-
/1247591-0002-001-pervyj-iskusstvennyj-sputnik-zemli.png)
Пилотируемая космонавтика 2
Теги:
avmich
Уж сколько раз твердили миру 
. RD начал топик "обсудить" тонкости с Генераллисимусом, а скатились в результате на флейм. И надоело вроде как уже писать, а по кругу всё ходим и ходим. Может, какой другой формат выберем? Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться 
. Ещё мне давно нравится вариант одной страницы, содержание которой дреифует к общему мнению участников обсуждения, а если мнения непримиримы - записывает все варианты. Тогда понятно будет, откуда и почему какое мнение.
. RD начал топик "обсудить" тонкости с Генераллисимусом, а скатились в результате на флейм. И надоело вроде как уже писать, а по кругу всё ходим и ходим. Может, какой другой формат выберем? Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться . Ещё мне давно нравится вариант одной страницы, содержание которой дреифует к общему мнению участников обсуждения, а если мнения непримиримы - записывает все варианты. Тогда понятно будет, откуда и почему какое мнение.
инфо
инструменты
oberon
новичок
avmich>Уж сколько раз твердили миру . RD начал топик "обсудить" тонкости с Генераллисимусом, а скатились в результате на флейм. И надоело вроде как уже писать, а по кругу всё ходим и ходим.
Увы, так оно и есть. Дискусиия уже полностью скатилась в словоблудие, по меньшей мере моя с Каррибиеном.
Да и сказка про белого бычка имеет место быть. Видимо пора заканчивать.
avmich>Может, какой другой формат выберем? Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться . Ещё мне давно нравится вариант одной страницы, содержание которой дреифует к общему мнению участников обсуждения, а если мнения непримиримы - записывает все варианты. Тогда понятно будет, откуда и почему какое мнение.
Думаю, отличная идея. Я уже предлагал подобное относительно космической экспансии. (сформулировать разные точки зрения и оставить для всеобщей информации) Пожалуй стоит сделать тоже самое и по остальным обсуждавшимся вопросам. Чтоб был хоть какой-то позитивный результат
. RD начал топик "обсудить" тонкости с Генераллисимусом, а скатились в результате на флейм. И надоело вроде как уже писать, а по кругу всё ходим и ходим. Увы, так оно и есть. Дискусиия уже полностью скатилась в словоблудие, по меньшей мере моя с Каррибиеном.
Да и сказка про белого бычка имеет место быть. Видимо пора заканчивать.avmich>Может, какой другой формат выберем? Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться
. Ещё мне давно нравится вариант одной страницы, содержание которой дреифует к общему мнению участников обсуждения, а если мнения непримиримы - записывает все варианты. Тогда понятно будет, откуда и почему какое мнение.Думаю, отличная идея. Я уже предлагал подобное относительно космической экспансии. (сформулировать разные точки зрения и оставить для всеобщей информации) Пожалуй стоит сделать тоже самое и по остальным обсуждавшимся вопросам. Чтоб был хоть какой-то позитивный результат
oberon
новичок
Технически это видимо можно организовать следующим образом:
1. Каждый из участников дискуссии постит в этот топик один единственный постинг с подробным изложением своей позиции.
2. Если после этого в постинге оппонента будут обнаружены аргументы, на которые нужно дополнительно ответить, нужно не добавлять новый постинг, а редактировать свой собственный с тем, чтобы он учитывал и эти аргументы.
Таким образом мы избежим повторения по кругу одних и тех же аргументов. В результате нескольких итераций мы получим полное изложение точки зрения каждого из участников и все желающие могут прочитать и решить для себя, чья точка зрения ему ближе.
1. Каждый из участников дискуссии постит в этот топик один единственный постинг с подробным изложением своей позиции.
2. Если после этого в постинге оппонента будут обнаружены аргументы, на которые нужно дополнительно ответить, нужно не добавлять новый постинг, а редактировать свой собственный с тем, чтобы он учитывал и эти аргументы.
Таким образом мы избежим повторения по кругу одних и тех же аргументов. В результате нескольких итераций мы получим полное изложение точки зрения каждого из участников и все желающие могут прочитать и решить для себя, чья точка зрения ему ближе.
VK
А может, будем зрить в корень ((с) К.Прутков)? Для чего форум вообще, а конкретный топик в частности? Если у кого-то нужда в заполнении пробела, ему помогут в топике, ОК. А если просто философский вопрос хочется обсудить? По Оберону - надо перечитывать все постинги всех участвующих. Ну, или хотя бы просматривать на предмет выделенных изменений. Не уверен, что из этого будет толк.
Кстати, вопрос Крону, Варбану (приношу извинения, что не могу точнее адресовать вопрос - не совсем в курсе, кто есть who).
Нельзя ли провести анализ участников за последний год-два на предмет длительности пребывания участников на форуме. Скажем, по каждому зарегистрировавшемуся - с момента появления первый раз и до ухода (это если в течение, скажем, 2 месяцев не посещал форум, можно считать, что ушел). Я бы еще статистику активности просчитал - среднее количество постингов в неделю, скажем. Я бы мог, конечно, перебрать все топики и посчитать врукопашную сам, но у меня не выделенка, к сожалению, да и просто читающих так не зафиксировать. И вообще, статистика посещений тоже интересна в своей сумме.
Я это все к тому, что хотелось бы понять, падает ли в среднем интерес к форуму у приходящих на него? Мой прогноз: есть группа старожилов, которые резко выделяются по активности, вторая (наиболее многочисленная) - это те, кто после прихода некоторое время активны, затем менее активны, затем уходят. И третья группа - время от времени заглядывающих. Крон, Варбан, скажите свое веское слово!
Кстати, вопрос Крону, Варбану (приношу извинения, что не могу точнее адресовать вопрос - не совсем в курсе, кто есть who).
Нельзя ли провести анализ участников за последний год-два на предмет длительности пребывания участников на форуме. Скажем, по каждому зарегистрировавшемуся - с момента появления первый раз и до ухода (это если в течение, скажем, 2 месяцев не посещал форум, можно считать, что ушел). Я бы еще статистику активности просчитал - среднее количество постингов в неделю, скажем. Я бы мог, конечно, перебрать все топики и посчитать врукопашную сам, но у меня не выделенка, к сожалению, да и просто читающих так не зафиксировать. И вообще, статистика посещений тоже интересна в своей сумме.
Я это все к тому, что хотелось бы понять, падает ли в среднем интерес к форуму у приходящих на него? Мой прогноз: есть группа старожилов, которые резко выделяются по активности, вторая (наиболее многочисленная) - это те, кто после прихода некоторое время активны, затем менее активны, затем уходят. И третья группа - время от времени заглядывающих. Крон, Варбан, скажите свое веское слово!
RD
Философский ли вопрос: "Зачем нужна пилотируемая космонавтика?" А если внятный ответ на него напрямую увязать с ее финансированием? А фактически так и происходит, только не столь явно. Основная проблема "недофинансирования" в "недоаргументированности". Если нет желания подыскать действенные аргументы, то нечего и жаловаться на недостаток финансирования.
avmich>Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться.
Лучше всего по одному тезису, потому что в зависимости от результата может быть множество ветвлений.
Именно "докопаться до истины" мне бы хотелось бы больше всего, потому что удовлетворяющего (меня) определения на такой вопрос я нигде не встретил, поэтому в качестве первого тезиса я предлагаю такое определение:
Пилотируемая космонавтика нужна как инструмент космической экспансии и как временная (быстрая, но не лучшая) замена автомату.
Соответственно из него можно сделать несколько выводов:
Тезис ложный:
У пилотируемой космонавтики (именно пилотируемой, а не космонавтики вообще) есть другие предназначения, способные быть единственным стимулом ее развития и не вошедшие в определение.
Тезис истинный:
Тогда все зависит от необходимости космической экспансии.
Если космическая экспансия нужна, найдется множество второстепенных задач, которые в данный момент времени окажется выгодней выполнить людьми. Но эти же задачи, взятые в качестве самоцели, в долгосрочной перспективе окажутся, в конце концов, лучше выполнимы при помощи автоматов, чем содержанием для них специальной инфраструктуры для полетов человека в космос.
Следствие: Если космическая экспансия не нужна – пилотируемая космонавтика временное явление и в долгосрочной перспективе в ней нет жизненной необходимости.
Соответственно есть два направления обсуждения (лучше в разных топиках): доказательство необходимости космической экспансии (берусь аргументировать эту версию) и неэкспансионистские направления развития пилотируемой космонавтики, которые в принципе никогда не решить при помощи автоматов.
avmich>Скажем, разбирать по одному тезису, или проводить голосование - не с целью "политических" побед, а с целью до истины докопаться.
Лучше всего по одному тезису, потому что в зависимости от результата может быть множество ветвлений.
Именно "докопаться до истины" мне бы хотелось бы больше всего, потому что удовлетворяющего (меня) определения на такой вопрос я нигде не встретил, поэтому в качестве первого тезиса я предлагаю такое определение:
Пилотируемая космонавтика нужна как инструмент космической экспансии и как временная (быстрая, но не лучшая) замена автомату.
Соответственно из него можно сделать несколько выводов:
Тезис ложный:
У пилотируемой космонавтики (именно пилотируемой, а не космонавтики вообще) есть другие предназначения, способные быть единственным стимулом ее развития и не вошедшие в определение.
Тезис истинный:
Тогда все зависит от необходимости космической экспансии.
Если космическая экспансия нужна, найдется множество второстепенных задач, которые в данный момент времени окажется выгодней выполнить людьми. Но эти же задачи, взятые в качестве самоцели, в долгосрочной перспективе окажутся, в конце концов, лучше выполнимы при помощи автоматов, чем содержанием для них специальной инфраструктуры для полетов человека в космос.
Следствие: Если космическая экспансия не нужна – пилотируемая космонавтика временное явление и в долгосрочной перспективе в ней нет жизненной необходимости.
Соответственно есть два направления обсуждения (лучше в разных топиках): доказательство необходимости космической экспансии (берусь аргументировать эту версию) и неэкспансионистские направления развития пилотируемой космонавтики, которые в принципе никогда не решить при помощи автоматов.
RD> Пилотируемая космонавтика нужна как инструмент космической экспансии и как временная (быстрая, но не лучшая) замена автомату.
Мне очень понравилосьПоддерживаю. Ну, если, конечно, не мелочиться, к чему и других призываю.
RD> Соответственно есть два направления обсуждения (лучше в разных топиках): доказательство необходимости космической экспансии (берусь аргументировать эту версию) и неэкспансионистские направления развития пилотируемой космонавтики, которые в принципе никогда не решить при помощи автоматов.
Тоже хорошо, но я бы обсуждал не "необходимость", а "неизбежность желания расширить ареал" (как результат действия Закона сохранения вида). Во всяком случае, по-моему, - это вопрос для обсуждения. Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
RD> (берусь аргументировать эту версию)
Составлю компанию .
Мне очень понравилосьПоддерживаю. Ну, если, конечно, не мелочиться, к чему и других призываю.
RD> Соответственно есть два направления обсуждения (лучше в разных топиках): доказательство необходимости космической экспансии (берусь аргументировать эту версию) и неэкспансионистские направления развития пилотируемой космонавтики, которые в принципе никогда не решить при помощи автоматов.
Тоже хорошо, но я бы обсуждал не "необходимость", а "неизбежность желания расширить ареал" (как результат действия Закона сохранения вида). Во всяком случае, по-моему, - это вопрос для обсуждения. Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
RD> (берусь аргументировать эту версию)
Составлю компанию
.
RD>(берусь аргументировать эту версию)
Да неужели? Боюсь аргументы будут все те же - без экспансии прогресс остановиться (с) Зубрин, и то, что экспансия - это не только зло.
Вообщем или ищите чего-то новое, или доказывайте (лучше аргументируйте) старое.
Да неужели? Боюсь аргументы будут все те же - без экспансии прогресс остановиться (с) Зубрин, и то, что экспансия - это не только зло.
Вообщем или ищите чего-то новое, или доказывайте (лучше аргументируйте) старое.
Shadows of Invasion.
CaRRibeaN>Вообщем или ищите чего-то новое, или доказывайте (лучше аргументируйте) старое.
Есть неплохая статья, неэхотажная, но по прочтении которой, следовало бы более аргументировано разбрасываться фразами об отсутствии проблем с обеспеченностью ресурсами и экологией:
http://rusidiot.boom.ru//limg.imgsmail.ru/r/speeddial.png [not image]
// rusidiot.boom.ru
Есть неплохая статья, неэхотажная, но по прочтении которой, следовало бы более аргументировано разбрасываться фразами об отсутствии проблем с обеспеченностью ресурсами и экологией:
http://rusidiot.boom.ru//limg.imgsmail.ru/r/speeddial.png [not image]
@MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1
Национальная почтовая служба @Mail.ru — лучшая бесплатная почта. Доступ к почте через POP/SMTP, веб- и wap-интерфейс. Также на портале: поиск в интернете, авто, новости, спорт, музыка, работа, знакомства, анекдоты, открытки, погода// rusidiot.boom.ru
Alan>..."неизбежность желания расширить ареал" (как результат действия Закона сохранения вида).
1. Желание - это субъективизм, а посему не может быть "неизбежным".
2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Alan>Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
То же самое относится и к аргументам "за". Начните с них, если не трудно.
1. Желание - это субъективизм, а посему не может быть "неизбежным".
2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Alan>Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
То же самое относится и к аргументам "за". Начните с них, если не трудно.
Аааа, это Вы, VK ? Здравствуйте.
Как-то странно Вы появляетесь и исчезаете.
Не продожаете начатых диалогов, а потом начинаете как ни в чем ни бывало с другого места. Как-то было Вы у меня спросили в чем мол мой проф. опыт. Я ответил, хотя это и не в традициях таких форумов, а вот Вы что-то постеснялись ответить на мой аналогичный вопрос.
Наверное, от скромности ?
Alan>>..."неизбежность желания расширить ареал" (как результат действия Закона сохранения вида).
VK>1. Желание - это субъективизм, а посему не может быть "неизбежным".
Уважаемый VK, мы ведь с Вами на эту тему давно общаемся. А Вы зачем-то делаете вид, что первый раз слышите о чем идет речь. И зачем Вы цепляетесь к словам ? Видимо, потому что к содержанию прицепиться трудно ?
Повторяю в очередной раз медленно, специально для Вас: речь об инстинкте расширения ареала обитания любого живого вида и растения. И что тут блин еще доказывать надо ? И кому ?
VK>2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Хорошо. Ссылка: URL такой: Зайдите в свою бывшую школу (если конечно Вы ее успели/сумели закончить), пройдите в библиотеку. Там очень тихим голосом (чтобы потом не краснеть всю жизнь) попросите учебники по ботанике и биологии учебники. И прочитайте же их наконец !
Alan>>Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
VK>То же самое относится и к аргументам "за". Начните с них, если не трудно.
А вам случайно не нужны аргументы и ссылки в подтверждение закона сохранения энергии, закона тяготения или, может быть таблицы умножения ?
Зачем и кому нужны аргументы в пользу признанного абсолютно всеми основополагающего (действующего всегда и везде) закона природы ?
Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
Тогда уж говорите это прямо, а не юлите в примитивном словоблудии ! Пусть вся планета вами полюбуется.
Мне кажется, что в случае, когда упоминаются общепринятые законы, то аргументы "за", все-таки не требуются, в отличие от аргументов против.
И еще: в дискуссиях люди иногда делятся на две категории - на тех, кто ищет истину, и на тех, кто просто хочет всех переспорить.
Думаю, что нам не стоит уподобляться последним.
Как-то странно Вы появляетесь и исчезаете.
Не продожаете начатых диалогов, а потом начинаете как ни в чем ни бывало с другого места. Как-то было Вы у меня спросили в чем мол мой проф. опыт. Я ответил, хотя это и не в традициях таких форумов, а вот Вы что-то постеснялись ответить на мой аналогичный вопрос.
Наверное, от скромности ?
Alan>>..."неизбежность желания расширить ареал" (как результат действия Закона сохранения вида).
VK>1. Желание - это субъективизм, а посему не может быть "неизбежным".
Уважаемый VK, мы ведь с Вами на эту тему давно общаемся. А Вы зачем-то делаете вид, что первый раз слышите о чем идет речь. И зачем Вы цепляетесь к словам ? Видимо, потому что к содержанию прицепиться трудно ?
Повторяю в очередной раз медленно, специально для Вас: речь об инстинкте расширения ареала обитания любого живого вида и растения. И что тут блин еще доказывать надо ? И кому ?
VK>2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Хорошо. Ссылка: URL такой: Зайдите в свою бывшую школу (если конечно Вы ее успели/сумели закончить), пройдите в библиотеку. Там очень тихим голосом (чтобы потом не краснеть всю жизнь) попросите учебники по ботанике и биологии учебники. И прочитайте же их наконец !
Alan>>Ни одного сколь нибудь серьезного аргумента против этого высказано НЕ БЫЛО !
VK>То же самое относится и к аргументам "за". Начните с них, если не трудно.
А вам случайно не нужны аргументы и ссылки в подтверждение закона сохранения энергии, закона тяготения или, может быть таблицы умножения ?
Зачем и кому нужны аргументы в пользу признанного абсолютно всеми основополагающего (действующего всегда и везде) закона природы ?
Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
Тогда уж говорите это прямо, а не юлите в примитивном словоблудии ! Пусть вся планета вами полюбуется.
Мне кажется, что в случае, когда упоминаются общепринятые законы, то аргументы "за", все-таки не требуются, в отличие от аргументов против.
И еще: в дискуссиях люди иногда делятся на две категории - на тех, кто ищет истину, и на тех, кто просто хочет всех переспорить.
Думаю, что нам не стоит уподобляться последним.
RD>Есть неплохая статья, неэхотажная, но по прочтении которой, следовало бы более аргументировано разбрасываться фразами об отсутствии проблем с обеспеченностью ресурсами и экологией:
Первое. Статья откровенно экологически-алармистская. Она, увы, не объективна, и в основном там приукрашиваеться негативная сторона.
Я буду цитировать и коментировать то что знаю.
>Проявление парникового эффекта вследствие выброса в атмосферу огромного количества газов становится очевидным. Глобальный климат Земли уже нарушен. Следует ожидать существенного перераспределения атмосферных осадков, появления засух во внутриконтинентальных областях, возрастания погодной неустойчивости и климатического разнообразия и, в результате, снижения урожайности всех видов культур, а также роста заболеваний растений и увеличения численности вредных насекомых. Экосистема в целом станет неустойчивой; она не сможет приспособиться к столь быстро изменяющимся условиям.
К счастью никто точно не может сказать, какие эффекты вызывет глобальное потепление. Поэтому этот абзац не факты, а гипотезы.
>В этом отношении поучительным является 1988 г. Вследствие обширнейшей засухи урожай зерновых понизился на 30% и впервые за 300 лет уровень производства зерновых оказался ниже уровня потребления. В этом же году урожай в Канаде понизился на 37%.
Интересно, что выше указанно, что с 1950 года урожай зерновых упала вдвое. При этом население выросло в три раза. В сумме это должно означать, что среднее потребление каллорий упало минимум в 3,6 раза (по этой же статье зерновые - 60% пищи). А по данным ООН оно выросло. Нестыковочка.
>Более трети всех лесов приходится на северные леса, расположенные в России, Канаде, США, Скандинавии, а также частично на Корейском полуострове, в Китае, Монголии и в Японии. Прогноз, учитывающий удвоение в атмосфере двуокиси углерода и других газов, вызывающих парниковый эффект, показывает, что через 30-50 лет исчезнет от 40 до 90% северных лесов вследствие скачкообразного изменения климата. Гибель лесов будет сопровождаться обширными пожарами, нашествиями насекомых и бурями.
Опять же алармизм. Рост СО2 в атмосфере, температуры и влажности может приводить и к обратным последствиям.
>Во время последнего ледникового периода, 18 000 лет тому назад, громадные ледники покрывали почти всю Канаду, северную Европу и западную Сибирь; они достигали Огайо в северной Америке и северной части Польши. Граница ледников окаймлялась тайгой, которая сыграла важную роль в последующем отступлении льдов к их нынешним границам. Потепление началось 17 000 лет тому назад и завершилось, стабилизировалось через 9 000 лет. В течение всего этого периода тайга "преследовала" отступающие ледники.
А вот еще цитата:
>Имеются дополнительные данные [1], показывающие, что последнее потепление, которое происходило около 11-12 тысяч лет назад, было очень быстрым. Тогда, средняя температура в центральной Гренландии выросла на 7 град в течении нескольких десятилетий, а изменения температуры сопровождались еще более быстрой сменой распределения осадков и перестройкой циркуляции атмосферы [1]. Возможно, что память поколений хранит воспоминания об этом событии как о всемирном потопе.
[1] Intergovermental Panel of Climate Change, Climate change 1995, ed. by J.T. Houghton et. al. Cambridge University Press, 1995
>За последние 100 лет среднегодовая глобалная температура выросла на 0.5°С.
Первое. Статья откровенно экологически-алармистская. Она, увы, не объективна, и в основном там приукрашиваеться негативная сторона.
Я буду цитировать и коментировать то что знаю.
>Проявление парникового эффекта вследствие выброса в атмосферу огромного количества газов становится очевидным. Глобальный климат Земли уже нарушен. Следует ожидать существенного перераспределения атмосферных осадков, появления засух во внутриконтинентальных областях, возрастания погодной неустойчивости и климатического разнообразия и, в результате, снижения урожайности всех видов культур, а также роста заболеваний растений и увеличения численности вредных насекомых. Экосистема в целом станет неустойчивой; она не сможет приспособиться к столь быстро изменяющимся условиям.
К счастью никто точно не может сказать, какие эффекты вызывет глобальное потепление. Поэтому этот абзац не факты, а гипотезы.
>В этом отношении поучительным является 1988 г. Вследствие обширнейшей засухи урожай зерновых понизился на 30% и впервые за 300 лет уровень производства зерновых оказался ниже уровня потребления. В этом же году урожай в Канаде понизился на 37%.
Интересно, что выше указанно, что с 1950 года урожай зерновых упала вдвое. При этом население выросло в три раза. В сумме это должно означать, что среднее потребление каллорий упало минимум в 3,6 раза (по этой же статье зерновые - 60% пищи). А по данным ООН оно выросло. Нестыковочка.
>Более трети всех лесов приходится на северные леса, расположенные в России, Канаде, США, Скандинавии, а также частично на Корейском полуострове, в Китае, Монголии и в Японии. Прогноз, учитывающий удвоение в атмосфере двуокиси углерода и других газов, вызывающих парниковый эффект, показывает, что через 30-50 лет исчезнет от 40 до 90% северных лесов вследствие скачкообразного изменения климата. Гибель лесов будет сопровождаться обширными пожарами, нашествиями насекомых и бурями.
Опять же алармизм. Рост СО2 в атмосфере, температуры и влажности может приводить и к обратным последствиям.
>Во время последнего ледникового периода, 18 000 лет тому назад, громадные ледники покрывали почти всю Канаду, северную Европу и западную Сибирь; они достигали Огайо в северной Америке и северной части Польши. Граница ледников окаймлялась тайгой, которая сыграла важную роль в последующем отступлении льдов к их нынешним границам. Потепление началось 17 000 лет тому назад и завершилось, стабилизировалось через 9 000 лет. В течение всего этого периода тайга "преследовала" отступающие ледники.
А вот еще цитата:
>Имеются дополнительные данные [1], показывающие, что последнее потепление, которое происходило около 11-12 тысяч лет назад, было очень быстрым. Тогда, средняя температура в центральной Гренландии выросла на 7 град в течении нескольких десятилетий, а изменения температуры сопровождались еще более быстрой сменой распределения осадков и перестройкой циркуляции атмосферы [1]. Возможно, что память поколений хранит воспоминания об этом событии как о всемирном потопе.
[1] Intergovermental Panel of Climate Change, Climate change 1995, ed. by J.T. Houghton et. al. Cambridge University Press, 1995
>За последние 100 лет среднегодовая глобалная температура выросла на 0.5°С.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Shadows of Invasion.
По новым данным - всего на 0,2
Ну а теперь десерт - энергоресурсы:
>Если исходить из нынешних темпов добычи и потребления, запасов угля должно хватить примерно на 100 лет.
Ничего подобного. Мировые запасы угля - порядка 1,2 трн тонн, при этом добыча - порядка миллиарда тонн. Т.е. запасов хватает на 1200 лет.
Вот еще забавная фраза:
>Ускоренный рост населения и постоянно увеличивающееся потребление нефти и газа потребуют увеличения добычи угля.
>При добыче топлива любого вида наступает критический момент, после которого на извлечение топлива понадобится затрачивать больше энергии, чем ее содержится в добываемом топливе. Дальнейшая добыча теряет смысл, даже если объем залежей остается большим. Для угля это особенно актуально, т. к. уже сейчас приходится разрабатывать слои на глубине более 1000 м. Кроме того, все чаще приходится работать с маломощными и крутопадающими слоями.
Ну-ну. Человек похъоже просто не знает о Ленинском, Кузнецко-ачинском бассеинах, там лежит до 200 млрд тонн угля и добываться он может открытым методом. Причем это повсеместно, большая часть запасов в Австралии тоже открытым методом может добываться, так же в Китае.
>Еще одна особенность заключается в том, что угольная промышленность со всей ее инфраструктурой не является самодостаточной. Ей тоже нужна нефть, вклад которой в добычу угля составляет от 40% до 50%: уголь развозят электровозы, тепловозы и грузовые автомобили; электростанции работают на мазуте и т. д.
Электростанции бывает и на дровах работают. Мазут - 9% энергетики электростанций.
>Т. о., исчерпание нефти будет означать остановку угольной промышленности, даже если в недрах Земли уголь еще останется.
Опять же фигня, по причине, что есть полно алтернатив, даже если нельзя добывать электрическими машинами, есть водородная энергетика.
>Пик разведанных запасов нефти и газа произошел в начале 1960-х, а пик добычи собственной нефти оказался пройденным в 1971 г. В настоящее время происходит добыча остатков нефти как в самих США, так и во всем мире.
Эта фраза чушь от первого до последнего раза. С 60-х разведанные запасы нефти выросли в 3 раза, и сейчас состовляют 141 млрд тонн.
>За 150 лет человечество успело израсходовать 65% мировых запасов нефти. Ежедневно в мире расходуется нефти почти в 5 раз больше, чем удается найти ее в новых месторождениях.
Кстати интересно, что конкретные цифры пропали, а остались одни вот такие обтекаемые формулировочки. Пока все наоборот. Рост запасов опережает их расход, в чем вы можете убедиться на любом соотвествующем сайте, что западном, что нашем.
(могу ссылки дать).
>Нефть Персидского залива, вероятнее всего, последний большой резерв этого вида топлива.
Опять классная фраза. Классная словом "последний". Надо тогда вспомнить, что он же и первый.
>Если на поиск и извлечение топлива затрачивается столько же энергии, сколько ее содержит добытое горючее, дальнейший процесс теряет смысл.
Типичная алармистская демагогия, добыча нефти имеет смысл, пока это выгодно, вот и все.
>в Саудовской Аравии каждая скважина дает ежедневно 5600 баррелей нефти, а в США - только 11.3 барреля.
Это конечно трагедия. Если еще вспомнить, что в США есть скважены пробуренные больше 100 лет назад... Соотвествующими методами.
Уфф, ладно, я задолбался, на остальное завтра.
Ну а теперь десерт - энергоресурсы:
>Если исходить из нынешних темпов добычи и потребления, запасов угля должно хватить примерно на 100 лет.
Ничего подобного. Мировые запасы угля - порядка 1,2 трн тонн, при этом добыча - порядка миллиарда тонн. Т.е. запасов хватает на 1200 лет.
Вот еще забавная фраза:
>Ускоренный рост населения и постоянно увеличивающееся потребление нефти и газа потребуют увеличения добычи угля.
>При добыче топлива любого вида наступает критический момент, после которого на извлечение топлива понадобится затрачивать больше энергии, чем ее содержится в добываемом топливе. Дальнейшая добыча теряет смысл, даже если объем залежей остается большим. Для угля это особенно актуально, т. к. уже сейчас приходится разрабатывать слои на глубине более 1000 м. Кроме того, все чаще приходится работать с маломощными и крутопадающими слоями.
Ну-ну. Человек похъоже просто не знает о Ленинском, Кузнецко-ачинском бассеинах, там лежит до 200 млрд тонн угля и добываться он может открытым методом. Причем это повсеместно, большая часть запасов в Австралии тоже открытым методом может добываться, так же в Китае.
>Еще одна особенность заключается в том, что угольная промышленность со всей ее инфраструктурой не является самодостаточной. Ей тоже нужна нефть, вклад которой в добычу угля составляет от 40% до 50%: уголь развозят электровозы, тепловозы и грузовые автомобили; электростанции работают на мазуте и т. д.
Электростанции бывает и на дровах работают. Мазут - 9% энергетики электростанций.
>Т. о., исчерпание нефти будет означать остановку угольной промышленности, даже если в недрах Земли уголь еще останется.
Опять же фигня, по причине, что есть полно алтернатив, даже если нельзя добывать электрическими машинами, есть водородная энергетика.
>Пик разведанных запасов нефти и газа произошел в начале 1960-х, а пик добычи собственной нефти оказался пройденным в 1971 г. В настоящее время происходит добыча остатков нефти как в самих США, так и во всем мире.
Эта фраза чушь от первого до последнего раза. С 60-х разведанные запасы нефти выросли в 3 раза, и сейчас состовляют 141 млрд тонн.
>За 150 лет человечество успело израсходовать 65% мировых запасов нефти. Ежедневно в мире расходуется нефти почти в 5 раз больше, чем удается найти ее в новых месторождениях.
Кстати интересно, что конкретные цифры пропали, а остались одни вот такие обтекаемые формулировочки. Пока все наоборот. Рост запасов опережает их расход, в чем вы можете убедиться на любом соотвествующем сайте, что западном, что нашем.
(могу ссылки дать).
>Нефть Персидского залива, вероятнее всего, последний большой резерв этого вида топлива.
Опять классная фраза. Классная словом "последний". Надо тогда вспомнить, что он же и первый.
>Если на поиск и извлечение топлива затрачивается столько же энергии, сколько ее содержит добытое горючее, дальнейший процесс теряет смысл.
Типичная алармистская демагогия, добыча нефти имеет смысл, пока это выгодно, вот и все.
>в Саудовской Аравии каждая скважина дает ежедневно 5600 баррелей нефти, а в США - только 11.3 барреля.
Это конечно трагедия. Если еще вспомнить, что в США есть скважены пробуренные больше 100 лет назад... Соотвествующими методами.
Уфф, ладно, я задолбался, на остальное завтра.
Shadows of Invasion.
Alan>Аааа, это Вы, VK ? Здравствуйте.
И Вам здравствуйте.
Alan>Как-то странно Вы появляетесь и исчезаете. Не продожаете начатых диалогов, а потом начинаете как ни в чем ни бывало с другого места.
К сожалению. То времени нет, то диал-ап не пускает. Пропустил тут пару дней, и сильно отстал. Звиняйте. А насчет "с другого места" - если Вам другие уже ответили, зачем мне повторяться?
Alan>Как-то было Вы у меня спросили в чем мол мой проф. опыт. Я ответил, хотя это и не в традициях таких форумов, а вот Вы что-то постеснялись ответить на мой аналогичный вопрос.
Alan>Наверное, от скромности ?
Да нет, в общем-то, видимо прозевал при наверстывании пробела в три-четыре страницы. Еще раз приношу свои извинения. Отвечаю на вопрос. 15 лет в НПО "Энергия": Энергия, Буран, блоки "Д", по мелочи кой-чего. Потом 12 лет - компьютерное обеспечение авиационного КБ.
Alan>Уважаемый VK, мы ведь с Вами на эту тему давно общаемся. А Вы зачем-то делаете вид, что первый раз слышите о чем идет речь. И зачем Вы цепляетесь к словам ? Видимо, потому что к содержанию прицепиться трудно ?
Видите ли, уважаемый Alan, я не делаю вид, я пытаюсь обратить Ваше внимание на некорректность Ваших утверждений. К словам я не цепляюсь по этой же причине, а к содержанию прицепиться можно, только когда оно есть.
Alan>Повторяю в очередной раз медленно, специально для Вас: речь об инстинкте расширения ареала обитания любого живого вида и растения. И что тут блин еще доказывать надо ? И кому ?
Объявление чего-то законом не делает это утверждение таковым. Поймите же наконец, что то, что Вы лично считаете законом природы, не обязательно является таковым. Вот Вам кажется, что инстинкт расширения ореала - это всеобщий закон природы. Ну кто Вам это сказал? ВАМ это очевидно? А мне - нет. Не потому, что я тупой, или для спора прикидываюсь тупым. Просто я вижу, что возможны ситуации, где Ваш закон не будет работать, следовательно, это частное правило, не более. Вольно Вам это именовать Законом Природы - да ради бога, только не навязывайте мне этого заблуждения, ибо я считаю его таковым. И уж даже если это действительно окажется Законом, то это надо еще и доказать, оговорив, вероятно, область возможного действия этого закона - где он справедлив, а где нет. Ибо большинство законов природы, увы, как правило являются частными случаями других, более общих законов, и применимы только в конкретных условиях.
VK>>2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Alan>Хорошо. Ссылка: URL такой: Зайдите в свою бывшую школу (если конечно Вы ее успели/сумели закончить), пройдите в библиотеку. Там очень тихим голосом (чтобы потом не краснеть всю жизнь) попросите учебники по ботанике и биологии учебники. И прочитайте же их наконец !
Когда я задавал вопрос, я имел в виду определение закона именно как закона, а не как описания ряда наблюдений. Школу я закончил, Новосибирскую физ-мат., давно, правда. Учебники по биологии и ботанике я читал. Судя по Вашей экзальтации, Вы и в самом деле считаете, что то, что в них написано - ЗАКОНЫ? Насколько я помню, авторы этих учебников, как действительно умные люди, избегали таких неосторожных заявлений.
И все-таки: Что такое "Закон сохранения вида"? Кем сформулирован, когда? На что распространяется, известны ли исключения?
И Вам здравствуйте.
Alan>Как-то странно Вы появляетесь и исчезаете. Не продожаете начатых диалогов, а потом начинаете как ни в чем ни бывало с другого места.
К сожалению. То времени нет, то диал-ап не пускает. Пропустил тут пару дней, и сильно отстал. Звиняйте. А насчет "с другого места" - если Вам другие уже ответили, зачем мне повторяться?
Alan>Как-то было Вы у меня спросили в чем мол мой проф. опыт. Я ответил, хотя это и не в традициях таких форумов, а вот Вы что-то постеснялись ответить на мой аналогичный вопрос.
Alan>Наверное, от скромности ?
Да нет, в общем-то, видимо прозевал при наверстывании пробела в три-четыре страницы. Еще раз приношу свои извинения. Отвечаю на вопрос. 15 лет в НПО "Энергия": Энергия, Буран, блоки "Д", по мелочи кой-чего. Потом 12 лет - компьютерное обеспечение авиационного КБ.
Alan>Уважаемый VK, мы ведь с Вами на эту тему давно общаемся. А Вы зачем-то делаете вид, что первый раз слышите о чем идет речь. И зачем Вы цепляетесь к словам ? Видимо, потому что к содержанию прицепиться трудно ?
Видите ли, уважаемый Alan, я не делаю вид, я пытаюсь обратить Ваше внимание на некорректность Ваших утверждений. К словам я не цепляюсь по этой же причине, а к содержанию прицепиться можно, только когда оно есть.
Alan>Повторяю в очередной раз медленно, специально для Вас: речь об инстинкте расширения ареала обитания любого живого вида и растения. И что тут блин еще доказывать надо ? И кому ?
Объявление чего-то законом не делает это утверждение таковым. Поймите же наконец, что то, что Вы лично считаете законом природы, не обязательно является таковым. Вот Вам кажется, что инстинкт расширения ореала - это всеобщий закон природы. Ну кто Вам это сказал? ВАМ это очевидно? А мне - нет. Не потому, что я тупой, или для спора прикидываюсь тупым. Просто я вижу, что возможны ситуации, где Ваш закон не будет работать, следовательно, это частное правило, не более. Вольно Вам это именовать Законом Природы - да ради бога, только не навязывайте мне этого заблуждения, ибо я считаю его таковым. И уж даже если это действительно окажется Законом, то это надо еще и доказать, оговорив, вероятно, область возможного действия этого закона - где он справедлив, а где нет. Ибо большинство законов природы, увы, как правило являются частными случаями других, более общих законов, и применимы только в конкретных условиях.
VK>>2. Что такое "Закон сохранения вида"? Ссылочку дайте, пожалуйста, где почитать.
Alan>Хорошо. Ссылка: URL такой: Зайдите в свою бывшую школу (если конечно Вы ее успели/сумели закончить), пройдите в библиотеку. Там очень тихим голосом (чтобы потом не краснеть всю жизнь) попросите учебники по ботанике и биологии учебники. И прочитайте же их наконец !
Когда я задавал вопрос, я имел в виду определение закона именно как закона, а не как описания ряда наблюдений. Школу я закончил, Новосибирскую физ-мат., давно, правда. Учебники по биологии и ботанике я читал. Судя по Вашей экзальтации, Вы и в самом деле считаете, что то, что в них написано - ЗАКОНЫ? Насколько я помню, авторы этих учебников, как действительно умные люди, избегали таких неосторожных заявлений.
И все-таки: Что такое "Закон сохранения вида"? Кем сформулирован, когда? На что распространяется, известны ли исключения?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Таким образом, Вы должны согласиться, что то, что Вы выше назвали Законом - инстинкт расширения ареала обитания, равно как Закон сохранения вида, являются таковыми лишь по Вашему мнению, а вообще-то это некая наблюдаемая закономерность, сути которой мы не понимаем, а поэтому не должны экстраполировать на человеческое общество. Тем более, что законы биологии - те, которые действительно законы, - нельзя слепо распространять на человека, ибо здесь уже не столько биология, сколько социология и психология - а законы этих сфер еще менее изучены и еще менее жестки, чем в биологии.
Alan>А вам случайно не нужны аргументы и ссылки в подтверждение закона сохранения энергии, закона тяготения или, может быть таблицы умножения ?
Нет, поскольку мне не известны случаев нарушения этих законов. Да и теоретическое обоснование их достаточно серьезно, чтобы сомневаться в них, по крайней мере, пока.
Alan>Зачем и кому нужны аргументы в пользу признанного абсолютно всеми основополагающего (действующего всегда и везде) закона природы ?
Вот видите, сколько заклинаний Вам приходится нагромождать при отсутствии аргументов: "признанного", "абсолютно всеми", "основополагающего", "действующего всегда и везде". Из четырех - ни одного обоснованного, я бы даже рискнул сказать - ни одного правильного.
Alan> Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
Инстинкт сохранения вида - есть. Инстинкта расширения ареала обитания - нет. Некоторая закономерность, часто (но не всегда), наблюдаемая при определенных ограниченных условиях - так будет точнее. И теоретического обоснования, чтобы понять границы применимости этой закономерности, у нас нет.
Alan>Тогда уж говорите это прямо, а не юлите в примитивном словоблудии ! Пусть вся планета вами полюбуется.
А куда еще прямее? Матом, что ли? Так ведь хочется-то и помягче, и подоходчивее в то же время. Вот и получается, видимо, неубедительно для Вас. Да и насчет всей планеты Вы, как всегда, преувеличиваете. Так, десяток-другой посетителей форума.
Alan>Мне кажется, что в случае, когда упоминаются общепринятые законы, то аргументы "за", все-таки не требуются, в отличие от аргументов против.
Если есть аргументы (или хотя бы мнения) "против", значит, эти законы не общепринятые?
Alan>И еще: в дискуссиях люди иногда делятся на две категории - на тех, кто ищет истину, и на тех, кто просто хочет всех переспорить.
Alan>Думаю, что нам не стоит уподобляться последним.
Согласен. И когда Вы торопитесь обвинять меня в примитивном словоблудии, перечитывайте, остыв, свой постинг, пожалуйста. По крайней мере, может быть, откажетесь хотя бы от слова "примитивное", а то, неудобно, право.
Alan>А вам случайно не нужны аргументы и ссылки в подтверждение закона сохранения энергии, закона тяготения или, может быть таблицы умножения ?
Нет, поскольку мне не известны случаев нарушения этих законов. Да и теоретическое обоснование их достаточно серьезно, чтобы сомневаться в них, по крайней мере, пока.
Alan>Зачем и кому нужны аргументы в пользу признанного абсолютно всеми основополагающего (действующего всегда и везде) закона природы ?
Вот видите, сколько заклинаний Вам приходится нагромождать при отсутствии аргументов: "признанного", "абсолютно всеми", "основополагающего", "действующего всегда и везде". Из четырех - ни одного обоснованного, я бы даже рискнул сказать - ни одного правильного.
Alan> Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
Инстинкт сохранения вида - есть. Инстинкта расширения ареала обитания - нет. Некоторая закономерность, часто (но не всегда), наблюдаемая при определенных ограниченных условиях - так будет точнее. И теоретического обоснования, чтобы понять границы применимости этой закономерности, у нас нет.
Alan>Тогда уж говорите это прямо, а не юлите в примитивном словоблудии ! Пусть вся планета вами полюбуется.
А куда еще прямее? Матом, что ли? Так ведь хочется-то и помягче, и подоходчивее в то же время. Вот и получается, видимо, неубедительно для Вас. Да и насчет всей планеты Вы, как всегда, преувеличиваете. Так, десяток-другой посетителей форума.
Alan>Мне кажется, что в случае, когда упоминаются общепринятые законы, то аргументы "за", все-таки не требуются, в отличие от аргументов против.
Если есть аргументы (или хотя бы мнения) "против", значит, эти законы не общепринятые?
Alan>И еще: в дискуссиях люди иногда делятся на две категории - на тех, кто ищет истину, и на тех, кто просто хочет всех переспорить.
Alan>Думаю, что нам не стоит уподобляться последним.
Согласен. И когда Вы торопитесь обвинять меня в примитивном словоблудии, перечитывайте, остыв, свой постинг, пожалуйста. По крайней мере, может быть, откажетесь хотя бы от слова "примитивное", а то, неудобно, право.
CaRRibeaN>Интересно, что выше указанно, что с 1950 года урожай зерновых упала вдвое. При этом население выросло в три раза. В сумме это должно означать, что среднее потребление каллорий упало минимум в 3,6 раза (по этой же статье зерновые - 60% пищи). А по данным ООН оно выросло. Нестыковочка.
А эта нестыковочка объясняется очень просто - ухудшилась структура питания. Если раньше большая часть зерновых шла на фураж, для получения мяса и молока, с невысоким кпд, но зато с полноценными животными белками на выходе, то теперь эти растения напрямую употребляются в пищу, но с химическими добавками или после спец.переработки (соевое мясо)
А эта нестыковочка объясняется очень просто - ухудшилась структура питания. Если раньше большая часть зерновых шла на фураж, для получения мяса и молока, с невысоким кпд, но зато с полноценными животными белками на выходе, то теперь эти растения напрямую употребляются в пищу, но с химическими добавками или после спец.переработки (соевое мясо)
VK>Да нет, в общем-то, видимо прозевал при наверстывании пробела в три-четыре страницы. Еще раз приношу свои извинения. Отвечаю на вопрос. 15 лет в НПО "Энергия": Энергия, Буран, блоки "Д", по мелочи кой-чего. Потом 12 лет - компьютерное обеспечение авиационного КБ.
Аааа, да у нас и жизненный путь-то почти одинаковый, аж начиная с физ-мат школы . Тогда, мне кажется, мы, все-таки, сможем друг друга понять. По крайней мере, я попытаюсь. Да и у Вас я наконец увидел такую тенденцию.
VK>Когда я задавал вопрос, я имел в виду определение закона именно как закона, а не как описания ряда наблюдений.
По-моему, любой закон природы, описанный человеком есть обобщение его наблюдений за природными явлениями. А поэтому, аргументами в подтверждение данного обобщения могут быть только "описания ряда наблюдений".
По всей видимости, доказательств существования любого естественного закона не может быть вообще. Может быть лишь "словоблудие" вокруг фактов и примеров, якобы подтверждающих этот закон.
Это - так, мысли в слух. Просто пока почему-то не хочется приводить примеры вытеснения одного вида другим из экологической ниши и занятия его ареала. Тем более, что люди читавшие книжки по биологии их и так знают. Ну а как, интересно, еще можно проаргументировать ? Пока не понял.
Аааа, да у нас и жизненный путь-то почти одинаковый, аж начиная с физ-мат школы
. Тогда, мне кажется, мы, все-таки, сможем друг друга понять. По крайней мере, я попытаюсь. Да и у Вас я наконец увидел такую тенденцию.VK>Когда я задавал вопрос, я имел в виду определение закона именно как закона, а не как описания ряда наблюдений.
По-моему, любой закон природы, описанный человеком есть обобщение его наблюдений за природными явлениями. А поэтому, аргументами в подтверждение данного обобщения могут быть только "описания ряда наблюдений".
По всей видимости, доказательств существования любого естественного закона не может быть вообще. Может быть лишь "словоблудие" вокруг фактов и примеров, якобы подтверждающих этот закон.
Это - так, мысли в слух. Просто пока почему-то не хочется приводить примеры вытеснения одного вида другим из экологической ниши и занятия его ареала. Тем более, что люди читавшие книжки по биологии их и так знают. Ну а как, интересно, еще можно проаргументировать ? Пока не понял.
VK>...а вообще-то это некая наблюдаемая закономерность, сути которой мы не понимаем, а поэтому не должны экстраполировать на человеческое общество. Тем более, что законы биологии - те, которые действительно законы, - нельзя слепо распространять на человека, ибо здесь уже не столько биология, сколько социология и психология - а законы этих сфер еще менее изучены и еще менее жестки, чем в биологии.
Непонятно - почему это не понимаем ? По-моему все достаточно наглядно: борьба между всеми и всеми за выживание (это упрощенно, просьба к словам не придираться). Причем, по всей видимости, уничтожение себе подобных наиболее выгодно с точки зрения простоты занятия его ареала и с точки зрения того, что экологический баланс не очень нарушится.
По моему мнению, социология и психология - это лишь часть биологии, только об этом не любят говорить, заведомо ставя знак неравенства между человеком и животным. У меня уже несколько лет назад (не к этой дискуссии ) сформировалась точка зрения, что человек - это такое же животное как и другие, а вовсе не царь природы.
Причем, социология (да и, по всей видимости, и психология) применимы ко всем социальным животным ( - живущих социумами, т.е. группами, стаями, семьями).
Так что я думаю, что будет ошибкой выводить человека за рамки известных законов биологии.
Alan>> Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
VK>Инстинкт сохранения вида - есть. Инстинкта расширения ареала обитания - нет. Некоторая закономерность, часто (но не всегда), наблюдаемая при определенных ограниченных условиях - так будет точнее. И теоретического обоснования, чтобы понять границы применимости этой закономерности, у нас нет.
Это уже лучше. По крайней мере некоторые очевидности признаны.
Да, быть может, формулировку "инстинкт расширения ареала" в литературе встретить трудно или даже невозможно (не берусь...).
Однако, наверное, понятно, что одним из путей реализации инстинкта сохранения вида будет расширение ареала.
Да, наверно, весь вопрос в "границах применимости этой закономерности".
Итак, если по-простому:
В каких случаях вид будет искать другой ареал ?
Наверное (если предполагать, что простого решения нет) тогда, когда начался кризис переполнения ареала. Вот тогда и расширяются гранцы применимости до того расстояния, куда потенциально можно зайти, заехать и залететь.
Немного лирики: представил себе глухую (выхода из долины нет)переполненную жителями долинку и молодого сильного парня, который каждый день задумчиво поглядывает на "совершенно" неприступные вертикальные скалы и который придумает, наконец-то, как по ним забраться, да еще и прихватив с собой любимую девушку и выйти за пределы этой долинки, чтобы создать там семью и жить по-человечески.
То же самое сейчас (или чуть позже) и с нашей планетой происходит. А самое главное: успеем ли до кризиса ? Ведь после него лететь уже будет не на чем.
Повторюсь, я против "сиюминутного" полета на Марс, нужно сначала научиться летать на него за неделю, а пока надо вкладывать ресурсы в это обучение.
VK> По крайней мере, может быть, откажетесь хотя бы от слова "примитивное", а то, неудобно, право.
О кей, отказываюсь, погорячился, звиняйтэ. Хотя тот Ваш постинг был ну оччень "простеньким", что и привело... .
Непонятно - почему это не понимаем ? По-моему все достаточно наглядно: борьба между всеми и всеми за выживание (это упрощенно, просьба к словам не придираться). Причем, по всей видимости, уничтожение себе подобных наиболее выгодно с точки зрения простоты занятия его ареала и с точки зрения того, что экологический баланс не очень нарушится.
По моему мнению, социология и психология - это лишь часть биологии, только об этом не любят говорить, заведомо ставя знак неравенства между человеком и животным. У меня уже несколько лет назад (не к этой дискуссии
) сформировалась точка зрения, что человек - это такое же животное как и другие, а вовсе не царь природы.Причем, социология (да и, по всей видимости, и психология) применимы ко всем социальным животным ( - живущих социумами, т.е. группами, стаями, семьями).
Так что я думаю, что будет ошибкой выводить человека за рамки известных законов биологии.
Alan>> Или, зайду с другой стороны: может быть кто-то хочет сказать, что такого инстинкта в природе нет ?
VK>Инстинкт сохранения вида - есть. Инстинкта расширения ареала обитания - нет. Некоторая закономерность, часто (но не всегда), наблюдаемая при определенных ограниченных условиях - так будет точнее. И теоретического обоснования, чтобы понять границы применимости этой закономерности, у нас нет.
Это уже лучше. По крайней мере некоторые очевидности признаны.
Да, быть может, формулировку "инстинкт расширения ареала" в литературе встретить трудно или даже невозможно (не берусь...).
Однако, наверное, понятно, что одним из путей реализации инстинкта сохранения вида будет расширение ареала.
Да, наверно, весь вопрос в "границах применимости этой закономерности".
Итак, если по-простому:
В каких случаях вид будет искать другой ареал ?
Наверное (если предполагать, что простого решения нет) тогда, когда начался кризис переполнения ареала. Вот тогда и расширяются гранцы применимости до того расстояния, куда потенциально можно зайти, заехать и залететь.
Немного лирики: представил себе глухую (выхода из долины нет)переполненную жителями долинку и молодого сильного парня, который каждый день задумчиво поглядывает на "совершенно" неприступные вертикальные скалы и который придумает, наконец-то, как по ним забраться, да еще и прихватив с собой любимую девушку и выйти за пределы этой долинки, чтобы создать там семью и жить по-человечески.
То же самое сейчас (или чуть позже) и с нашей планетой происходит. А самое главное: успеем ли до кризиса ? Ведь после него лететь уже будет не на чем.
Повторюсь, я против "сиюминутного" полета на Марс, нужно сначала научиться летать на него за неделю, а пока надо вкладывать ресурсы в это обучение.
VK> По крайней мере, может быть, откажетесь хотя бы от слова "примитивное", а то, неудобно, право.
О кей, отказываюсь, погорячился, звиняйтэ. Хотя тот Ваш постинг был ну оччень "простеньким", что и привело...
.
VK>>...а вообще-то это некая наблюдаемая закономерность, сути которой мы не понимаем,
Alan>Непонятно - почему это не понимаем ?
Попробуйте объяснить поведение леммингов, когда они массой прут куда-то.
Alan>Причем, по всей видимости, уничтожение себе подобных наиболее выгодно с точки зрения простоты занятия его ареала и с точки зрения того, что экологический баланс не очень нарушится.
А вот у животных в брачных боях как правило побежденный остается жить. У человека - вспомните дуэли. У животных для занятия чужого места или изгоняют себе подобного, или убивают представителей других видов.
Alan>Причем, социология (да и, по всей видимости, и психология) применимы ко всем социальным животным ( - живущих социумами, т.е. группами, стаями, семьями).
Социум - это общество. Группы, стаи, семьи - это на уровне первобытной общины, до образования общества. Общество - это то, что оказывает влияние на поведение каждого своего члена, вырабатывая новые правила и видоизменяя старые. У животных такого нет, это продукт абстрактного мышления.
Alan>Так что я думаю, что будет ошибкой выводить человека за рамки известных законов биологии.
Животные не устраивают войны между собой с нанесением страшного ущерба экологии. Животные не имеют обществ (муравьи, пчелы и львиные прайды сюда не относятся). у животных инстинкт самосохранения превыше всего, у человека - нет.
Alan>Однако, наверное, понятно, что одним из путей реализации инстинкта сохранения вида будет расширение ареала.
Это понятно при начилии понятельного аппарата, в частности, абстрактного мышления.
Alan> В каких случаях вид будет искать другой ареал ?
Alan>Наверное (если предполагать, что простого решения нет) тогда, когда начался кризис переполнения ареала. Вот тогда и расширяются гранцы применимости до того расстояния, куда потенциально можно зайти, заехать и залететь.
Да, но только у животных (и насекомых) это происходит на уровне Дарвиновского отбора: ползут куда угодно, если переполнение популяции гонит, а там выживает тот, кому повезет. А вот при отсутствии популяционного давления (не путать с популистским!)
никто никуда не расширяется, как вон тигры в Уссурийском крае.
Alan>Немного лирики: представил себе глухую (выхода из долины нет)переполненную жителями долинку и молодого сильного парня, который каждый день задумчиво поглядывает на "совершенно" неприступные вертикальные скалы и который придумает, наконец-то, как по ним забраться, да еще и прихватив с собой любимую девушку и выйти за пределы этой долинки, чтобы создать там семью и жить по-человечески.
Дурак он, и еще больше дура девица, если согласится с ним пойти. По ту сторону скал - безжизненная пустыня. Да и если выберется из нее, попадет в рабство, вот и весь сказ. И не инстинкт это его гонит, а дурь. Надо экспедицию для исследования отправлять, дорогу изучать.
Alan>То же самое сейчас (или чуть позже) и с нашей планетой происходит. А самое главное: успеем ли до кризиса ?
До какого? Мальтус вон когда еще предрекал, мол, скоро народу столько расплодится, что жрать будет нечего. Ничего, жрем, да и запить есть чем. А по Мальтусу-то, сроки давно прошли.
Alan>Непонятно - почему это не понимаем ?
Попробуйте объяснить поведение леммингов, когда они массой прут куда-то.
Alan>Причем, по всей видимости, уничтожение себе подобных наиболее выгодно с точки зрения простоты занятия его ареала и с точки зрения того, что экологический баланс не очень нарушится.
А вот у животных в брачных боях как правило побежденный остается жить. У человека - вспомните дуэли. У животных для занятия чужого места или изгоняют себе подобного, или убивают представителей других видов.
Alan>Причем, социология (да и, по всей видимости, и психология) применимы ко всем социальным животным ( - живущих социумами, т.е. группами, стаями, семьями).
Социум - это общество. Группы, стаи, семьи - это на уровне первобытной общины, до образования общества. Общество - это то, что оказывает влияние на поведение каждого своего члена, вырабатывая новые правила и видоизменяя старые. У животных такого нет, это продукт абстрактного мышления.
Alan>Так что я думаю, что будет ошибкой выводить человека за рамки известных законов биологии.
Животные не устраивают войны между собой с нанесением страшного ущерба экологии. Животные не имеют обществ (муравьи, пчелы и львиные прайды сюда не относятся). у животных инстинкт самосохранения превыше всего, у человека - нет.
Alan>Однако, наверное, понятно, что одним из путей реализации инстинкта сохранения вида будет расширение ареала.
Это понятно при начилии понятельного аппарата, в частности, абстрактного мышления.
Alan> В каких случаях вид будет искать другой ареал ?
Alan>Наверное (если предполагать, что простого решения нет) тогда, когда начался кризис переполнения ареала. Вот тогда и расширяются гранцы применимости до того расстояния, куда потенциально можно зайти, заехать и залететь.
Да, но только у животных (и насекомых) это происходит на уровне Дарвиновского отбора: ползут куда угодно, если переполнение популяции гонит, а там выживает тот, кому повезет. А вот при отсутствии популяционного давления (не путать с популистским!)
никто никуда не расширяется, как вон тигры в Уссурийском крае.
Alan>Немного лирики: представил себе глухую (выхода из долины нет)переполненную жителями долинку и молодого сильного парня, который каждый день задумчиво поглядывает на "совершенно" неприступные вертикальные скалы и который придумает, наконец-то, как по ним забраться, да еще и прихватив с собой любимую девушку и выйти за пределы этой долинки, чтобы создать там семью и жить по-человечески.
Дурак он, и еще больше дура девица, если согласится с ним пойти. По ту сторону скал - безжизненная пустыня. Да и если выберется из нее, попадет в рабство, вот и весь сказ. И не инстинкт это его гонит, а дурь. Надо экспедицию для исследования отправлять, дорогу изучать.
Alan>То же самое сейчас (или чуть позже) и с нашей планетой происходит. А самое главное: успеем ли до кризиса ?
До какого? Мальтус вон когда еще предрекал, мол, скоро народу столько расплодится, что жрать будет нечего. Ничего, жрем, да и запить есть чем. А по Мальтусу-то, сроки давно прошли.
<
оффтоп
Alan>По моему мнению, социология и психология - это лишь часть биологии, только об этом не любят говорить, заведомо ставя знак неравенства между человеком и животным. У меня уже несколько лет назад (не к этой дискуссии ) сформировалась точка зрения, что человек - это такое же животное как и другие, а вовсе не царь природы.
Да, человек - это животное. Но не только животное.
Мы по-прежнему живем в ограниченности свободы - в жизни, которой угрожает смерть. Но одновременно имеем выбор между небом и землей. У нас есть уникальная возможность которая определит смысл нашего дальнейшего существования. Имеея все инструменты на сегодняшиний день для покорения вершины Олимпа(на Марсе), мы незаметили главного - каждый этап развития человека, от дикаря к разумному существу, сопровждается этапом смысл которого надо вникать как можно тщательней. Человеку даны разум и многие другие дарования, чтобы он имел возможность обнаружить или хотябы понять что он существует. Даже если неблагоприятные обстоятельства нашей жизни делают нас неспособными увидеть этот смысл. Ошибки заслоняют смысл, а жизнь показывает что возватиться "к истокам" со всеми накопленными знаниями мы просто обязаны. Важнее всего верить в смысл настоящего момента развития человека и всего человечества - даже если сейчас мы неспособны понять этот смысл.
Вот смысл - верить, что потребности экспансии для нас значимы сейчас и крайне необходимы.
Alan>По моему мнению, социология и психология - это лишь часть биологии, только об этом не любят говорить, заведомо ставя знак неравенства между человеком и животным. У меня уже несколько лет назад (не к этой дискуссии
) сформировалась точка зрения, что человек - это такое же животное как и другие, а вовсе не царь природы.Да, человек - это животное. Но не только животное.
Мы по-прежнему живем в ограниченности свободы - в жизни, которой угрожает смерть. Но одновременно имеем выбор между небом и землей. У нас есть уникальная возможность которая определит смысл нашего дальнейшего существования. Имеея все инструменты на сегодняшиний день для покорения вершины Олимпа(на Марсе), мы незаметили главного - каждый этап развития человека, от дикаря к разумному существу, сопровждается этапом смысл которого надо вникать как можно тщательней. Человеку даны разум и многие другие дарования, чтобы он имел возможность обнаружить или хотябы понять что он существует. Даже если неблагоприятные обстоятельства нашей жизни делают нас неспособными увидеть этот смысл. Ошибки заслоняют смысл, а жизнь показывает что возватиться "к истокам" со всеми накопленными знаниями мы просто обязаны. Важнее всего верить в смысл настоящего момента развития человека и всего человечества - даже если сейчас мы неспособны понять этот смысл.
Вот смысл - верить, что потребности экспансии для нас значимы сейчас и крайне необходимы.
&.О.> Важнее всего верить в смысл настоящего момента развития человека и всего человечества - даже если сейчас мы неспособны понять этот смысл.
&.О.> Вот смысл - верить, что потребности экспансии для нас значимы сейчас и крайне необходимы.
Значит, как это: смысл нашей жизни в том, чтобы верить, что смысл именно в том, чтобы верить?
Круто, очень круто. Даже "Когито ерго зум" не сравнится.
Кажется, я уже писал про точку зрения банальной эрудиции и реальное метафизирование абстракции...
По русски: Олег, мужайтесь, космическая экспансия невозможна.
&.О.> Вот смысл - верить, что потребности экспансии для нас значимы сейчас и крайне необходимы.
Значит, как это: смысл нашей жизни в том, чтобы верить, что смысл именно в том, чтобы верить?
Круто, очень круто. Даже "Когито ерго зум" не сравнится.
Кажется, я уже писал про точку зрения банальной эрудиции и реальное метафизирование абстракции...
По русски: Олег, мужайтесь, космическая экспансия невозможна.
Б.г.>А эта нестыковочка объясняется очень просто - ухудшилась структура питания. Если раньше большая часть зерновых шла на фураж, для получения мяса и молока, с невысоким кпд, но зато с полноценными животными белками на выходе, то теперь эти растения напрямую употребляются в пищу, но с химическими добавками или после спец.переработки (соевое мясо)
А соя - это зерновая культура?
Вообще вы хотите сказать, что сейчас в рационе среднего землянина меньше животных белков, чем 50 лет назад?
А соя - это зерновая культура?
Вообще вы хотите сказать, что сейчас в рационе среднего землянина меньше животных белков, чем 50 лет назад?
Shadows of Invasion.
CaRRibeaN>А соя - это зерновая культура?
Нет. Бобовая
CaRRibeaN>Вообще вы хотите сказать, что сейчас в рационе среднего землянина меньше животных белков, чем 50 лет назад?
Среднего - безусловно, да. Даже в развитых странах процент добавок к мясу в мясных продуктах сильно возрос.
Что же касается Африки, скажем, то там снизилась роль традиционных источников пищи и увеличилась зависимость от "гуманитарных" поставок, которые, кстати, насквозь "соевые"
Но это оффтопик.
Нет. Бобовая
CaRRibeaN>Вообще вы хотите сказать, что сейчас в рационе среднего землянина меньше животных белков, чем 50 лет назад?
Среднего - безусловно, да. Даже в развитых странах процент добавок к мясу в мясных продуктах сильно возрос.
Что же касается Африки, скажем, то там снизилась роль традиционных источников пищи и увеличилась зависимость от "гуманитарных" поставок, которые, кстати, насквозь "соевые"
Но это оффтопик.
Э, я решил остановиться в ответах на ту статью, потому что дальше человек просто неадекватен, ничего тут не попишешь. Такие алармисты были всегда. Человечество уничтожить так же сложно как популяцию тараканов. Можно конечно говорить о том, что мы вымрем от того что нефть закончиться завтра (причем всегда приводяться некие апокалиптические сценарии, упала последняя капля, и началась война, в реальности будет ооочень долгое повышение цен, эксперты говорят про 50-100 лет "агонии"). А можно сказать, что пройдет 200 лет, и благодаря науке человек сможет стать ПОЛНОСТЬЮ независемым от биосферы, а единственным невозобнавляемым ресурсом станет энергия. Вообразить такое не сложно.
Лично я считаю, что как минимум 100 лет при достаточно благоприятных условиях по углеродам у человечества есть. А если запасы метангидрата подтвердяться, то еще больше.
Особенно меня кстати порадовало, что в той статье указываеться на то, что алюминий закончиться в течении 40 лет, в то время как его надцать процентов в коре Земли.
Лично я считаю, что как минимум 100 лет при достаточно благоприятных условиях по углеродам у человечества есть. А если запасы метангидрата подтвердяться, то еще больше.
Особенно меня кстати порадовало, что в той статье указываеться на то, что алюминий закончиться в течении 40 лет, в то время как его надцать процентов в коре Земли.
Shadows of Invasion.
au
Народ, вы честно не понимаете, или прикидываетесь?
"Запасов нефтит хвати на сто/двести/тысячу лет, а не разведано ещё сколько!" - эта фраза лишена всякого смысла в плане выживания ЦИВИЛИЗАЦИИ (не человечества - есть разница).
Если стабильная цена на нефть вырастет выше 30, 40 и т.д. долларов - гайки цивилизации as we know it. Все прочие запасы, которые не укладываются в приемлемые цены, останутся там где лежат сейчас! Нефть нужна по доступной цене и бесперебойно, и ради сохранения этих условий штаты в первую очередь кого хочешь попытаются прищучить. Своей у них не хватит, а ради сохранения своего "образа жизни" им типа всё можно. А от их экономики зависят все остальные - спасибо глобализации. Япония будет подносить патроны - тут у них интересы одинаковые. Без доступной горючки ляжет экономика, потом экономикИ, а потом и всё остальное, что именуется "цивилизацией". Но перед этим навоюются до.. вдоволь, в общем.
"Запасов нефтит хвати на сто/двести/тысячу лет, а не разведано ещё сколько!" - эта фраза лишена всякого смысла в плане выживания ЦИВИЛИЗАЦИИ (не человечества - есть разница).
Если стабильная цена на нефть вырастет выше 30, 40 и т.д. долларов - гайки цивилизации as we know it. Все прочие запасы, которые не укладываются в приемлемые цены, останутся там где лежат сейчас! Нефть нужна по доступной цене и бесперебойно, и ради сохранения этих условий штаты в первую очередь кого хочешь попытаются прищучить. Своей у них не хватит, а ради сохранения своего "образа жизни" им типа всё можно. А от их экономики зависят все остальные - спасибо глобализации. Япония будет подносить патроны - тут у них интересы одинаковые. Без доступной горючки ляжет экономика, потом экономикИ, а потом и всё остальное, что именуется "цивилизацией". Но перед этим навоюются до.. вдоволь, в общем.
CaRRibeaN>А можно сказать, что пройдет 200 лет, и благодаря науке человек сможет стать ПОЛНОСТЬЮ независемым от биосферы, а единственным невозобнавляемым ресурсом станет энергия. Вообразить такое не сложно.
dream on, dreamer
dream on, dreamer
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 25.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
