т.д. и д.р.

Вот и представьте, что вместо толпы ЗРК вокруг аэродрома Вы рассредотачиваете самолеты по лесу, у ангаров ставите муляжи, по лесу - кучи металлолома, и по округе - маневрирующие ПВО.
Вражина прилетает, бомбит муляжи и ловит свою порцию подарков.

genadich>Кроме того, есть особоважные обьекты, для обороны которых создаются даже целые объединения ПВО. То что вы говорили про Берлин, хорошо, но вспомните соотношение сил!
genadich>Кроме того, что скажете о ПВО Москвы во время войны? Соотношение сил помню. Немцы слишком поздно начали массирование истребителей, сначала они практиковали зоны.
Москва - случай исключительный. Напомню, что Московский корпусной район ПВО должен был работать и как ПТО резерв (чем в конце концов занялись сталинградцы). Но напомню также, что московские зенитчики были самыми неэффективно отработавшими войсками в войне. Самый большой расход снарядов на сбитый самолет, самое малое число сбитых самолетов на сотню стволов, и так далее. Насколько осторожнее были бы действия немецкой авиации, если бы тысячи орудий ПВО были переброшены к линии фронта и защищали бы не только Москву, но и войска!

genadich>Прошу простить, но то что вы говорили про зональную ПВО - бред. И вот почему. Если Вы будете гнаться за сбитыми смолетами, то ударные ЛА и БПЛА, выполняющие свои задачи, могут понести наземным силам и средствам потери, при которых будет достигнуто поражение Вашей наземной группировке и разрушение тыла.

А не замучаются?
Во-первых, эфективность авиации по войскам несколько преувеличивается. Если только не строить войска в колонны и не гнать днем по дорогам.
Насколько эффективны были удары союзников по немцам в Италии или в Нормандии? Или, может, на Тихом Океане?
Вспомните остров Пантеллерия. Сколько на него сбросили бомб и что из этого вышло.
Даже немцы эффективно работали только по жесткой позиционной обороне да по тылам.

Во-вторых, "выполняющие свои задачи" ЛА будут благополучно падать на землю под действием ПВО. Ведь вопрос стоит не о работе средств ПВО, а о режиме этой работы. Для зонной тактики главное - не допустить ворога в охраняемую зону. Это значит сосредоточение в одном районе всех сил и средств.
При активной же тактике ЛА вполне могут один раз долететь до цели, и быть сбитыми на обратном пути.

genadich>То, что Вы говорили про "качующие батареи" (ксати и дивизионы "это" тоже умеют ), так это один из тактических приемов, как и оргианизация ложных позиций и т.д. и д.р.

Вот и представьте, что вместо толпы ЗРК вокруг аэродрома Вы рассредотачиваете самолеты по лесу, у ангаров ставите муляжи, по лесу - кучи металлолома, и по округе - маневрирующие ПВО.
Вражина прилетает, бомбит муляжи и ловит свою порцию подарков.

genadich>Кроме того, есть особоважные обьекты, для обороны которых создаются даже целые объединения ПВО. То что вы говорили про Берлин, хорошо, но вспомните соотношение сил!
genadich>Кроме того, что скажете о ПВО Москвы во время войны? Соотношение сил помню. Немцы слишком поздно начали массирование истребителей, сначала они практиковали зоны.
Москва - случай исключительный. Напомню, что Московский корпусной район ПВО должен был работать и как ПТО резерв (чем в конце концов занялись сталинградцы). Но напомню также, что московские зенитчики были самыми неэффективно отработавшими войсками в войне. Самый большой расход снарядов на сбитый самолет, самое малое число сбитых самолетов на сотню стволов, и так далее. Насколько осторожнее были бы действия немецкой авиации, если бы тысячи орудий ПВО были переброшены к линии фронта и защищали бы не только Москву, но и войска!

странно чтитать что в России ВВ не тренируют на преследование мелких групп - у нас этим практически все части занимаются, а у Вас это вроде одна из главнейших задач ВВ - наверное поэтому в Чечне террористы как правило уходят. ладно, не будем о больном. что же касается ТА против частей - так палы это постояно делают, но поскольку результаты как правило нулевые то Вы о них не слышите, да и убийство гражданских легче и дает больше паники. кстати, палы сделали 5 ТА с использованием химического оружия - Вы об этом слыхали (это к разделу о журноламерах)? что же касается Югов - я тоже щитаю что им не хватило воли, надо было ломиться танками и диверсантов засылать. но война была изначально проиграна - как показал опыт никакая ПВО не устоит если своя авиация никудышная. отсюда и мой тезис - основные фонды на перехватчики. а вот использование баллистических ракет по-моему проблематично. мало того что негуманно, так назавтра вся пресса завопит о неконвенциональном оружии, а послезавтра ждите В-2 с ядреными гостинцами.

genadich>Гарпунер
genadich>Прошу простить, но то что вы говорили про зональную ПВО - бред. И вот почему. Если Вы будете гнаться за сбитыми смолетами, то ударные ЛА и БПЛА, выполняющие свои задачи, могут понести наземным силам и средствам потери, при которых будет достигнуто поражение Вашей наземной группировке и разрушение тыла.

Это если Вы не испытываете проблем с пополнением ПВО свежими силами, если нет проблем с боеприпасами, если надо любой ценой не допустить разрушения каких-то объектов. И при этом данная цена не является запредельной. Да. Но если у Вас 100 комплексов ПВО, а у противника 1000 тактических ударных самолетов, то попытка построить зональную ПВО приведет к тому, что ПВО это погибнет глупым образом, противник разнесет прикрываемый объект и понесет при этом маааленькие потери.

israel>странно чтитать что в России ВВ не тренируют на преследование мелких групп - у нас этим практически все части занимаются, а у Вас это вроде одна из главнейших задач ВВ - наверное поэтому в Чечне террористы как правило уходят. ладно, не будем о больном. что же касается ТА против частей - так палы это постояно делают, но поскольку результаты как правило нулевые то Вы о них не слышите, да и убийство гражданских легче и дает больше паники. кстати, палы сделали 5 ТА с использованием химического оружия - Вы об этом слыхали (это к разделу о журноламерах)? что же касается Югов - я тоже щитаю что им не хватило воли, надо было ломиться танками и диверсантов засылать. но война была изначально проиграна - как показал опыт никакая ПВО не устоит если своя авиация никудышная. отсюда и мой тезис - основные фонды на перехватчики. а вот использование баллистических ракет по-моему проблематично. мало того что негуманно, так назавтра вся пресса завопит о неконвенциональном оружии, а послезавтра ждите В-2 с ядреными гостинцами.

Боевики в чечне уходят не поэтому. Это действительно больной вопрос, потому что он политический. Дело в том, что боевики ходят группами по пять-шесть человек, и несколько групп идут одна за одной, на удалении. Накрыть одну группу, вторая заберет с них все оружие и вот они уже "мирные пастухи, искавшие в зеленке корову". Причем после того, как упекли за решетку Буданова, ситуация только ухудшилась. Можно по-разному оценивать его действия, но для меня, например, ясно: своего офицера на войне можно судить ТОЛЬКО за две вещи: за невыполнение приказа и за неоправданные потери. Все.
А насчет В-52, это Вы зря. Вон, Саддам Хуссейн, пулял "Скадами" всю войну, ничего, не прилетели же...

дык Саддам не по тем пулял, да и Союз еще не развалился

Snipper>Это если Вы не испытываете проблем с пополнением ПВО свежими силами, если нет проблем с боеприпасами, если надо любой ценой не допустить разрушения каких-то объектов. И при этом данная цена не является запредельной. Да. Но если у Вас 100 комплексов ПВО, а у противника 1000 тактических ударных самолетов, то попытка построить зональную ПВО приведет к тому, что ПВО это погибнет глупым образом, противник разнесет прикрываемый объект и понесет при этом маааленькие потери.

Простите, но вопрос, когда Вы не можете прикрыть своими силами Ваши объекты - совершенно другое дело. И говорить для таких условий о не эффективности зональной обороны - бред. Просто у Вас другие цели и задачи! Для каждого случая надо искать свои решения.

israel>дык Саддам не по тем пулял, да и Союз еще не развалился А разница? Три аэробуса, все-равно что три ракеты... Дело в принципе.

Гарпунер>А не замучаются?
Это врядли (с) А вот чем Вы соберетесь востанавливать свои силы, когда склады и заводы будут разрушены ударами авиации?

Гарпунер>Во-первых, эфективность авиации по войскам несколько преувеличивается. Если только не строить войска в колонны и не гнать днем по дорогам.
Однако систему ПВО (хорошую систему!) сирийцев израиль вынес! ;(

Гарпунер>Насколько эффективны были удары союзников по немцам в Италии или в Нормандии? Или, может, на Тихом Океане?
Гарпунер>Вспомните остров Пантеллерия. Сколько на него сбросили бомб и что из этого вышло.
Гарпунер>Даже немцы эффективно работали только по жесткой позиционной обороне да по тылам.

Да?! А практически уничтожение танковой бригады+ под Севастопорлем в 44?!

Гарпунер>Во-вторых, "выполняющие свои задачи" ЛА будут благополучно падать на землю под действием ПВО. Ведь вопрос стоит не о работе средств ПВО, а о режиме этой работы. Для зонной тактики главное - не допустить ворога в охраняемую зону. Это значит сосредоточение в одном районе всех сил и средств.

Почему "всех"? Путаем цели и задачи! Все зависит от того, что Вы хотите достигнуть? от объектовой ПВО никто не отказывается.

Гарпунер>При активной же тактике ЛА вполне могут один раз долететь до цели, и быть сбитыми на обратном пути.

При этом, если целью были средства поражения ПВО, то сбивать их на обратном пути будет некому genadich>>То, что Вы говорили про "качующие батареи" (ксати и дивизионы "это" тоже умеют ), так это один из тактических приемов, как и оргианизация ложных позиций и т.д. и д.р.

Гарпунер>Вот и представьте, что вместо толпы ЗРК вокруг аэродрома Вы рассредотачиваете самолеты по лесу, у ангаров ставите муляжи, по лесу - кучи металлолома, и по округе - маневрирующие ПВО.
Гарпунер>Вражина прилетает, бомбит муляжи и ловит свою порцию подарков.

Ну опять! Это не зависит от того, что вы организуете!!! Это стандартные приемы, которые необходимо использовать при ЛЮБОЙ организации вашей системы ПВО! Хоть объектовой, хоть зональной!
Повторяю - моневр комплексов (дифвизионов и т.д.) возможен (даже обязателен) и при зональной ПВО! Т.е. путаете тактику со стратегией Гарпунер>Соотношение сил помню. Немцы слишком поздно начали массирование истребителей, сначала они практиковали зоны.
Гарпунер>Москва - случай исключительный. Напомню, что Московский корпусной район ПВО должен был работать и как ПТО резерв (чем в конце концов занялись сталинградцы). Но напомню также, что московские зенитчики были самыми неэффективно отработавшими войсками в войне. Самый большой расход снарядов на сбитый самолет, самое малое число сбитых самолетов на сотню стволов, и так далее. Насколько осторожнее были бы действия немецкой авиации, если бы тысячи орудий ПВО были переброшены к линии фронта и защищали бы не только Москву, но и войска!

Ну более неэффективность была при создании ПВО на Южном фланге

genadich>Это врядли (с) А вот чем Вы соберетесь востанавливать свои силы, когда склады и заводы будут разрушены ударами авиации?

Если противник имеет подавляющее преимущество, они будут разрушены так или иначе. Смысл в том, чтобы заставить противника нести максимальные потери, и тем самым склонить к мирным переговорам. Кстати, во время Второй Мировой производство в успешно сожженном Любеке достигло 80 процентов уже через неделю после ковровой бомбежки.

genadich>Однако систему ПВО (хорошую систему!) сирийцев израиль вынес! ;(

А Вы уверены? Я - нет. Вынесены были только те станции, которые как раз и составляли объектовую ПВО с жесткой привязкой к задаче защиты своего объекта.

genadich>Да?! А практически уничтожение танковой бригады+ под Севастопорлем в 44?!

А если вспомнить, то под Севастополем из-за командования (неудобозабываемый Мехлис) много чего было накурочено. Это не показатель.

genadich>При этом, если целью были средства поражения ПВО, то сбивать их на обратном пути будет некому Как раз наиболее уязвимы те средства ПВО, которые привязаны к конкретному району и конкретной задаче.

genadich>Повторяю - моневр комплексов (дифвизионов и т.д.) возможен (даже обязателен) и при зональной ПВО! Т.е. путаете тактику со стратегией Маневр ограничен, ожидаемый противником рубеж начала противодействия ПВО хорошо известен. И меры по подавлению ПВО - кстати, тоже. А вот когда не ждали, летели-летели, вдруг бац, индикатор завыл, сопровождение, и тут-же "из кустов" ракета. Киборги, может, и среагировали-бы, как надо. А живой человек не успеет. Это показано практикой.

genadich>Ну более неэффективность была при создании ПВО на Южном фланге Вот вот... Огромные силы уходили на создание непреодолимой ПВО Москвы, а на юге... чему там было быть эффективным-то? Там и средств ПВО было с гулькин хрен...

Snipper>>Хмм... Это же потребуется локатор обзорный, способный из-под воды работать
Между прочим, лодкам отлично слышны зависшие над водой вертолёты.

Snipper>>И малозаметная лодка с расстояния 30-40 километров пускает УГСТ по авианосцу...
Гарпунер>Фиг Вам, а не индейский дом!
Гарпунер>Как только эта малозаметная гребная лодка пускает торпеды, АУГ от нее отворачивает и берет курс... и скорость.
??? А каким, интересно, местом АУГ почувствует торпеды на 30км?

Господа, вы все время ведете речь о ПОЛНОМАСШТАБНЫХ боевых действиях. О войне на уничтожение, войне до ПОБЕДЫ. Таких войн очень мало, они практически невозможны в нашем, сегодняшнем мире.
Совершенно необязательно "прикрывать объекты", создавать "глубокоэшелонированную оборону" и т.д. Это задачи которые или уже решенны(с гиганскими, порой титаническими усилиями)либо не решаются вообще. Вопрос состоит в том, что бы сделать РЕШЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ОГРАНИЧЕННЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ невозможным!
Т.е. что бы органы публичной власти развитых государств, учитывая СООТНОШЕНИЕ потерь с "прибылями" ведения войны просто не принимали таких решений - т.е. речь идет о Асимметричном ответе.

Ник

Возвращаясь к теме:

Даже странно, как можно сегодня обсуждать преимущества тактики засад в ПВО перед тактикой зонной обороны.

Еще в 1941-м практика кочующих батарей себя многократно оправдала и была рекомендована к всеобщему внедрению. Зонная же ПВО (например, ПВО Берлина) при огромном расходе сил и средств задачи не выполнила.

Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак - все это подтвердило эффективность такой тактики.

Так что, невзирая на перспективы наземных атак на авиабазы именно тактика максимального уничтожения ЛА, а не защиты объектов, является максимально эффективной. И при любом соотношении сил тактика засад лучше.

Гарпунер>>Про Югославию:
Гарпунер>>Наверно, просто не было уже спецов для такой атаки.
Гарпунер>>А может, просто политической воли не было?
Snipper>Вот именно- воли! Эта гадская тактика называется "не провоцировать нападающего". Армия, наверное, могла. Только наверху ссыкуны, пардон, сидели...

Чтобы уронить F-16 с нагрузкой на взлете нужны пара человек с Иглой/Стрелой каждый. Вероятно, не было "политической воли".

(Если бы была воля, в крайнем случае, случае можно было-бы просто выпустить ПКР (типа П-35) "в сторону противника вообще". Европа маленькая - куда-нибудь да попадешь)

[/i]
Maximus_G>??? А каким, интересно, местом АУГ почувствует торпеды на 30км?

В условиях волнения почует тогда, когда "поздно пить боржоми" будет... Да и малошумные торпеды разработать можно, тогда вообще...

Nick_Crak>Т.е. что бы органы публичной власти развитых государств, учитывая СООТНОШЕНИЕ потерь с "прибылями" ведения войны просто не принимали таких решений - т.е. речь идет о Асимметричном ответе.

В таком случае, наилучший асимметричный ответ - угроза терактов в мегаполисах с применение "химии" и "биологии". И то и другое реально наработать на вполне мирных предприятиях химической (химоружие), фармацевтической (химия+биология) и пищевой (биология) промышленности. А некоторые боевые ОВ можно синтезирровать даже в институтских (зарин) и домашних (синильная кислота) условиях. Так что можно очень скрытно подготовить угрозу с которой придется считаться. Да и предприятия, находящиеся на территории противника в случае ТА могут представлять большую опасность для него самого.

israel>странно чтитать что в России ВВ не тренируют на преследование мелких групп

Я говорил о практике. Мне бегать за бандами не приходилось. Учения - другое дело.
К тому же есть такое понятие как разделение труда. У нас был спецвзвод в полку, его задача - бегать по лесу и играть в прятки. Линейные роты - в оцепление и прочесывание.

Преступниками мы практически не занимались - только если город блокировали. Там конвоя хватало.

israel>что же касается ТА против частей - так палы это постояно делают, но результаты как правило нулевые

Не понял. Как осуществляются эти нападения?
Про атаку казарм морской пехоты в Бейруте я слышал. Про Катюши - тоже. А что есть еще?
Честно говоря, меня удивило по телевизору, насколько свободно ходят израильские солдаты на позициях. То ли не боятся снайперов, то ли что?