Даешь $100/кг на LEO!

Кстати, самый тяжелый Атлас только-только догонит Протон-М с КВРБ по весу на ГПО и ГСО. И это несмотря (а точнее, только благодаря) на водородный разгонник, он же вторая ступень. Очень кстати, интересная ракета. У нее, правда, есть один кардинальный недостаток по сравнению с Ангарой - ейные УРМ (CCB), они не предназначены для связывания по несколько штук сразу. Потому как тонкие и хилые. Зато за счет этого - нефиговое массовое совершенство. Правда на LEO она вытаскивает мало.

Точка кипения Метана -168 °C или 105 К
Кислорода -182.9 °C 90.2 К

Насколько я знаю метан возят в метантанках через море, не особо геммороясь с захолаживанием (как и например LOX по ЖД).

Старый>Трудно даже навскидку вспомнить случай, чтобы программу отвергли из-за неприемлемой стоимости выведения.

Смотря какую программу. Космический туризм там

Старый>Во всяком случае даже если выведение станет дармовым, никто не бросится строить солнечные электростанции

Почему? Место на ГСО дорогое?

ratman>А кстати, вы не в курсе, почему до сих пор не используют
метан ?

У нас, насколько я знаю не используют, потому что используют керосин А метан - это инфраструктура, большие НИИОКР для создания эффективных двигателей и т.п. Прирост импульса в среднем проентов 20%, а денег надо вкладывать много. ПОэтому в мире, когда комерческую космонавтику делают подходят так - сначала берут военные разработки, а потом выжимают из криогеники максимум - т.е. переходят на водород. А метан как бы выпадает.

Японцы сейчас делают апгрейд для своей ракеты J-1 так вот у нее вторая (а м.б. и первая) ступени метановые и на наших двигателях.

ratman>У Вэйда не указано ни одного двигателя на газообразных углеводородах...

На газообразных?? На жидком метане у него полно

Кстати все русские

hcube>Кстати, самый тяжелый Атлас только-только догонит Протон-М с КВРБ по весу на ГПО и ГСО.

<TR> <TR> </TR><TR> </TR><TR> </TR><TR> </TR><TR> </TR><TR> </TR><TR> </TR>

Configuration	LEO 28 deg	LEO Polar	Geosynch Transfer	Geosynch	Atlas V 401	12,500	10,750	5,000	N/A	Atlas V 501	10,300	9,050	4,100	1,500	Atlas V 511	12,050	10,200	4,900	1,750	Atlas V 521	13,950	11,800	6,000	2,200	Atlas V 531	17,250	14,600	6,900	3,000	Atlas V 541	18,750	15,850	7,600	3,400	Atlas V 551	20,050	17,000	8,200	3,750

[/center]

Табличка сворованна от Вейда, примечательно, что в своих расчетах американское ГПО к ГСО кполовинивал, а тут даже еще хуже

Из этой табличка видно что

1) Коммерческий интерес представляют Атласы выше 511
2) На низкие орбиты эта ракета достаточно никудышна, стоимость самой дорогой 110+ мегабаксов, а вытаскивает как Протон. Впрочем и то лучше чем Дельта-4.
3) А-551/541 таки лучше Протона-М с Бриз-М (я видел много оценок, сколько он может вытащить на ГСО, но склоняюсь что 3000-3200 кг)
4)На LEO опять же Атласы таскают весьма и весьма прилично.

Послная стартовая масса 551-ого 546 тонн - заметно лучше чем у Протона.

Старый>Уже второй раз здесь упоминается стоимость Союза - 3.5 млн баксов.

В НК за 1994 год было написано, что в начале 80-х годов Союз стоил 900 тыс. рублей

Меня всегда интересовало, как советские цены увязанны с действительностью? Что такое 120 млн рублей в 88 году? Оценить по отношению к бюджету?

2Старый

Ну и вдогонку
С метаном(СПГ и т.п.) связанно еще очень много интересных вещей -например, при ОДИНАКОВОМ с керосином импульсе, давление развиваемое ТНА -на метане в 2,5 раза ниже, а в камере сгорания - в 2 раза. А это значит , что такой двигатель примерно втрое легче -что с лихвой компенсирует увеличивающийся не намного вес баков топлива.Опять же метан позволяет с наименьшими хлопотами организовать полнопоточный ТНА с ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫМ газом - мечта всех ЖРДшников Кроме того, есть такое понятие "время развития аварийной ситуации" - опять же ,в том числе из за более низкого давления и температуры сгорания, у метана оно выше, что позволяет поставить автоматику на спасение экипажа, или даже на выключение двигателя и увеличения мощности работоспособных(такое сделанно на Энергии, где движки дросселируются от 25% до 110% - но на керосине такая возможность в принципе -теоритическая).И много еще принбамбасов всяких - в том то и дело, что метан - топливо как бы коммерческое, компромиссное. И только сейчас наступает пора его популярности - что четко видно по публикациям - начали считать денежку .

Ник

ratman>Дык чего раньше-то не сделали - я этого понять не могу ? Ни мы ни американцы. Неужели прощелкали ?

Ракеты делали по двум причинам
1. Военные - "вонючки", с криогеникой (ну кроме самых первых Фау,Р-7)им возится было незачем - со временм плавно перместились к знакомым снарядам с гильзами-РДТТ
2. ГОНОЧНЫЕ болиды времен "гонки народов" -ДАЕШЬ! Уи - водород, ДАЕШЬ! компактность конструкции-керосин.Даешь - ЯРД! - "Долина дураков".
УсЁ!
И вот настало время куркуляции - и началось Многоразовые! ШАТЛ. Посчитали -Хм? РДТТ! Ариан-посчитали-Хм? И постепенно выплывает - МЕТАН. Хитрые японцы сразу усекли -у них куркуляторов больше!
Ну и за последние 30-40 лет добыча метана резко возросла, он практически вытеснил уголь и мазут из энергетики, сформировалась инфраструктура, опыт перевозки-хранения-очистки-применения. И оказалось, что даже самолеты - лучше на метане!
МЕТАН=дешевый ВОДОРОД!

Ник

Nick_Crak>2Старый

Nick_Crak>Ну и вдогонку
Nick_Crak>С метаном(СПГ и т.п.) связанно еще очень много интересных вещей -например, при ОДИНАКОВОМ с керосином импульсе, давление развиваемое ТНА -на метане в 2,5 раза ниже, а в камере сгорания - в 2 раза. А это значит , что такой двигатель примерно втрое легче -что с лихвой компенсирует увеличивающийся не намного вес баков топлива.
Чтооооо !? Да более низкое Рк наоброт повышает массу КС. Если поглядеть на 2 КС с разным давлением, но одинаковой тягой то КС с более высоким Рк меньше, и соответсвенно легче.
Nick_Crak>Опять же метан позволяет с наименьшими хлопотами организовать полнопоточный ТНА с ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫМ газом - мечта всех ЖРДшников
Кто тебе сказал что это мечта ? А ? И почему это проще на метане сделать ? Ты знаешь, что при недостатке окислителя при нек-й температуре метан начинает разлагатся с выделением сажи. К чему это приводит надо объяснять ?
Nick_Crak>В принципе дросселировать кросиновый движек сложнее чем водородный, бо
Метан не такой идеальный охладитель как водород.

Nick_Crak>И много еще принбамбасов всяких - в том то и дело, что метан - топливо как бы коммерческое, компромиссное. И только сейчас наступает пора его популярности - что четко видно по публикациям - начали считать денежку .
Мне кажется, что львиная доля стоимости пуска это стоимость НИОКР. А новый класс двигаетля подразумевает недешевый процесс разработки.

Fakas>Чтооооо !? Да более низкое Рк наоброт повышает массу КС. Если поглядеть на 2 КС с разным давлением, но одинаковой тягой то КС с более высоким Рк меньше, и соответсвенно легче.

Вы забыли дописать - "при одинаковых свойствах топлива":)

Nick_Crak>>Опять же метан позволяет с наименьшими хлопотами организовать полнопоточный ТНА с ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫМ газом - мечта всех ЖРДшников
Fakas>Кто тебе сказал что это мечта ? А ?

А по Вашему мечтой является ТНА с открытой схемой на фтор-гептиле с охлаждением неполным потоком фтора?
Или "родные" трех-четырех ступенчатые водородные насосы, качающие то ли газ, то ли жидкость?

Fakas>И почему это проще на метане сделать ?

Именно ПРОЩЕ на метане. А не ЛУЧШЕ, как например на водороде

Fakas>Ты знаешь, что при недостатке окислителя при нек-й температуре метан начинает разлагатся с выделением сажи.

Нет, не знаю. Знаю, что В ОПРЕДЕЛЕННОМ(достаточно узком)диапазоне температур, давлений и концентраций окислителя ВСЕ УГЛЕВОДОРОДЫ (в том числе и керосин и даже гептил)дают сажу. На то у конструкторов и голова Природой дадена, что б не загонять движок в эти режимы.

Fakas>Метан не такой идеальный охладитель как водород.

Но намного более "идеальный" чем криокислород или керосин

Nick_Crak>>И много еще принбамбасов всяких - в том то и дело, что метан - топливо как бы коммерческое, компромиссное. И только сейчас наступает пора его популярности - что четко видно по публикациям - начали считать денежку .
Fakas>Мне кажется, что львиная доля стоимости пуска это стоимость НИОКР. А новый класс двигаетля подразумевает недешевый процесс разработки.
Вот в этом то и дело! Я ж не с потолка все это взял, и сам ведь я не конструктор-практик Вот тутПерспективные ЖРД России и в этом же журнале есть много статей про СПГ, метан, криоводород, и не только в ЖРД но,например в авиации, где подробно оценивается в том числе и стоимость НИОКР. Проще конечно на Протонах и Союзах летать -НИОКР вообще безплатный. Но дальше то развиваться надо! Или нет?

Ник

Fakas>>Чтооооо !? Да более низкое Рк наоброт повышает массу КС. Если поглядеть на 2 КС с разным давлением, но одинаковой тягой то КС с более высоким Рк меньше, и соответсвенно легче.

Nick_Crak>Вы забыли дописать - "при одинаковых свойствах топлива":)

Ну и что ? То что я это подразумевал понятно же. Так откуда ты взял тот тезис ?

Nick_Crak>>>Опять же метан позволяет с наименьшими хлопотами организовать полнопоточный ТНА с ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫМ газом - мечта всех ЖРДшников
Fakas>>Кто тебе сказал что это мечта ? А ?

Nick_Crak>А по Вашему мечтой является ТНА с открытой схемой на фтор-гептиле с охлаждением неполным потоком фтора?
Nick_Crak>Или "родные" трех-четырех ступенчатые водородные насосы, качающие то ли газ, то ли жидкость?

Во-первых, "выкать" мне лишнее .
Во-вторых.
Ну не мечта восстановительный газ в закрытой схеме. В ней большинство проблем окислительного газа (низкая работоспособность, по сравнению с восстановительным, опастность горения конструктивных ел-ов при высокой темепратуре газа) компенсируется расходом. Т.е. можем понизить Тгг и не потерять мощность турбины благодаря тому что весь расход окислителя идет на турбину. Так что... Не философский это камень . Я уж не говорю о том, что ПГС ЖРД кот-й охлаждается горючим и имеет "сладкий" газ это такой не сахар. Гляди на SSME. А когда охлаждают одним компонентом, а турбину грубо говоря крутят другим, получается намного изячнее (см. РД-257, РД-170).

Fakas>>И почему это проще на метане сделать ?

Nick_Crak>Именно ПРОЩЕ на метане. А не ЛУЧШЕ, как например на водороде

Я спрошаю — ПОЧЕМУ проще ?

Fakas>>Ты знаешь, что при недостатке окислителя при нек-й температуре метан начинает разлагатся с выделением сажи.

Nick_Crak>Нет, не знаю. Знаю, что В ОПРЕДЕЛЕННОМ(достаточно узком)диапазоне температур, давлений и концентраций окислителя ВСЕ УГЛЕВОДОРОДЫ (в том числе и керосин и даже гептил)дают сажу. На то у конструкторов и голова Природой дадена, что б не загонять движок в эти режимы.

А еще есть куча других требований и режимов на кот. движек загонять низзя. А в сл-е с метаном надо еще и знать четко такие ражимы и иметь "запрещенные" зоны по соотношению компонентов, давлению и температуре.
Метан кстати коптит охотнее того же керосина. Это тебе любой химик на пальцах объяснит.

Fakas>>Метан не такой идеальный охладитель как водород.

Nick_Crak>Но намного более "идеальный" чем криокислород или керосин

Хз. не помню уже просто. А кислородом не охлаждают прежде всего из боязни сжечь нафиг КС. Но в персепктиве применение LOX как охладителя AFAIR позволит поднять Рк до 40 МПа.

Nick_Crak>>>И много еще принбамбасов всяких - в том то и дело, что метан - топливо как бы коммерческое, компромиссное. И только сейчас наступает пора его популярности - что четко видно по публикациям - начали считать денежку .

Да публикаций было еще в 80-90х. Я сам диплом метановый делал. Но это ж не реальный проект. Коммерческим метан станет толкьо поле того как будет все отработано, см. ниже.

Fakas>>Мне кажется, что львиная доля стоимости пуска это стоимость НИОКР. А новый класс двигателя подразумевает недешевый процесс разработки.

Fakas>Во-первых, "выкать" мне лишнее .
Fakas>Во-вторых.
Ага,понял - мне тоже

Fakas>Ну и что ? То что я это подразумевал понятно же. Так откуда ты взял тот тезис ?
Уже написал ссылку В том числе и там.А ты же двигателист -ты этот журнал не читаешь? В медицине за такое можно было из клинординатуры вылететь

Fakas>Да публикаций было еще в 80-90х. Я сам диплом метановый делал. Но это ж не реальный проект.

ВОООО! БЛИН! Я ж метаном то заинтересовался около года назад, прочитав ТВОЙ постинг, где ТЫ упоминал, что метан -это перспективно, и ты еще студентом..а теперь..
Мдяяя...это не жизнь -это театр

Ник

Fakas>>Во-первых, "выкать" мне лишнее .
Fakas>>Во-вторых.
Nick_Crak>Ага,понял - мне тоже

Fakas>>Ну и что ? То что я это подразумевал понятно же. Так откуда ты взял тот тезис ?
Nick_Crak>Уже написал ссылку В том числе и там.А ты же двигателист -ты этот журнал не читаешь? В медицине за такое можно было из клинординатуры вылететь

А кто тебе сказал, что я сейчас по специальности работаю ? Увы, ЖРД для меня остались только как хобби (в смысле поинтересоваться, а не делать ). Гляну конечно на ссылку по свободе.

Fakas>>Да публикаций было еще в 80-90х. Я сам диплом метановый делал. Но это ж не реальный проект.

Nick_Crak>ВОООО! БЛИН! Я ж метаном то заинтересовался около года назад, прочитав ТВОЙ постинг, где ТЫ упоминал, что метан -это перспективно, и ты еще студентом..а теперь..
Nick_Crak>Мдяяя...это не жизнь -это театр

Э ! Падажжи... Все ж надо воспринимать в контексте. Я ж не пишу скажем как Старый что метан фигня (2Старый BTW, а какие такие недостатки водорода присущие метану, а ? И как при расчете ТНА учитывается температура кипения компонента ?). Я хочу выразить следующую мысль в разрезе обсуждаемой проблемы об удешевлении вывода — "серебряной пули" нет. Метан интересное топлио, но чрезмерно оптимистически (типа вот дураки, надо метан юзать тогда все дешево будет) оценивать его низзя. А уж тем более ссылка на японцев как минимум безсмысленна — уж кто кто а они уж точно не законордатели мод в космонавтике. Посуди сам — метановые движки на основе РД-0120 и РД-170 разработаны давно, а вот про то что б их использовали не слыхать.

yuu2>Просветите:

yuu2>А почему собственно - метан, почему не многокомпонентные - пропан-бутан, пропан-метан, пропан-метан-водород и др.?

Включаю (по мере умишка своего) свет
1. Во первых - ДА. Так называемые СГ-смеси тоже активно юзаются в НИОКР (и пропан-бутан и чистый пропан, и вообще СПГ-природный газ).
2. Только метан имеет в своем составе 25%H, и он наиболее эффективен.Чем дальше от метана тем ближе к керосину - пентан,октан и проч -уже почти керосин.

Ник

Nick_Crak>ВСЕ недостатки ГРД присущи и РДТТ И горение только по ПОВЕРХНОСТИ, и т.д. и т.п -но все они решаемы, причем решения УЖЕ есть-почитайте о "изюминках" технологий РДТТ и получите ответы на вопрос с ГРД. НО. У РДТТ есть один ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ, НЕИСПРАВИМЫЙ недостаток, которого полностью лишен ГРД.

Ничего подобного. У РДТТ горение объёмное, в известном смысле, конечно. При создании РДТТ стоит проблема скорее снижения скорости горения, чем повышения. В РДТТ топливо и окислитель смешаны заранее, поэтому проблемы смесеобразования нет, есть проблема чтоб это всё не полыхнуло сразу. Вобщем в МБР РДТТ летают без проблем, а про ГРД что-то не слышно.
Вы всё-таки уточните, какой недостаток РДТТ вы имеете в виду? Невозможность управлять силой тяги? Невозможнось выключения и повторного запуска? Это не только непринципиальный, а и вообще не недостаток. Ибо закон изменения тяги двигателя известен заранее, а выключать двигатель на лету нецелесообразно, лучше уж сразу взорвать.
Читать про изюм ГРД не знаю где, я сужу по общепринятой точке зрения, например энциклопедии "Космонавтика". Не могли бы вы всё-таки ответить, как вы предлагаете решать проблему смесеобразования в ГРД и проблему веса при подаче кислорода "самовытеснением"?
Кстати, забыл сразу сказать, управление вектором тяги путём вдува в сопло это не фонтан, опять же велики потери УИ. Люди предпочитают идти на сложные решения, такие как в РД-170, но не применять вдув в сопло.

Nick_Crak>Кстати, тот недостаток на котором Вы "сфокусировались" -не самый страшный -у ГРД есть и похуже недостатки -но, повторяю, все они решаемы.

Какой же вы считаете ещё худшим? Недостаток со смесеобразованием действительно решаем, ставят камеру дожигания, куда дополнительно вводят окислитель. Но это сразу так усложняет и утяжеляет дв-ль, что все достоинства сводятся на нет.

Вы видимо вообще не читаете ОСТАЛЬНЫХ форумов и топиков А_Базы? Зря - здесь собрано уже почти полное собрание информации по любой аэрокосмической тематике

Старый> Вы всё-таки уточните, какой недостаток РДТТ вы имеете в виду?....
Недостаток небольшой, но ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ. Именно из за него к сегодняшнему дню (и вообще никогда) РДТТ не заменит вообще ВСЕ ракеты Хотя по совокупности ЭКСПЛУТАЦИОННЫХ характеристик РДТТ конечно лучшие.
Просто НЕВОЗМОЖНО смешать вместе вещества имеющие высокую энергетику взаимодействия и после этого их хранить (перевозить, кантовать, изменять температуру и т.д.).

Старый> Читать про изюм ГРД не знаю где,...

вот здесь немного про ГРД

Старый> Кстати, забыл сразу сказать, управление вектором тяги путём вдува в сопло это не фонтан, опять же велики потери УИ.

На самом деле способ управления вектором тяги путем "инжекции газа или жидкости в закритическую область сопла" является НАИЛУЧШИМ. Это самое простое техническое решение, наименьшая масса аппаратного оборудования, самые малые потери Уи и тяги, в некоторых режимах даже УВЕЛИЧЕНИЕ параметров(вплоть до того, что маневр совершают НЕВПРЫСКОМ, т.е. идет постоянная инжекция , а вот при необходимости маневра с необходимой строны инжекцию ПРЕКРАЩАЮТ ), отсутвие критичных по термомеханическим свойствам органов управления и т.д. и т.п. Но вот РЕАЛИЗОВАТЬ его очень сложно. Почему? Очень подробно объяснял Varban

Ник

Старый>> Вы всё-таки уточните, какой недостаток РДТТ вы имеете в виду?....
Nick_Crak>Недостаток небольшой, но ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ. Именно из за него к сегодняшнему дню (и вообще никогда) РДТТ не заменит вообще ВСЕ ракеты Хотя по совокупности ЭКСПЛУТАЦИОННЫХ характеристик РДТТ конечно лучшие.

Эээээ.... Скажем так, в зависимости от тяги и соотв. размеров.
Старый>> Кстати, забыл сразу сказать, управление вектором тяги путём вдува в сопло это не фонтан, опять же велики потери УИ.

Nick_Crak>На самом деле способ управления вектором тяги путем "инжекции газа или жидкости в закритическую область сопла" является НАИЛУЧШИМ. Это самое простое техническое решение, наименьшая масса аппаратного оборудования, самые малые потери Уи и тяги, в некоторых режимах даже УВЕЛИЧЕНИЕ параметров(вплоть до того, что маневр совершают НЕВПРЫСКОМ, т.е. идет постоянная инжекция , а вот при необходимости маневра с необходимой строны инжекцию ПРЕКРАЩАЮТ ), отсутвие критичных по термомеханическим свойствам органов управления и т.д. и т.п.

Это смотря какой газ вдувать. Если холодный, то падает Iуд., если горячий то ой — как раз термически нагруженные органы и получаются.

Усе правильно, усе справедливо, но только дл РДТТ. Для ЖРД практически не применяется, т.к. качать КС проще.

По поводу смеси метана с водородом. IMHO это все равно, что воду с ртутью смешивать.

Nick_Crak>>метан - топливо как бы коммерческое, компромиссное. И только сейчас наступает пора его популярности - что четко видно по публикациям - начали считать денежку .
ratman>Дык чего раньше-то не сделали - я этого понять не могу ? Ни мы ни американцы. Неужели прощелкали ?

Да полно ка! Метан в качестве горючего был рассмотрен ещё в начале косм. эры и тогда же отвергнут. Рост размера бака и трудности обращения с криогенной жидкостью не компенсируются ростом УИ на 20-30 сек. Все нынешние разговоры, уже законченые, связаны только с личным мнением Уткина.

Nick_Crak>МЕТАН=дешевый ВОДОРОД!

Метан это все недостатки водорода при отсутствии его достоинств.