танки США в сороковых

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
RU [T90]TAHKuCT #11.01.2002 05:07
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

ха, а по затратам четверка рулез форевер - наименьший вес при хороших возможностях. а если б не неудачная пушка: тройка. в ней гораздо меньше ценных материалов и она дешевле. да Жень, раз Андрейа нет заступлюсь за амеров - одна "Миссури" весит как 1500 Т-34 да и по сложности... а ты жестяне грузовики... ;)
[Russian Armoured Forces]
 
RU Исаев Алексей #11.01.2002 07:20
+
-
edit
 
НО! это вовсе не значит что американские, английские и немецкие танки были отстоем. убедительная просьба - мы это уже обсуждали, посмотрите там. очень не хочется повторятся.

А не кто и не говорит, что немецкие или английские танки- отстой. Про немецкие само по себе понятно, а про англичан, так про них сам Ромель отозвался положительно, причем о "Матильде". Так, что никто не говорит и про англичан. А вот про Шерманы нет ни одного положительного отклика от современников, в том числе и от англичан. А они на них воевали, и в отличии от советских не стеснялись хвалить чужую технику. А сравнивать по бумаге- толщина такая, бронепробиваемость такая..... Там и состав брони разный, и даже стандартная плита разная.... Только отзывы и заключения современников и участников....
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU 140466(aka Нумер) #11.01.2002 07:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

Имхо спор скатывается в таком направлении - Во ВМВ2 танки бились друг с другом исключительно дуэлями. Оцениваются только бронебойность пушек и толщина лобовой брони. Хотя вот по имеющимся у меня сведениям основным противником Т-34 была противотанковая артиллерия. И именно на артиллерию проходилась основная масса потерь танков.

Оружие победы , как бы там ни было по ттх, является Т-34, несмотря на все его недостатки. Бились, горели и побеждали в этих танках, и разговоры что мол да это отстой и прочее - это просто неуважение к тем, кто воевал на них. Хотя и отношение к тем же шерманам , что вот отстоой, высокий и пр. тоже непонятно. В конце концов танки это железки, которые ведут в бой люди - именно они определяют на что способна эта железка.

Мне только обидно то, что не перевооружили наши танки к июлю 1943 года.

Еще раз вопрос - известно ли кому о поединке Т-34 и пантеры на курской дуге? Правда это или нет?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #11.01.2002 07:36
+
-
edit
 
dv_jurko>Давайте. По поводу «защищённость лобовой части», то это из недавно опубликованного М. С. Свириным на «ВИФ-2», вывода после реального обстрела обоих танков на полигоне! Пример этот иллюстрирует, что даже толщина брони не является бесспорным параметром.

Это касается только ВЛД. У меня есть отчет по боевому применению Т-70, там написано, что от боевых повреждений, после которых Т-70 шел на списание, Т-34 был ремонтопригоден.

dv_jurko>На последнее обстоятельство указывали американцы после исследования Т-34 в Aberdeen. Материал об отчёте американцев, заказанном нами, есть на www-site Алексея Исаева, нашего
собеседника.

Это не отчет, это сборник подслушанных впечатлений и эмоциональных оценок.

dv_jurko>В 40–41 гг. Т-28 был много отработаннее Т-34, у Т-34 были и альтернативы, повторяю, причём очевидно потенциально более подходящие для массового выпуска: Т-28Э и его развития, Т-50, Т-34М. Наконец крамольное: можно было бы просто сильно уменьшить программу Т-34 в пользу закупки Grant, Stewart, Sherman и Valentine.

О каком Шермане и Ли может идти речь в 1941 г.? А тем более в 1940 г., когда Т-34 шел в серию.

dv_jurko>А высвободившиеся мощности направить на более системное оснащение войск: грузовиками, транспортёрами, ЗИП, средствами связи и управления, самоходными ЗСУ и артсамоходами;

Т.е. ЗИС-5 вместо Студебеккера? А смысл? США автомобильная страна и у нее нужно брать авто.

Конструктор>>"За три с половиной года было выпущены десятки


dv_jurko>Поищите и наши цитаты. Найдите цитату, в которой наш начальник ГШ или какого ещё штаба сказал, что танков достаточно. Откуда убеждение, что Pz IV и, тем более, Pz III не приспособлены для массового выпуска на заводах контролируемых немцами.

Не приспособлены. Требовали большого объема мехобработки на металлорежущих станках.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU [T90]TAHKuCT #11.01.2002 07:40
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Ну что сказать! Пока не было Исаева говорили вообще бред. Например, про пожаробезопасность Т-34. Исаев! Ну хоть Вы подтвердите, что диз.топливо горить по определению хуже, чем бензин!
[Russian Armoured Forces]
 
RU Исаев Алексей #11.01.2002 07:57
+
-
edit
 
140466>Ну что сказать! Пока не было Исаева говорили вообще бред. Например, про пожаробезопасность Т-34. Исаев! Ну хоть Вы подтвердите, что диз.топливо горить по определению хуже, чем бензин!

Хуже. Но когда загорается, это белые туфли для экипажа. От солярки танкисты получали более тяжелые ожоги. Но дело даже не в этом. Баки с дизелюхой располагались в Т-34 в боевом отделениии и поражались с бОльшей вероятностью. Кумулятивные снаряды вообще вызывали их взрыв с отрыванием лобового листа.
Я свое мнение вроде докладывал - более перспективный танк с технической точки зрения был Т-28. У него и баки в корме, и цевочное зацепление гусениц, и ход мягкий.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU [T90]TAHKuCT #11.01.2002 10:07
+
-
edit
 

[T90]TAHKuCT
[RAF]TAHKuCT

втянувшийся

Исаев Алексей>Называемая перегородкой. И расположение баков в корме снижало вероятность попадания в них снарядов.

Так амосы со своей солярко в кормовой нише у Абрамса, поступили еще глупее Кошкина с Морозовым???? Негры в белых тапках.....
А не плохая бы получилась картина....
[Russian Armoured Forces]
 
RU 140466(aka Нумер) #11.01.2002 11:23
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

подведем итоги. кое чего уже достиг - вопли о "коротких пенисах" прекратились. теперь еще кое-кто (не будем показывать пальцем) должен извинится за неверие в пожароопасность Т-34. люк мы уже давно обсуждали: и поражение через открытый и вынос закрытого, особенно на первых машинах.
PS: снимаю шляпу перед авторитетом Исаева - пока он не подтвердит мне не верят. :)
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
RU Исаев Алексей #11.01.2002 12:40
+
-
edit
 
israel>подведем итоги. кое чего уже достиг - вопли о "коротких пенисах" прекратились. теперь еще кое-кто (не будем показывать пальцем) должен извинится за неверие в пожароопасность Т-34. люк мы уже давно обсуждали: и поражение через открытый и вынос закрытого, особенно на первых машинах.
israel>PS: снимаю шляпу перед авторитетом Исаева - пока он не подтвердит мне не верят. :)

Ну если обсуждали, то почему бы еще раз не ответить. хотя бы кратко.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Но дело даже не в этом. Баки с дизелюхой располагались в Т-34 в боевом отделениии и поражались с бОльшей вероятностью.

Я эти баки с топливом нашёл на полу боевого отделения. Сечас это считается наиболее безопасным местом! Да и тушить его там, думаю, легче.

Исаев Алексей>Я свое мнение вроде докладывал - более перспективный танк с технической точки зрения был Т-28. У него и баки в корме, и цевочное зацепление гусениц, и ход мягкий.

Только не говорите о "скоростной коробке передач". Я так и не понял, что это такое, но по-моему это коробка передач с малыми передачными числами, что не обеспечивает динамичный разгон и хорошую проходимость.

Цевочное зацепление - это хорошо, только зацепление улучшели и у Т-34 в 42 году. Зато я не понимаю, как могли навесить лишнюю броню ( целых 30 мм!) и от этго не потерять балансировку танка, его прочность, проходимость и скорость. И ещё: как собирались башенки бронировать?

Кстати, если Т-34-85 стоил 150 тыс. р., то по технологичности Т-28 и в подмётки не годиться! Ведь какая инфляция была!
 
Исаев>Но дело даже не в этом. Баки с дизелюхой располагались в Т-34 в боевом отделениии и поражались с бОльшей вероятностью.
140466>Я эти баки с топливом нашёл на полу боевого отделения.

У кого нашли? У Т-34 они в надгусеничных полках. См. Руководство на Т-34 на Свалке ВИФ-2.

Исаев Алексей>>Я свое мнение вроде докладывал - более перспективный танк с технической точки зрения был Т-28. У него и баки в корме, и цевочное зацепление гусениц, и ход мягкий.
140466>Только не говорите о "скоростной коробке передач". Я так и не понял, что это такое, но по-моему это коробка передач с малыми передачными числами, что не обеспечивает динамичный разгон и хорошую проходимость.

Умножаете сущности. Скоростная КПП на Т-28 показала на испытаниях великолепные характеристики, но поскольку развитие Т-28 было остановлено дальнейшего развития эта линия не получила.

140466>Цевочное зацепление - это хорошо, только зацепление улучшели и у Т-34 в 42 году.

Выдумываете. Т-34 всю войну был со свечной подвеской и гребневым зацеплением.
140466>И ещё: как собирались башенки бронировать?

Молча. :-) См. приведенное мной фото. Хотя я бы их попросту снял, а отверстие в крыше под них заглушил.

140466>Кстати, если Т-34-85 стоил 150 тыс. р., то по технологичности Т-28 и в подмётки не годиться! Ведь какая инфляция была!

Инфляция была на гнилом Западе. :-)
 
RU Исаев Алексей #11.01.2002 15:29
+
-
edit
 
Интересно, когда говорят амовские танки в первой половине сороковых были хуже германских, советских и английских, заканчиваем сравнением Т-34 и Т-28. :rolleyes:
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
FR Д. В. Журко #11.01.2002 15:41
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Перечислив недостатки тридцатьчетверки, которые все согласились, мешали стать ему лучшим средним танком 2МВ,и увидев, что данные недостатки были устранены на Т-44, мы приходим к выводу, что Т-44 лучший танк середины сороковых. :cool:
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Исаев Алексей #11.01.2002 16:11
+
-
edit
 
Алена>Интересно, когда говорят амовские танки в первой половине сороковых были хуже германских, советских и английских, заканчиваем сравнением Т-34 и Т-28. :rolleyes: А что в этом плохого? Тем более что "четверка", например, была почти что ровесником Т-28-го. Это не помешало ей пройти всю войну и стать рабочей лошадкой панцерваффе.
При грамотном развитии линии Т-28 можно было получить более совершенную, чем творение харьковчан, машину. Харьков в отношении инженерных кадров был все же похуже Питера. Нужно было проектировать машины у Гинзбурга на заводе им. Ворошилова и спускать ХПЗ чертежи. Как это было с Т-35.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
FR Д. В. Журко #11.01.2002 16:51
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте уважаемый Алексей.

Журко>Пример этот иллюстрирует, что даже толщина брони не является бесспорным параметром.
Исаев>Это касается только ВЛД.

Вы мне в чём-то противоречите?

Журко>Материал об отчёте американцев…
Исаев>Это не отчет, это сборник подслушанных впечатлений и эмоциональных оценок.

И опять?

Журко>…просто сильно уменьшить программу Т-34 в пользу закупки Grant, Stuart, Sherman и Valentine.
Исаев>О каком Шермане и Ли может идти речь в 1941 г.? А тем более в 1940 г., когда Т-34 шел в серию.

А вот ещё! Это возражение?

Исаев>Т.е. ЗИС-5 вместо Студебеккера? А смысл? США автомобильная страна и у нее нужно брать авто.

Так и подмывает в Вашем стиле: в каком году? Да, ладно. Всё-таки самые массовые образцы производить можно и у себя, снабжение и обслуживание упрощается, хотя я биться за эту «водокачку» не стану. Если автозаводы освободить от производства ersatz-танков, чем им заниматься? Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.

Исаев>Не приспособлены. Требовали большого объема мехобработки на металлорежущих станках.

Ну, и? Литья, зато, в них не было, я думаю, что связанно это было с возможностями соответствующих заводов. Pz IV выпускался и модернизировался всю войну и был лидером в простоте изготовления и по стоимости. В ersatz-технологиях немцы были сильны ещё в Первую Войну. Кстати, массовых немцев с нашими танками, видимо, следует сравнивать так:
Pz IV vis-a-vis Т-34, Sherman;
Pz III — Т-50, Valentine, Т-70;
Tiger, Panther — КВ-85, ИС-1, ИС-2;
Pz II/Luchs — Т-60, Stuart, Chaffee.
Вот некоторое, не безусловное, превосходство наших тяжёлых танков — прежде всех ИС-1 и 2 — можно обсудить. Если, правда, не вдаваться в обсуждение ценности и роли тяжёлых танков в Войне.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU Гарпунер #11.01.2002 16:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Журко>>Пример этот иллюстрирует, что даже толщина брони не является бесспорным параметром.
Исаев>>Это касается только ВЛД.
dv_jurko>Вы мне в чём-то противоречите?

Значительный % попаданий приходится на переднюю половинку бортового листа. Могу привести цифири, если хотите.

Журко>>Материал об отчёте американцев…
Исаев>>Это не отчет, это сборник подслушанных впечатлений и эмоциональных оценок.
dv_jurko>И опять?

Уточнение. Собственно отчет НАМНОГО благожелательнее.

Журко>>…просто сильно уменьшить программу Т-34 в пользу закупки Grant, Stuart, Sherman и Valentine.
Исаев>>О каком Шермане и Ли может идти речь в 1941 г.? А тем более в 1940 г., когда Т-34 шел в серию.
dv_jurko>А вот ещё! Это возражение?

Предлагается закупка существующих виртуально танков.

Исаев>>Т.е. ЗИС-5 вместо Студебеккера? А смысл? США автомобильная страна и у нее нужно брать авто.
dv_jurko>Так и подмывает в Вашем стиле: в каком году?

Можно подумать, что Отокар(ЗИС-5) или Форд-А(полуторка) американской разработки конца 20-х лучше американских же разработок конца 30-х годов.

dv_jurko>Если автозаводы освободить от производства ersatz-танков, чем им заниматься?

Делать Отокары?

dv_jurko>Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.

Чем лучше?

Исаев>>Не приспособлены. Требовали большого объема мехобработки на металлорежущих станках.

dv_jurko>Ну, и? Литья, зато, в них не было, я думаю, что связанно это было с возможностями соответствующих заводов.

Литье гораздо проще и технологичнгее мехобработки. Тем более у немцев не было никеля и литье брони для них было проблемой.

dv_jurko>Pz IV vis-a-vis Т-34, Sherman;
dv_jurko>Pz III — Т-50, Valentine, Т-70;
dv_jurko>Tiger, Panther — КВ-85, ИС-1, ИС-2;

Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #11.01.2002 17:11
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Здравствуйте.

Алёна>Интересно, когда говорят амовские танки в первой половине сороковых были хуже германских, советских и английских, заканчиваем сравнением Т-34 и Т-28.

Всё как обычно. Хотя можно поискать рациональное зерно. Исходная посылка, как мне кажется, была несколько другой: круче Т-34 танка нет, а американцы даже с немцами не сравнимы. Сравнивать же танки, произведённые разными странами в разное время и условиях, с разными целями, трудно. Поэтому, сравнив потенции Т-28 и следующего ему на замену Т-34, можно понять, насколько хорош был Т-34 и в чём его слабости.

боец>Перечислив недостатки тридцатьчетверки, которые все согласились, мешали стать ему лучшим средним танком 2МВ,и увидев, что данные недостатки были устранены на Т-44, мы приходим к выводу, что Т-44 лучший танк середины сороковых.

Танка такого не было и всё! Кстати, это главный недостаток воображаемого Т-28. Тут можно поговорить и о разработках замен Sherman’у в середине Войны. Много более могучие американцы не решились заменить имеющийся образец на новый продвинутый. Американцы в этом были, по-моему, последовательней всех. Жёсткий системный подход, Кулик у нас оказался недостаточно жёстким.

Мне кажется, что с началом войны мы разобрались.

Дмитрий Журко
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #11.01.2002 17:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Исаев Алексей> Т-34 43-45 гг. это примерно 150 тыс. рубликов.

Гм-м... про инфляцию в годы войны и последие предвоенные мы вроде говорили. Про издержки работы на эвакуированных заводах в чистом поле - тоже. Но Вы опять за свое?
Алексей, поверьте экономисту: сравнивать технологичность можно только по нормативным человеко-часам и машино-часам, по расходу металла и энергии - то есть по натуральным показателям.
В условиях же победившего социализма стоимостные показатели - полны нонсенс.

Конструктор>>Вы же понимаете, не может трехбашенный танк больших размеров обходится в производстве дешевле однобашенного.

Исаев Алексей>Технологичность не от количества башен зависит. Вы посмотрите на нижние бортовые листы 34-ки, когда в 40 мм броне вырезались профильные пазы под упоры балансиров.

Да, конечно, это намного сложнее чем две башни с погонами.

Исаев Алексей> За 150 часов завод осыпали премиями.

Что дало огромный скачок вперед. Но если бы не было В-2 первых серий, не было бы и последующих достижений.

Исаев Алексей> Т-28 со скоростной КПП это рулез форева.

Рулез фор первый поломка, скорее. Сколько из них доехали до поля боя?

Исаев Алексей>>>По броне Т-28Э превосходил Т-34.

По весу? Площади? Защите? Если по защите, то сравнивайте с Т-34Э.
А рулез форева начнется, если этот монстер залезет на поле или болотину. Про снег я уже не говорю.

Конструктор>>Ну, у танков этого периода граница между боевым и моторным отделениями была чисто номинальной.

Исаев Алексей>Называемая перегородкой. И расположение баков в корме снижало вероятность попадания в них снарядов.

Алексей! В 41-м немцы поражали Т-34 стрельбой по моторному отсеку, желательно сзади.
В этих условиях вынос топливных баков в БО был, видимо, мерой защиты.

Исаев Алексей>А живучесть измеряется числом башен? Тем более малые башни можно снять, как англичане с Крусейдера.

Это делает Крусейдер лучшим танком 2МВ?
Быть, а не казаться!  
RU Д. В. Журко #11.01.2002 18:34
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

dv_jurko>>Я думаю тем, к чему готовились с царских времён. При всём моём уважении к Т-60/70, навеянном, признаюсь, Свириным, я думаю, что Stuart был лучше.

Исаев Алексей>Чем лучше?

Количеством пулеметов, наверное?

dv_jurko>>Pz IV vis-a-vis Т-34, Sherman;
dv_jurko>>Pz III — Т-50, Valentine, Т-70;
dv_jurko>>Tiger, Panther — КВ-85, ИС-1, ИС-2;

Исаев Алексей>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.

Неверно. :D Нужно сравнивать танки по защищенности. Это в бою. А в производстве и транспортировке - по массе.
Иначе в разряд тяжелых танков попадут и самоходки, и Т-50. А Т-35 против Т-34-85 - это кто качественное усиление?

И последнее. Алексей, вот Вы усиленно сравниваете последнюю модификацию Т-28 и первые модели Т-34. Не стыдно?
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
RU 140466(aka Нумер) #11.01.2002 20:00
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

dv_jurko>Здравствуйте.

Алёна>>Интересно, когда говорят амовские танки в первой половине сороковых были хуже германских, советских и английских, заканчиваем сравнением Т-34 и Т-28.

dv_jurko> Исходная посылка, как мне кажется, была несколько другой: круче Т-34 танка нет, а американцы даже с немцами не сравнимы. Сравнивать же танки, произведённые разными странами в разное время и условиях, с разными целями, трудно. Поэтому, сравнив потенции Т-28 и следующего ему на замену Т-34, можно понять, насколько хорош был Т-34 и в чём его слабости.

Потенции, наверное, у Пантеры больше - пушка длиннее. :D
Танки же в разных странах и в разное время производились только с одной целью: уничтожение всех типов наземных целей.
Надо сравнивать "модельный ряд". И тут, простите, ни М2/М4, ни Pz.3/Pz.4 не сравнятся с Т-34/КВ. А Pz.5/Pz.6 или М4А4/М26 не катят против Т-34-85/ИС-2.

боец>>Перечислив недостатки тридцатьчетверки, которые все согласились, мешали стать ему лучшим средним танком 2МВ,и увидев, что данные недостатки были устранены на Т-44, мы приходим к выводу, что Т-44 лучший танк середины сороковых.

Что такое "все согласились"? ВСЕ - это кто?

dv_jurko> Танка такого не было и всё! Кстати, это главный недостаток воображаемого Т-28.

Не было танка Т-44? Кстати, а каков главный недостаток реального танка Т-28?

dv_jurko> Много более могучие американцы не решились заменить имеющийся образец на новый продвинутый.

Да, конечно. Линия М47/М48 была подсунута им Канарисом. ;)

dv_jurko> Американцы в этом были, по-моему, последовательней всех. Жёсткий системный подход,

???
Вы словей-то таких откуда понабрались? Поясните, как системный подход может быть жестким, а когда он мягкий. Уточните мне, глупому, с какой стороны это нарисовано на Шермане. Или Вы Аллигатора имели в виду?

dv_jurko> Кулик у нас оказался недостаточно жёстким.

Не то слово. Учитывая, что он был начальником ГАУ, а ГАБТУ возглавлял некто Д.Г.Павлов, впоследствие расстрелянный как изменник, полностью с Вами согласен. Кулик был недостаточно тверд и принципиален, не выявил врагов народа. За что его тоже расстреляли.

dv_jurko>Мне кажется, что с началом войны мы разобрались.

Вы со всеми проблемами на таком уровне разбираетесь? Или Вы Шерман относите к началу войны? Какой - корейской?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
Насчет бронирования Т-34, конкретно по лобовому листу. Сильно ли снижало стойкость лобового листа наличие люка механика-водителя? Зачастую в бой шли вообще с открытым люком, так как обзор у механика-водителя был так скажем не очень, а открытый люк несколько улучшал обзор. Да и потом на поражаемости танков это не сказывалось (насчет самого водителя не говорили, но есть инфа, что попадание снаряда в закрытый люк по любому приводило к гибели водителя)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Конструктор>В 41 году Т-28 был конструкцией глубокой серии. Из него все выжато было в смысле технологичности. И поэтому, не надо лукавить, сравнивая Т-34(фактически установочной серии) в 41 и Т-28 в том же году. Сколько Т-34 было выпущено в 40-41 до начала войны? Не больше 1500.

А Т-28 всего около 500-т. И что? Т-34 43-45 гг. это примерно 150 тыс. рубликов.

Конструктор>Вы же понимаете, не может трехбашенный танк больших размеров обходится в производстве дешевле однобашенного.

Технологичность не от количества башен зависит. Вы посмотрите на нижние бортовые листы 34-ки, когда в 40 мм броне вырезались профильные пазы под упоры балансиров.

Исаев Алексей>>Помимо этого на Т-28 стоял М-17, не сдыхавший через 40-70 часов работы в танке в отличие от В-2.
Конструктор>А он(такой большой ресурс) в условиях РККА танку нужен был?

Нужен был. За 150 часов завод осыпали премиями.

Исаев Алексей>>Та-ак, на мой любимый танк(после Т-54) наехали...
Конструктор>Любимый, это понятно. Мне вот БТ-7 нравиться. Но это еще не значит, что он лучший.

Любимый это технически совершенный с моей точки зрения. Эстетически БТ мне тоже нравится, но я им не восторгаюсь. А Т-28 со скоростной КПП это рулез форева.

Исаев Алексей>>А что ясно с пушкой? Первые Т-34 вооружались Л-11, а Т-28 планировалось модернизировать с установкой на них Ф-32. Т.е. если рассматривать вариант с развитием Т-28 вместо запуска в серию Т-34, то по вооружению Т-28 легко догоняет 34-ку.
Конструктор>Только по весу получается, что перегоняет. И соответственно по маневренности и проходомисти "проваливается".

Т-34 довольно быстро достиг 32 тонн. В чем проблема-то?

Исаев Алексей>>По броне Т-28Э превосходил Т-34.
Конструктор>Ну, это уже другой класс, тяжелый танк. Т-28Э- это случайно не предок СМК, который проиграл соревнование с КВ?

Нет. Это вот такой девайс:

Исаев Алексей>>И что такого плохого в силуэте? У Т-28, в отличие от Т-34, не было баков в боевом отделении и было 3 человека в башне.
Конструктор>Поясняю. Вы-наводчик противотанковой пушки вермахта. В 500м от Вас движется 2 танка. Боком к Вам, или скажем под углом 45град.
Конструктор>Проекция (видимая Вами)одного танка-12кв.м, второго-20кв.м.Отгадайте с одного раза, в какой Вы быстрее попадете? И, кстати 3 чел. в башне (это в пушечной, что ли?) силуэт отнюдь не уменьшает.

На дистанции 500 м разница ощущаться не будет.

Конструктор>Ну, у танков этого периода граница между боевым и моторным отделениями была чисто номинальной.

Называемая перегородкой. И расположение баков в корме снижало вероятность попадания в них снарядов.

Конструктор>Или Вы, как Клэнси в "Слове президента" у Т-80 через все БО трубопровод протянули и бак с соляркой рядом с водителем поставили? :)

Бак-стеллаж с соляркой и снарядами рядом с мехводом в Т-64, Т-72, Т-80 есть в реальности.

Конструктор>Ну не может 3-х башенный танк с большим экипажем иметь большую живучесть в условиях 2МВ, чем однобашенный!

А живучесть измеряется числом башен? Тем более малые башни можно снять, как англичане с Крусейдера.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Д. В. Журко #12.01.2002 20:12
+
-
edit
 

Д. В. Журко

втянувшийся

Здравствуйте Алексей.

Журко>>>Пример этот иллюстрирует, что даже толщина брони не является бесспорным параметром.
Исаев>Значительный % попаданий приходится на переднюю половинку бортового листа. Могу привести цифири, если хотите.

Зачем цифры? Вы думаете, что я этого не знаю? Хотя, если цифры интересные или честные, то приводите. Хочется взаимопонимания, Вы мне не противоречите, хотя и применяете противоречивый тон.

Исаев>Уточнение. Собственно отчет НАМНОГО благожелательнее.

Спасибо. Пожалуйста, если возможно опубликуйте и отчёт рядом с тем материалом.

Исаев>Предлагается закупка существующих виртуально танков.

Не предлагается, это Вы так поняли. Исходите из осмысленности говорящего и Вам станет проще.

Исаев>Можно подумать, что Отокар(ЗИС-5) или Форд-А(полуторка) американской разработки конца 20-х лучше американских же разработок конца 30-х годов.

Это к Свирину. Я ему очень похожие на Ваши возражения приводил, а он раздражался. Там, правда, речь о лёгких полноприводных автомобилях шла. Вижу лишь одно преимущество: за давностью освоения и эксплуатации старые адаптации стали своими. Со всеми вытекающими последствиями для производства, эксплуатациии ремонта.

dv_jurko>>Если автозаводы освободить от производства ersatz-танков, чем им заниматься?
Исаев Алексей>Делать Отокары?

Вопрос непростой, я предпочитаю на него не отвечать, ведь придётся играть в игру, а я их не люблю.

dv_jurko>>…я думаю, что Stuart был лучше.
Исаев>Чем лучше?

Хороший вопрос, вот его и можно обсудить, отдельно. Сначала скажу, что в реальности произошло вытеснение всех отечественных лёгких танков американскими образцами, прежде всего, Stuart’ом.

Исаев>Литье гораздо проще и технологичнгее мехобработки. Тем более у немцев не было никеля и литье брони для них было проблемой.

Просто доверяю немецким технологам, очень доверяю; и для меня требуются очень серьёзное обоснование утверждений об их не способности.

Исаев>Неверно. Нужно сравнивать танки по назначению. Пантеры поступали в танковые дивизии вместо "четверок". А Тигеры и КВ/ИС это танки качественного усиления.

Спорно. Представления об организации и, даже, целях танковых соединений сильно менялись в течение Войны, тем более в разных странах. Я сознательно исключаю некоторые танки из рассмотрения, так как они не имели, по-моему, прямых аналогов. Вот Т-34 поначалу тоже усиливали пересортицу из БТ и Т-26.

Конечно же, в рамках почти каждого эксперимента совершаются серьёзные допущения, я предложил обоснованный, по-моему, подход, основанный на нашей классификации. Мне самому хотелось бы сравнить Т-34-76 с Chaffee или ИС-2/3 с AMX-50, но не хочу провоцировать.

Дмитрий Журко
С уважением к участникам обсуждения, Дмитрий Журко. Кёнигсберг (Калининград)  
+
-
edit
 

madterm

опытный

dv_jurko>Спасибо. Пожалуйста, если возможно опубликуйте и отчёт рядом с тем материалом.

Я что-то не понимаю. Что, тот отчёт, где танк вскоре вышел из строя мы заказали, чтобы амеры посочувствовали нам с такими плохими танками и дали свои?

dv_jurko>Хороший вопрос, вот его и можно обсудить, отдельно. Сначала скажу, что в реальности произошло вытеснение всех отечественных лёгких танков американскими образцами, прежде всего, Stuart’ом.

Я тут первую примерочку сделал Т-70-Стюард. Неожиданно выяснил, что Стбард-5 в 1,5 (!) раза тяжелее, но сильного отрыва по характеристикам не обнаружил.

dv_jurko>Спорно. Представления об организации и, даже, целях танковых соединений сильно менялись в течение Войны, тем более в разных странах. Я сознательно исключаю некоторые танки из рассмотрения, так как они не имели, по-моему, прямых аналогов. Вот Т-34 поначалу тоже усиливали пересортицу из БТ и Т-26.

Впринципе согласен: понятие о месте танка в бою было у разных сторон разное. Так что у нас "Пантеру" поставили бы в один ряд с ИС-2.

Chaffee - Чиффи М-24?
С уважением Андрей!

Истинный патриотизм, как и истинная любовь, никогда о себе не кричит. (с) Б. Акунин.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Korotkov

втянувшийся

Здравствуйте Нумер.

140466>Я что-то не понимаю. Что, тот отчёт, где танк вскоре вышел из строя мы заказали, чтобы амеры посочувствовали нам с такими плохими танками и дали свои?

Сомнительно, что цели были именно такими. Есть объяснения попроще, вовсе без самоуничижения. Мы испытывали образцы союзников и направляли им отчёты очень, видимо, высоко ими ценимые. Во множестве источников говориться, что именно американцы оперативно устраняли отмеченные у нас недостатки к общей пользе. Это испытание, видимо, проводилось с подобными целями.

Опыт чужих специалистов очень ценен. В результате именно этих испытаний были, как я представляю, изменёны воздушные и масленые фильтры на большинстве наших танков, например. Я заметил, что Вы слишком часто ищете конфликтные объяснения происходящему.

140466>Я тут первую примерочку сделал Т-70-Стюард. Неожиданно выяснил, что Стбард-5 в 1,5 (!) раза тяжелее, но сильного отрыва по характеристикам не обнаружил.

Согласен масса танка — один из важнейших параметров. Но смотреть, как водится, нужно не только на характеристики и, даже, не столько на них. Я предпочитаю сначала узнать что-либо об оценке данной экспертами, желательно современниками и с разных сторон, а потом искать объяснения этих оценок в характеристиках или ещё в чём. Даже если Вы не автомобилист, видимо Вам знакомо, что при выборе автомобиля, например, репутация важнее цифр. Хотя и репутация не является бесспорной опорой в оценке.

140466>Chaffee - Чиффи М-24?

Точно, US light tank M24 General Chaffee (M24 — без дефиса), называемый у нас панибратски М-24 Чафи или Чаффи. Как раз чтобы избежать путаницы в наименованиях я использую краткое оригинальное имя, предпочитаю официальное название, а не индекс образца, тем более, что у американцев с индексами путаница. Замечу, что, если бы все авторы следовали каким-нибудь правилам, поиск материала в русском Internet существенно упростился бы. Хотя, само наличие подобных правил, является одним из параметров оценки добротности материала. Попробуйте в Яндекс поискать «танк Chaffee», получите ссылки на не худшие материалы об этом танке на русском языке.

Chaffee, мне кажется, очень интересен именно для обсуждаемого здесь вопроса. Он как бы реализует не достигнутый к началу 40-х идеал танка. Именно танк с похожими характеристиками соответствовал бы требованиям к подобному танку в Германии, Англии, СССР и, естественно, США. Почти всякий раз упускаю Японию и Польшу, а сейчас ещё и Францию, Чехословакию, в основном потому, что меньше о них знаю. Хотя танки в этих странах бывали замечательные.

В частности, Chaffee имеет принятое в большинстве стран решение для танка такой массы: КПП в носу. Это обстоятельство понуждает меня подумать об его обоснованности и на других образцах.

Дмитрий Журко
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru