Пилотируемая космонавтика 2

RD>> Вы меня обвиняете в наивности и подмене желаемым действительного. Но чем лучше надежда на то, что "обида за державу", станет движущим фактором развития космонавтики?
VK> А у меня и нет такой надежды, ибо это было бы фактором политическим, а я в него не верю (сейчас).
А Вы верите в аполитчную космонавтику? Только коммерческие интересы дальше всего от политики. Военные - это продолжение политики, только другими средствами. Научные? Все равно при государственном финансировании, как минимум, косвенное политическое влияние есть. Пусть даже оно будет выражатсься в согласии финансировать те или иные проекты или в отсутствии финансирования их.

VK> Так Вас и не просят "рыпаться". Оставьте это тем, кто не будет задаваться таким вопросом, а просто будет удовлетворять собственное любопытство за государственный счет.
Осуществлять одни проекты за государственный счет нельзя, а другие можно. Где критерии по которым можно об этом судить? А предложение мне не "рыпаться", означает чтобы я заткнул "фонтан"?

RD> Сомнения я вижу, а их обоснования - нет.
VK> А сомнениям нужны обоснования? Это уверенность должна быть обоснованной...
Хорошо, если я скажу, что существуют сомнения что наша цивилизация встретит очередное тысячелетие, то, вашими словами, требуется обосновать уверенность, что она просуществует этот или еще больший срок.

Адрон> Сейчас смысл сиюминутно-утилитарный - доставить экипаж на МКС, Хаббл починить, какой спутник с орбиты снять и т.д. Возникает встречный вопрос, а зачем МКС, а не дешевле ли новый спутник запустить, чем чинить старый и т.п. Ответ (по МКС) - а к полету на Марс готовимся, а эксперименты всякие научные проводим. Далее новый встречный вопрос...
Раз Вы утверждаете, что МКС промежуточный этап, то необходимо объявить стратегическую цель и обоснование такого промежуточного этапа как МКС. Полет на Марс может быть либо очередным, требующим обоснование, промежуточным этапом, либо флаговтыкательской миссией(неприятие которых Вы выразили).

Адрон> Я думаю, что это процесс естественно эволюционный и запускать его не нужно...
Что значит "естественный" "не естественный". Если идет эволюция, то можно назвать причины по которым она идет. А если этих причин нет, откуда взяться эволюции?

Адрон> Насколько я знаю, в программе НАСА этот пункт стоит.
Хорошо. А что дальше? Что это изменит? Что это могло бы дать для пилотируемой программы я представляю. А без нее?

Старый> Так можно теперь считать, что экспансия исключена из целей проникновения человечества в космос, и остаются только чисто научные цели?
"Только чисто научные цели" не объясняют обязательной необходимости осуществления таких миссий людьми. Кроме пожеланий, что было бы неплохо (при определенных условиях) это сделать, ничего нет. Если Вы считаете, что в экспансии нет необходимости, то получается, что кроме спутников и АМС, также ничего не надо. По-вашему, получается, что экспансия должна вестись только на Земле и только за счет соседей(перераспределение благоприятных регионов).
Imho, образовалось на форуме два непримеримых мнения: пилотируемая космонавтика вообще не нужна и она нужна в первую очередь для осуществления экспансии в космос.

avmich> Эксперимент биологический, но не биомедицинский.
А зачем биологические эксперименты в космосе? Разве смысл их проведения чем-то отличается от биомедицинских?

avmich> Творческий срок учёных волнует тех, кому трудами учёных пользоваться. Приходит, например, к Вам Эйнштейн, и говорит: я тут теорию придумал, блеск!
Вот именно. Вперед должен прийти Эйнштейн, а не представитель организации подобной РАЕН. Только тогда можно только говорить о проведении таких экспериментов. Очередь на такие эксперименты есть?

RD> А Вы верите в аполитичную космонавтику? Только коммерческие интересы дальше всего от политики. Военные - это продолжение политики, только другими средствами. Научные? Все равно при государственном финансировании, как минимум, косвенное политическое влияние есть. Пусть даже оно будет выражатсься в согласии финансировать те или иные проекты или в отсутствии финансирования их.

А она и должна быть аполитичной. Конечно, сейчас это не совсем так.Но ситуация близка к таковой. Россия сейчас не претендует на лидерство в космической сфере, поскольку всем ясно и так - остались только США - дадут денег - будет новый модуль МКС (например) , не дадут - будут только разговоры. Приятно то, что с нами еще чуть считаются - совместные экмпажи, совместные научные симпозиумы. Например, микросимпозиум по сравнительной планетологии по Марсу, Луне и Венере проводился у нас в и-те Вернадского. Хотя по результатам , в основном, американским и под их эгидой. Я, кстати, не исключаю, что если состоится полет на Марс, он будет на 0,9 на амовские деньги, будет пару американских астронавтов, и в два раза больше наших в качестве "негров". А на борту будет большой флаг США, окруженный мааленькими флагами стран-соучастниц. Прошу никого не обижаться...

RD> Раз Вы утверждаете, что МКС промежуточный этап, то необходимо объявить стратегическую цель и обоснование такого промежуточного этапа как МКС. Полет на Марс может быть либо очередным, требующим обоснование, промежуточным этапом, либо флаговтыкательской миссией(неприятие которых Вы выразили).

Да не будет больше флаговтыкательских миссий! Забудьте! Больше не перед кем выпендриваться. Полетят, только если найдут что-либо интересное настолько, что группа амовских энтузиастов от космического бизнеса "пропиарит" денег на этот полет. Поскольку пахнет многомиллиардными затратами из кармана амовского налогоплательщика, кроме "научного интереса" будет возможность заработать. Наших возьмут обязательно! На кого же все списать в случае неудачи?

Адрон>> Я думаю, что это процесс естественно эволюционный и запускать его не нужно...
RD> Что значит "естественный" "не естественный". Если идет эволюция, то можно назвать причины по которым она идет. А если этих причин нет, откуда взяться эволюции?

Да есть причины, есть - это Д-Е-Н-Ь-Г-И... Более крутые технологии стоят новых вложений- значит есть рабочие места и можно заработать. Все крутится вокруг экономики.

Адрон>> Насколько я знаю, в программе НАСА этот пункт стоит.
RD> Хорошо. А что дальше? Что это изменит? Что это могло бы дать для пилотируемой программы я представляю. А без нее?

См. ответ на пред. вопрос.

RD>Imho, образовалось на форуме два непримеримых мнения: пилотируемая космонавтика вообще не нужна и она нужна в первую очередь для осуществления экспансии в космос.

Займу промежуточную позицию - в нужное время , в нужное место.

RD> А Вы верите в аполитичную космонавтику? Только коммерческие интересы дальше всего от политики. Военные - это продолжение политики, только другими средствами. Научные? Все равно при государственном финансировании, как минимум, косвенное политическое влияние есть. Пусть даже оно будет выражатсься в согласии финансировать те или иные проекты или в отсутствии финансирования их.
Адрон> А она и должна быть аполитичной. Конечно, сейчас это не совсем так. Но ситуация близка к таковой.
"Кто платит, тот и заказывает музыку"(с) Если рассчитываете на государственное финансирование, забудьте об аполитичности, если рассчитываете на частное, то придется забыть о "прорывах". Другого выбора нет.

Адрон> Россия сейчас не претендует на лидерство в космической сфере, поскольку всем ясно и так - остались только США - дадут денег - будет новый модуль МКС (например) , не дадут - будут только разговоры.
Другими словами, то что Вы написали, можно переформулировать так: российская пилотируемая программа зависит от политической конъюктуры в США. Все равно политики не избежать. Не хотите зависеть от своих политиков, будете зависеть от чужых. Обидно, да?

Адрон>Например, микросимпозиум по сравнительной планетологии по Марсу, Луне и Венере проводился у нас в и-те Вернадского. Хотя по результатам , в основном, американским и под их эгидой.
А что именно на нем обсуждалось? Было бы интересно послушать, правда в другом топике.

Адрон>Я, кстати, не исключаю, что если состоится полет на Марс, он будет на 0,9 на амовские деньги, будет пару американских астронавтов, и в два раза больше наших в качестве "негров". А на борту будет большой флаг США, окруженный мааленькими флагами стран-соучастниц. Прошу никого не обижаться...
Ну, слетали, а дальше? Чем такой полет отличается от "флаговтыкательства"? Разве что в эпоху космической гонки, политические дивиденды более ценные. Imho, без обоснования необходимости такого этапа как МКС, полеты туда можно рассматривать тоже, как своеобразное флаговтыкательство. Разве нет? Тогда обоснуйте незамнимость МКС.

Адрон> Да не будет больше флаговтыкательских миссий! Забудьте!
Чтобы забыть о флаговтыкательстве, требуется чтобы была прибыль(финансовая) от полета. Получение политических дивидендов - это и есть своеобразная форма флаговтыкательства.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Адрон>Поскольку пахнет многомиллиардными затратами из кармана амовского налогоплательщика, кроме "научного интереса" будет возможность заработать.
Вот Вы и сами признаете, что "научный интерес", как минимум, вторичен. И вряд ли это изменится в обозримом будущем.

RD>> Что значит "естественный" "не естественный". Если идет эволюция, то можно назвать причины по которым она идет. А если этих причин нет, откуда взяться эволюции?
Адрон> Да есть причины, есть - это Д-Е-Н-Ь-Г-И... Более крутые технологии стоят новых вложений- значит есть рабочие места и можно заработать. Все крутится вокруг экономики.
Т.е., по-вашему, играют роль только коммерческие интересы? Тогда об эволюции чего-либо, сильно отличающегося от технологий приносящих прямую отдачу, следует забыть. В нашем случае это спутниковые технологии. Если тратить средства, без заинтересованности в конечном результате, просто ради "освоения" средств, то с уверенностью в 99 и 9 в периоде процентов, можно утверждать, что толку от этого не будет.

RD>>Imho, образовалось на форуме два непримеримых мнения: пилотируемая космонавтика вообще не нужна и она нужна в первую очередь для осуществления экспансии в космос.
Адрон>Займу промежуточную позицию - в нужное время , в нужное место.
Отлично. Когда и куда? Без ответа на этот вопрос позиция ярых противников пилотируемой космонавтики - безупречна. И если затягивать с этим ответом, то разочарование пилотируемой космонавтикой будет только шириться. И никакие PR компании это не компенсируют. Значит, есть все шансы на то, что это мнение станет доминирующим. Потому что, не ответив когда и куда, получается что сторонники "золотой середины" признают, что в обозримом будущем смысла в пилотируемых полетах нет. А раз так, то ими стоит заняться не раньше, чем появится смысл.

RD> Другими словами, то что Вы написали, можно переформулировать так: российская пилотируемая программа зависит от политической конъюктуры в США. Все равно политики не избежать. Не хотите зависеть от своих политиков, будете зависеть от чужых. Обидно, да?

Я констатирую факт- обидно, не обидно - это так. Не согласны - приведите примеры.

Адрон>>Например, микросимпозиум по сравнительной планетологии по Марсу, Луне и Венере проводился у нас в и-те Вернадского. Хотя по результатам , в основном, американским и под их эгидой.
RD> А что именно на нем обсуждалось? Было бы интересно послушать, правда в другом топике.

Симпозиум был осенью 2001 совместно с институтом Брауна. Я участвовал в симпозиуме по Марсу. По Марсу обсуждались результаты исследований импактов, флювиальных потоков, поиска вулканической деятельности, гляциологических процессов по данным Сурвейора. Была презентация Одиссея. Я лично представлял методику 3D реконструкции ландшафтов по снимкам Сурвейора на стендовом докладе.

RD> Ну, слетали, а дальше? Чем такой полет отличается от "флаговтыкательства"?

А мы пока не знаем, с какой целью он будет и будет ли вообще...

RD> Вот Вы и сами признаете, что "научный интерес", как минимум, вторичен. И вряд ли это изменится в обозримом будущем.

Да нет, они идут рука об руку. Как правило, те, кто зарабатывает, имеет при этом и научный интерес. Когда ты получаешь удовольствие, а тебе за него еще и платят - это любят все!

RD> Отлично. Когда и куда? Без ответа на этот вопрос позиция ярых противников пилотируемой космонавтики - безупречна. И если затягивать с этим ответом, то разочарование пилотируемой космонавтикой будет только шириться.

Да никто в ней не разочаровывается! Я солидарен со Старым, рассматривая ее с утилитарной точки зрения - надо-полетели, не надо - АМС пустили. Вы же не полезете в реку щуку ловить голыми руками - кинете блесну. А вот за амфорой с монетами оденете акваланг. Насчет МКС - на ней проводится и планируется много действительно научных экспериментов прежде всего, связанных с длительным воздействием невесомости и факторов космического пространства на биообъекты и материалы. Это не связано с Марсом, а просто представляет ОБЩЕНАУЧНЫЙ интерес. Ну нельзя их провести без человека, ну никак. Правда, не обо всех экспериментах пишут в газетах, но это не значит, что их не проводят. А представьте себе, что какие-то уроды удумали запустить на орбиту какое-либо оружие или боеголовку. Ну как проинспектировать спутник без человека? Да много примеров необходимости пилотируемых полетов пока в околоземном пространстве можно привести. Но соваться дальше без глубокой разведки пока преждевременно.В общем, все утилитарно...

RD>> Другими словами, то что Вы написали, можно переформулировать так: российская пилотируемая программа зависит от политической конъюктуры в США. Все равно политики не избежать. Не хотите зависеть от своих политиков, будете зависеть от чужых. Обидно, да?
Адрон>Я констатирую факт- обидно, не обидно - это так. Не согласны -приведите примеры.
Единственное с чем я не согласен - это с аполитичностью космонавтики. Раз сложившаяся ситуация устраивает, что можно поделать.

RD> Ну, слетали, а дальше? Чем такой полет отличается от "флаговтыкательства"?
Адрон> А мы пока не знаем, с какой целью он будет и будет ли вообще...
Если сомнителен пилотируемый межпланетный полет, то в подготовке к нему смысла вообще нет. Значит эту задачу при полетах на МКС нельзя считать обоснованной. Тогда практически все медикобиологические экспериенты необоснованны. Что остается в итоге? Зачем тогда "постоянное присутствие на орбите"? Получается - это своеобразная форма флаговтыкательства. Зачем тогда сегодняшние пилотируемые полеты, если этими наработками никто не собирается пользоваться в обозримом будущем, а значит не исключено, что никогда вообще?

Адрон>Да никто в ней не разочаровывается!
Никто? А как Старый писал, что его первоначальный восторг сменился "трезвой оценкой"? Если это выглядит как разочарование, может не надо и называть его иначе?

Адрон> Я солидарен со Старым, рассматривая ее с утилитарной точки зрения - надо-полетели, не надо- АМС пустили.
Я тоже с этим согласен. Причем не только для "дальнего" космоса, но и для "ближнего". Только оценки утилитарности у нас разные из-за того, что перед космонавтикой есть и другие задача, с которой Старый категорически не согласен. Но как ни странно, при столь полярных точках зрения, в любом случае полеты на МКС "утилитарными" не назвать. Imho, надо менять космическую политику и отказываться от "не утилитарных" полетов. (Это относится только к пилотируемой программе, к беспилотной у меня в основном претензий нет).

Адрон> Вы же не полезете в реку щуку ловить голыми руками - кинете блесну.
Или динамит. Шучу, шучу. Хотя возможно неудачно.
Адрон> А вот за амфорой с монетами оденете акваланг.
Все зависит от того, где эта амфора находится. Может оказаться, что акваланга недостаточно, а лучше подойдет мобильный робот. Как раньше уже не раз говорили в первую очередь все зависит от соотношения затраты/отдача. А для экспериментальных пилотируемых полетов - это соотношение неважное.

Адрон>Насчет МКС - на ней проводится и планируется много действительно научных экспериментов прежде всего, связанных с длительным воздействием невесомости и факторов космического пространства на биообъекты и материалы. Это не связано с Марсом, а просто представляет ОБЩЕНАУЧНЫЙ интерес. Ну нельзя их провести без человека, ну никак.
То что эти эксперименты так поставлены, я охотно верю. Но что такие эксперименты принципиально невозможны без человеческого участия, извините, нет

Адрон>А представьте себе, что какие-то уроды удумали запустить на орбиту какое-либо оружие или боеголовку. Ну как проинспектировать спутник без человека?
Это согласен. Как минимум для самоуспокоения, хотя не столь важный спутник никто не мешает инспектировать/ремонтировать автоматом.

Адрон>Да много примеров необходимости пилотируемых полетов пока в околоземном пространстве можно привести.
И чаще всего они имеют смысл, если есть "магистральное" направление пилотируемой космонавтики. А с определением такого направления дела обстоят неважно.

Адрон> Но соваться дальше без глубокой разведки пока преждевременно.
Разумеется, любая первоначальная разведка должна вестись автоматами. Это будет справедливо даже при более высоком уровне пилотируемой космонавтики. Но это не отменяет того, что уже "сегодня" надо определиться со стратегической целью(целями) космонавтики вообще и пилотируемой в частности. И если ряд таких целей для беспилотной космонавтики известен, то для пилотируемой этого сказать нельзя.

Где-то видел мнение, что я якобы предлагаю устраивать экспансию на Земле за счёт друг друга. (Счас не могу найти)
Да упаси бог! Я хочу лишь на примере Земли показать, что всё! Что заняв все благоприятные места на глобусе человечество успокоилось, и больше никакой экспансии не будет даже здесь, не говоря уж о марсе. Хотя тут практически пустыми остаётся ещё куча мест в умеренном и субтропическом поясе, куда более благоприятных, чем Антарктида и Сахара, не говоря уж о марсе. Всё, джентльмены. Даже здесь уже никому не нужна экспансия, а вы её решили на марс развернуть.

RD> Если это выглядит как разочарование, может не надо и называть его иначе?
Старый> Да вы что? Отнюдь. Я в ней вовсе не разочаровался. Я и счас с нетерпением жду результатов от Хаббла или с Марса.
Именно, но это результаты беспилотных миссий, а мы в первую очередь в этом топике говорим о пилотируемой космонавтике. А восторгов от хода выполнения пилотируемых программ я не вижу.

Старый> Опять же метод аналогий. Самолёты сейчас такие же, как и 30 лет назад. А пароходы и полвека. То бишь прогресс там остановился. Но из-за этого любители авиации и судостроения не разочаровываются в своём хобби.
Вот именно, Вы сами признаете, что прогресс останавливается, и не только в космонавтике. Простите, но imho, коммерческих стимулов явно недостаточно для поддержания научно-технического прогресса на должном уровне. Эти стимулы завязаны только на сиюминутные цели. Они просто незаменимы для широкого внедрения уже достигнутого и некоторого эволюционного развития. Но прорывов от них ждать не стоит. Можно предложить несколько способов изменить эту ситуацию: освоение новых территорий и противостояние примерно равных соперников. У этих рецептов есть множество побочных явлений. Но есть ли им замена? Можно заметить, что эти рецепты пригодны в качестве стимулов и для биологической эволюции. Переформулировав освоение новых территорий на изменение окружающей среды, мы получаем практически полный список эволюционных стимулов. Зачем нам нужно "двигаться вперед", да потому что остановка ведет к застою, а застой к откату.

Старый>А следующее оказалось ничего, в смысле то же самое. Вот это и заставило задуматься и пообобщать. В космонавтике происходит то же, что и в других видах транспорта. (Если не нравится слово "транспорт" то можно читать "самоходная техника")
Почему не нравится? Нравится.

Старый>То есть достигнув предела своих физических основ, развитие любой техники останавливается.
Не совсем так. Если существующий транспорт практически полностью удовлетворительно решает поставленные перед ним задачи, то стимул к совершенствованию теряется.

Старый>И космонавтика этого предела достигла.
Она удовлетворительно решает задачи по использованию спутниками околоземного пространства и исследованию космоса (в заданных рамках). Если этого достаточно, то можно сказать, что "космонавтика этого предела достигла".

Старый> Для дальнейшего развития нужны новые физические принципы, и пока их не откроют, ничего нового не будет.
Единственная надежда на "терьямпампамцию"? А по-моему, достаточно появления новых требований перед транспортом и вполне можно обойтись известными физическими принципами.

Старый> Поэтому я считаю бессмысленным провозглашать целью космонавтики наработку результатов на будущее.
Я бы только добавил, если не планировать в обозримом будущем применение этих наработок. А так, нельзя не согласится.

Старый> Зачем нам в ближайшие 20-30 лет пилотируемая космонавтика? Просто чтоб было?
С оценками ПК я согласен. А с выводами нет.

Старый>Где-то видел мнение, что я якобы предлагаю устраивать экспансию на Земле за счёт друг друга.
Что вы. Просто отказывая экспансии на незанятые территории, для нее остается только выход в "перераспределении" занятых.

Старый>Я хочу лишь на примере Земли показать, что всё! Что заняв все благоприятные места на глобусе человечество успокоилось, и больше никакой экспансии не будет даже здесь, не говоря уж о марсе.
Да не успокоилось оно. Незанятые территории были колонизированы тысячелетия назад. А с тех пор шло их "перераспределение". Самым явным проявлением экспансии являются войны. Причем, неважно какие мотивы стоят перед ними: захват территорий, устранение конкурентов, идеология. Вы хотите сказать, таких проявлений сейчас не наблюдается?

Адрон>>Да никто в ней не разочаровывается!
RD> Никто? А как Старый писал, что его первоначальный восторг сменился "трезвой оценкой"? Если это выглядит как разочарование, может не надо и называть его иначе?

Да вы что? Отнюдь. Я в ней вовсе не разочаровался. Я и счас с нетерпением жду результатов от Хаббла или с Марса. Когда узнал, что на Марсе нашли воду, то радовался почти так же, как когда увидел первые снимки с Викингов (посадочных блоков). Теперь очень хочу марсоход и образец грунта. Ещё жду (никак не дождусь) когда же разберутся с природой гамма-всплесков. Комптон утоп да так ничего и не прояснил, что теперь дальше? Интересно, как дальше пойдёт конкуренция между космической связью и кабельными линиями. Кто кого? Очень интересно, как будут дальше развиваться военные спутники, они и так уже полностью изменили облик современной войны (а никто этого так и не заметил), а что дальше? Ну и много ещё чего.
Опять же метод аналогий. Самолёты сейчас такие же, как и 30 лет назад. А пароходы и полвека. То бишь прогресс там остановился. Но из-за этого любители авиации и судостроения не разочаровываются в своём хобби.
Но конечно если вспомнить, то в прежние времена эффект был ошеломляющий. Только успеешь оклематься от Маринера-9, тут бац! - Викинг! Только отвлёкся - уже Меркурий сфотографировали. Только к Салюту-1 привыкнешь - сразу Скайлэб! Только успеешь Интелсат-3 изучить а тут четвёртый! Поневоле возникала мысль: а что же следующее? А следующее оказалось ничего, в смысле то же самое. Вот это и заставило задуматься и пообобщать.
В космонавтике происходит то же, что и в других видах транспорта. (Если не нравится слово "транспорт" то можно читать "самоходная техника") То есть достигнув предела своих физических основ, развитие любой техники останавливантся. И космонавтика этого предела достигла. Для дальнейшего развития нужны новые физические принципы, и пока их не откроют, ничего нового не будет. Поэтому я считаю бессмысленым провозглашать целью космонавтики наработку результатов на будущее. В будущем она будет другая, и нынешние наработки для неё будут бесполезны. (Я имею в виду технику, а не фундаментальные знания) Это вроде как если бы во времена парусных кораблей целью совершенствования фрегатов ставилась бы подготовка к Чкаловским перелётам. Так что, джентльмены, считаю цели и задачи надо ставить на обозримую перспективу. Зачем нам в ближайшие 20-30 лет пилотируемая космонавтика? Просто чтоб было?

По поводу научно-технических предпосылок. Коммерция в этом отнюдь не помеха. Разве не нашёл бы коммерческого спроса автомобиль, который гоняет со скоростью 500км/час и расходует 100 грамм топлива на километр? Или вообще без топлива, электромобиль какой нибудь? Нашёл бы! Да только нет к этому научно-технических предпосылок. Или самолёт который с крейсерской скоростью 10 000 км/ч и вертикального взлёта, чтоб без аэродрома. Да его бы авиакомпании с руками оторвали. Или поезд со скоростью 1000 км/час. Париж-Вашингтон через Чукотку. Или через Атлантику. Но нет предпосылок.
Причём поисковые работы ведутся по всем направлениям, но нет результатов. Тут нужны новые фундаментальные открытия, а на ныне известных физических основах уже практически невозможно что-то существенно лучшее. И дело тут не в недостатке денег. К сожалению в фундаментальной науке отнюдь не всегда количество денег переходит в качество. Новые физические основы нужны, иначе будут только количественные изменения.
А по пилотируемым полётам у меня имхо такое: в лице Скайлэба они достигли своего предела. Вся последующая возня включая МКС это по существу лишь дублирование Скайлэба. Или лучше так скажу: вплоть до Аполлона и Скайлэба существование пилотируемых полётов было оправдано политическими ("флаговтыкательскими") целями. После них оно стало бессмысленным.

Старый> Разве не нашёл бы коммерческого спроса автомобиль, который гоняет со скоростью 500км/час и расходует 100 грамм топлива на километр?

Плутония, что-ли?
Ограничение скорости на дорогах несколько меньше чем 500, так что были бы проблемы с регистрацией в ГАИ, полиции и т.д.
А, ну разве что джип... все кишки бы из вас расплескались на такой скорости по пересечёнке

Старый> Войны за рынки сбыта и источники сырья это уже не экспансия. Это другое.
Здравствуйте, что другое? Территории надо рассматривать не просто как площади, а как источник доступных ресурсов. Причем, различные необходимые ресурсы распределены неравномерно.

Старый> Те кто воюет сами-то не собираются при этом никуда переселяться. Напротив, они таким способом хотят улучшить условия у себя дома.
Т.е. восполнить дефицит собственных ресурсов не через захват территорий, а через распространение влияния. Если привести аналогию в финансовой сфере, то это в чем-то сравнимо с АО - при не полном обладании возможность полного руководства. А тут даже полного руководства не надо (зато не требуется и ответственности).

Старый>Последние экспансионистские войны это война с индейцами (США) и маорийские войны (Нов. Зеландия).
Вам обязательно необходимы межконтинентальные перемещения народов, сопровождающиеся геноцидом аборигенов? А инфильтрация в соседние регионы с последующим их отторжением не подойдет? Если непонятно, назову свежий пример - Косово. Но, как я раньше говорил, даже контроль над ресурсами и рынками сбыта - это тоже проявление экспансии.

Старый>По поводу научно-технических предпосылок. Коммерция в этом отнюдь не помеха.
А я не говорил, что помеха. Она не помощник для научно-технических прорывов.

Старый>Разве не нашёл бы коммерческого спроса автомобиль, который гоняет со скоростью 500км/час
С такой скоростью надо летать, а не перемещаться по поверхности. Иначе строительство специализированных дорог обойдется очень дорого.

Старый> Или вообще без топлива, электромобиль какой нибудь?
Электромобили ровесники автомобилей. Но раз сейчас основной источник электроэнергии - углеводородное топливо, то дополнительные этапы в преобразовании энергоносителя в движение - неоправданны.

Старый> Да только нет к этому научно-технических предпосылок.
Не в научно-технических предпосылках дело, а в том насколько оговоренные характеристики необходимы для поставленных задач и во что обойдутся превосходящие параметры.

Старый> Да его бы авиакомпании с руками оторвали.
Вспомните Конкорды. За улучшение одних параметров, придется платить другими. И эта плата не всегда оправданна.

Старый> И дело тут не в недостатке денег. К сожалению в фундаментальной науке отнюдь не всегда количество денег переходит в качество.
Не только в фундаментальной науке, но и в прикладной, при решении задач существуют барьеры, когда результат появляется при концентрированном вложении материалных и интеллектуальных ресурсов. Причем, "размазывать по времени" эти затраты далеко не всегда удается.

Старый> вплоть до Аполлона и Скайлэба существование пилотируемых полётов было оправдано политическими ("флаговтыкательскими") целями. После них оно стало бессмысленным.
Сегодняшние полеты на ОС? Согласен. Однако, я называл способ осмысленного их применения - экспансия на Марс. Недостатки: высокие стартовые расходы, долгий период до получения прямой отдачи, а главное отсутствие критериев оценки косвенной отдачи. Imho, такая отдача перевешивает любую прямую, но, к сожалению, это труднодоказуемо. Поймите, это не полеты ради полетов.
К примеру, в чем причины индустриальной революции? И как на нее повлияло развитие мореплаванья?

Старый> А по пилотируемым полётам у меня имхо такое: в лице Скайлэба они достигли своего предела. Вся последующая возня включая МКС это по существу лишь дублирование Скайлэба

Не согласен. Пока не создана орбитальная станция с замкнутым экологическим циклом и с искуственной гравитацией на вращении a'la "одиссея 2001 года". Технологически мы ее сделать можем, просто никому не нужна.

Старый>> Войны за рынки сбыта и источники сырья это уже не экспансия. Это другое.
RD> Здравствуйте, что другое? Территории надо рассматривать не просто как площади, а как источник доступных ресурсов. Причем, различные необходимые ресурсы распределены неравномерно.

Не, ну вроде в терминологии этого топика мы понимаем экспансию как освоение с целью постоянного проживания. То бишь расширение зоны проживания само по себе, без привязки к природным ресурсам. А эксплуатация природных ресурсов допустим вахтовым методом не есть экспансия.

Старый>>Последние экспансионистские войны это война с индейцами (США) и маорийские войны (Нов. Зеландия).
RD> Вам обязательно необходимы межконтинентальные перемещения народов, сопровождающиеся геноцидом аборигенов? А инфильтрация в соседние регионы с последующим их отторжением не подойдет? Если непонятно, назову свежий пример - Косово. Но, как я раньше говорил, даже контроль над ресурсами и рынками сбыта - это тоже проявление экспансии.

Ну я ж освоение новых континентов приводил как аналог освоения новых планет. Поэтому отсюда и брал примеры. Ситуация в косово была изначально обусловлена политическими причинами, поэтому вряд ли может рассматриваться как образец в чистом виде. Хотя может быть лыком в строку о благоприятной среде лбитания.
Совсем отвергать возможность экспансии на земле в наше время ещё конечно рано, (например можно ожидать подвоха от Китая в Сибири, пардон, это уже политика), но ясно, что времена экспансии уже ушли или уходят.


Старый>>Разве не нашёл бы коммерческого спроса автомобиль, который гоняет со скоростью 500км/час
RD> С такой скоростью надо летать, а не перемещаться по поверхности. Иначе строительство специализированных дорог обойдется очень дорого.

Дорого оно обойдётся при существующем техническом уровне. И летают с такой скоростью при существующем уровне. А на новом уровне будут летать 10000 км час, а ездить 500. И это будет экономически выгодно. Об этом и пример.

Старый>> Или вообще без топлива, электромобиль какой нибудь?
RD> Электромобили ровесники автомобилей. Но раз сейчас основной источник электроэнергии - углеводородное топливо, то дополнительные этапы в преобразовании энергоносителя в движение - неоправданны.

Видите как вы зациклены на существующем техническом уровне! Говорят же вам: речь идёт о новых научных принципах. Уже и счас ядерная энергия имеется, как её в автомобили заправлять? Это же вам пример того, как коммерция стимулирует науку. Неужели не был бы востребова рынком автомобиль, который заправляется за минуту от розетки и ездит без заправки неделю с любой скоростью? И по стоимости дешевле обычной нынешней машины. Если бы замаячили научные предпосылки для создания такой машины, неужели бы автомобилестроители их не профинансировали?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый>> Да только нет к этому научно-технических предпосылок.
RD> Не в научно-технических предпосылках дело, а в том насколько оговоренные характеристики необходимы для поставленных задач и во что обойдутся превосходящие параметры.

Стоимость параметров какраз и определяется уровнем науки и техники.

Старый>> Да его бы авиакомпании с руками оторвали.
RD> Вспомните Конкорды. За улучшение одних параметров, придется платить другими. И эта плата не всегда оправданна.

Это только если их улучшать известными техническими решениями. А если новые открыть?

Старый>> И дело тут не в недостатке денег. К сожалению в фундаментальной науке отнюдь не всегда количество денег переходит в качество.
RD> Не только в фундаментальной науке, но и в прикладной, при решении задач существуют барьеры, когда результат появляется при концентрированном вложении материалных и интеллектуальных ресурсов. Причем, "размазывать по времени" эти затраты далеко не всегда удается.

В прикладной науке это возможно. А в фундаментальной - увы. Сто высокооплачиваемых двоешников не заменят одного Эйнштейна.

Старый>> вплоть до Аполлона и Скайлэба существование пилотируемых полётов было оправдано политическими ("флаговтыкательскими") целями. После них оно стало бессмысленным.
RD> Сегодняшние полеты на ОС? Согласен. Однако, я называл способ осмысленного их применения - экспансия на Марс. Недостатки: высокие стартовые расходы, долгий период до получения прямой отдачи, а главное отсутствие критериев оценки косвенной отдачи. Imho, такая отдача перевешивает любую прямую, но, к сожалению, это труднодоказуемо. Поймите, это не полеты ради полетов.

Любое техническое достижение от пилотируемых полётов будет точно так же получено в беспилотных поётах. Крупные технические достижения возможны только на основе новых фундаментальных научных открытий, которые скорее всего будут сделаны без привязки к конкретному техническому применению.

RD> К примеру, в чем причины индустриальной революции? И как на нее повлияло развитие мореплаванья?

Причин этих две и они общеизвестны:
1. Тепловой двигатель.
2. Электроэнергия.
Оба эти открытия были сделаны без какой либо привязки к мореплаванию а потом уже были применены и там.

Старый>> Разве не нашёл бы коммерческого спроса автомобиль, который гоняет со скоростью 500км/час и расходует 100 грамм топлива на километр?

au>Плутония, что-ли?
au>Ограничение скорости на дорогах несколько меньше чем 500, так что были бы проблемы с регистрацией в ГАИ, полиции и т.д.
au>А, ну разве что джип... все кишки бы из вас расплескались на такой скорости по пересечёнке

Ой, джентльмены Ну вы меня прямо таки расстраиваете... Рассуждаете так, как будьто в далёком будущем ни разу не были.
Какой плутоний? Какие ухабы? В бак будут заливать сжиженую терьямпампацию, разве это не понятно? А дороги будут покрыты тоже ей же, только электромагнитной, чтоб машина неслась в полметре над дорогой не касаясь ухабов. Правда производители бензина и покрышек будут в накладе, но так как нефть к тому времени какраз закончится, то всё равно им прийдётся сварачиваться. Перейдут на выпуск жидкой и электромагнитной терьямпампации и все будут довольно. А особенно производители машин и потребители.
Это всё к вопросу о коммерции и научно-техническом прогрессе.

Войны за рынки сбыта и источники сырья это уже не экспансия. Это другое. Те кто воюет сами-то не собираются при этом никуда переселяться. Напротив, они таким способом хотят улучшить условия у себя дома.
Последние экспансионистские войны это война с индейцами (США) и маорийские войны (Нов. Зеландия).

Опять два дня пропустил, поэтому сначала коротко отвечу на особые моменты.


RD> Переформулируем вопрос. Нужно ли получить что-то от космонавтики, кроме того, что уже есть: использования околоземного пространства спутниками и создание АМС на базе спутниковых технологий?
RD> Нужен ли нам новый качественный этап в космонавтике? Что это может быть? На выбор:
RD> 1. Получение прямой отдачи(а не только удовлетворение научного интереса) от межпланетных полетов. От орбитальных полетов эту отдачу мы уже имеем.
RD> 2. Появление материальной прямой отдачи от космических полетов. Сейчас мы имеем только информационную отдачу.
RD> Итак, нужно ли "остановиться" или двигаться дальше? Исследование Солнечной системы "спутниковыми" АМС - это в моем понимании "остановиться". Если Вы считаете иначе, скажите почему.

Прямая, а тем более, материальная отдача от космических межпланетных полетов в ближайшие 300 лет невозможна. (Здесь я намеренно вышел за разумные 50 лет). Все полеты будут иметь только научный интерес и, соответствено, научную отдачу. "Спутниковые" АМС - это то, что надо. Их эволюция будет идти в направлении повышения надежности, информоемкости, если можно так выразиться, в расширении и углублении получаемой научной информации. Единственный крайне маловероятный фактор, который может радикально поменять ситуацию - это обнаружение артефактов или иной жизни.
Я так считаю, потому что не вижу причин для другого хода событий.

RD> Мне кажется, Вам кажется, скоро крестится надо будет.

Мне не очень импонирует манера безапелляционно заявлять: "Это так и только так!". Уж извините, я привык смягчать категоричность своих высказываний. Если Вам это мешает, могу обойтись и без этого. В конце концов, с каждым лучше разговаривать на том языке, к которому он привык. Быстрей доходит, наверно.

RD> Эволюция в требуемом направлении пойдет только в том случае, если есть для этого соответствующие условия. Давайте без взаимных придирок, но если вы считаете иначе, обоснуйте.

Выделим здесь слова "в требуемом направлении". Кем требуемом? На каком основании? Чуть ниже я выскажу свое мнение по этому поводу.


RD>>> Этим сейчас и знимаются. Но это означает, что разработка платформ для АМС будет базироваться в основном на сегодняшних технологиях приносящих прямую отдачу. В чем смысл выходить за эти рамки?(Не для меня или Вас, а для депутатов Думы или сенаторов.)
VK>>В рациональности планирования расходов и состоит главная задача депутатов (или одна из главных).
RD>Извините, но вопрос был не о том чем должны заниматься депутаты, а зачем при создании АМС выходить за рамки спутниковых технологий.

Я привел все три цитаты, чтобы поянить свой ответ на Ваши слова из последней цитаты:
Извините, но вопрос, как видите, в данном случае был именно в том, что депутаты не видят смысла выходить за рамки спутниковых технологий, считая, что нет необходимости тратить на это лишние деньги. Вы пытались обосновать, что они не правы, а я отвечал, что так им и положено, правильно экономят. Не нужно изобретать что-то новое, вполне достаточно на ближайшие годы.


VK>> Нет, это сохранение базового уровня, с которого следует стартовать, определившись сначала со стратегической целью, а потом - тактическими (промежуточными).
RD> Я уже писал, что базовый уровень - это тот, который приносит прямую отдачу. Остальное "пена".

Неправильно. Базовый уровень - это тот, с которого можно начать движение вперед по любому пути развития без лишних затрат на восстановление утраченных позиций. Американцы, завершив полеты на Луну, сохранили базовый уровень, и спокойно пошли в другую сторону, занялись созданием Шаттла, ибо имевшийся базовый уровень технологии в ракено-космической отрасли вполне был достаточен для этого. Отдача здесь ни при чем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD>>> А это означает, что нужно прощаться с надеждами или иллюзиями(кому как больше нравится), что человечество чем-то лучше динозавров. Несмотря на любые будущие взлеты и падения - конец один. Так зачем "рыпаться"?
VK>> Так Вас и не просят "рыпаться". Оставьте это тем, кто не будет задаваться таким вопросом, а просто будет удовлетворять собственное любопытство за государственный счет.
RD> А предложение мне не "рыпаться", означает чтобы я заткнул "фонтан"?

Опять вынужден использовать тройное цитирование. RD, миль пардон, конечно, но что-то Вы все время забываете, что писали раньше... Я уже Вам про это говорил? По существу. Предложение "не рыпаться" в рамках приведенных контекстов означает, что Ваш пессимизм, прозвучавший в словах "Несмотря на любые будущие взлеты и падения - конец один", - это Ваше личное дело. Хоть я и понимаю, что Вы его рассматриваете, как единственную альтернативу безграничному оптимизму, не просите меня разубеждать Вас, что нет, все не так плохо. Я - рационалист, а посему ни оптимизм, ни пессимизм не склонен ни поддерживать, ни развеивать. Я призываю всех только трезво смотреть на вещи, называя их, по возможности, своими именами.

RD>>> Сомнения я вижу, а их обоснования - нет.
VK>> А сомнениям нужны обоснования? Это уверенность должна быть обоснованной...
RD> Хорошо, если я скажу, что существуют сомнения что наша цивилизация встретит очередное тысячелетие, то, вашими словами, требуется обосновать уверенность, что она просуществует этот или еще больший срок.

Ущербная логика.Если сомневаетесь - ради бога. Я могу попросить Вас привести ОСНОВАНИЯ для сомнений, но не ОБОСНОВАНИЯ. А вот обосновывать уверенность... С чего Вы взяли, что она у меня есть? Вы знакомы с формулировкой из некоторых математических теорем "обратное, вообще говоря, неверно"? Так вот, если Вы не уверены, что цивилизация просуществует тысячу лет, это означает, что у Вас есть сомнения, встретит ли она 3001-й Новый год. А вот обратное, вообще говоря, неверно. Если есть сомнения, это не значит, что уверенности нет или что она есть.

Адрон>> А представьте себе, что какие-то уроды удумали запустить на орбиту какое-либо оружие или боеголовку. Ну как проинспектировать спутник без человека?
RD> Это согласен. Как минимум для самоуспокоения, хотя не столь важный спутник никто не мешает инспектировать/ремонтировать автоматом.

Чушь. Еще Королев в проекте "Союза-П" (перехватчика) в 1963 году предлагал для инспекции вражеских спутников выходить из корабля. Уже в 1964 проект заменили на "Союз-ППК", мотивируя опасностью приближения космонавта к чужому спутнику. Ведь наверняка почует и взорвется! Так что про самоуспокоение надо забыть, инспектировать - только автоматом!

Старый>А по пилотируемым полётам у меня имхо такое: в лице Скайлэба они достигли своего предела. Вся последующая возня включая МКС это по существу лишь дублирование Скайлэба. Или лучше так скажу: вплоть до Аполлона и Скайлэба существование пилотируемых полётов было оправдано политическими ("флаговтыкательскими") целями. После них оно стало бессмысленным.

А чем Вам так Скайлэб понравился? И в чем он превосходит Мир, например? Все-таки модульность и четырнадцать лет работы - это серьезно, Вы не находите?

Адрон> Пока не создана орбитальная станция с замкнутым экологическим циклом и с искуственной гравитацией на вращении a'la "одиссея 2001 года". Технологически мы ее сделать можем, просто никому не нужна.

А Вы уверены, что можем? Как ей орбиту корректировать, не подскажете? Или как там пристыковывать чего-нибудь? Да еще и замкнутый экологический цикл... Безумству храбрых...

Два дня отдыха от активных споров позволили взглянуть чуть отрешенно и обобщенно. Итак, о чем мы спорим? Все сводится к двум вопросам.
1) Нужна ли пилотируемая космонавтика?
2) Для развития ПК надо колонизировать Марс.

Поехали.
(1)Конечно, телега впереди лошади, хотя, чисто по человечески, понятно. По первому вопросу - всех нас прихватило космическим задором в свое время, а то бы мы тут не тусовались. Всем нам хочется, чтоб "на пыльных тропинках..." и так далее по тексту. НО!!! Хотеть не вредно, но не всегда полезно. Все мы, надеюсь, вышли из детского возраста, когда "Хочу!" было вполне достаточным аргументом. Мы понимаем, что более сильный аргумент - "надо", но он, в отличие от первого, не самодостаточный. К нему еще и вопрос "зачем" прилагается. Вот тут-то и становится совсем скучно.
Представьте себе, Вы делите бюджет страны. Есть статья "оборона", есть статья "наука". А вот "колонизация Марса" или "космическая экспансия" - нет таких статей. На сегодняшний день и быть не может, согласны? Так что остается НИР по ракетным двигателям загонять только в эти две статьи. Да и без этих бюджетных заморочек - зачем посылать людей в космос? Потому что им полетные платят, не лишайте их куска хлеба, что ли? А тем, кто не летит - надо либо новое оружие, либо удовлетворить любопытство, оно же любознательность, оно же научный интерес. Источников же финансирования может быть всего два: госбюджет и частные инвестиции. С госбюджетом все ясно, для обороны пилотируемые КК не нужны, наука чего-то будет выпрашивать, на эти крохи и будет летать кое-как, вроде МКС. Остаются частные инвестиции. Там тоже жестко - отдача и прибыль. С околоземными полетами возможны какие-то поводы: туризм, лечебницы (может быть, не знаю), посещение родных могил (на орбите стало модно хоронить прах близких усопших). Все, больше не могу придумать. На этом долго не протянуть, хотя, если раскрутиться, пиар сбацать, может, и удастся собрать денег на какой-нибудь Шаттлик маленький. А вот с межпланетными, боюсь, такой фокус не пройдет.

Итак, на вопрос, нужна ли пилотируемая космонавтика, ответ очевиден - нужна настолько, насколько потребуют научные изыскания (кто не в курсе, как делается наука, можно отдельно поговорить), и насколько удастся придумать коммерческое использование типа туризма. Боюсь, что для серьезного дела второе не потянет - уж больно капитальные вложения нужны и долго окупаемости ждать. Но шанс есть.

(2)Теперь, что касается колонизации Марса. Через весь топик красной нитью проходит: если не поставить задачу колонизации Марса, пилотируемой космонавтике конец. Вперед, на Марс! Получается, что жалко бросать пилотируемые полеты, надо их как-то оживить, сохранить. А без цели-задачи - помрет, бедолага. у вот и придумали. Не космонавтика средство, а Марс цель, а Марс - средство, а космонавтика - цель. Телега впереди лошади. Так не получится, господа, можно самих себя уговорить, но кто оплачивать будет? Конгресс? Дума? Смотрите выше: по какой статье у них это пройдет? В том-то все дело, что нет такой статьи. Только по науке. А вот как наука докажет, что без отправки людей на Марс полный трындец придет, так и деньги появятся. А так - ни-ни. Опять же: двигатели хочется получше сварганить, да нет денег на отработку и изобретательство. Правильная интуитивная мысль сквозит у многих, что если поставить задачу, то что-нибудь изобретут. То есть, к примеру, пока не были востребованы малогабаритные источники тока, никто такие батарейки не изобретал, а вот задача возникла, поработали, двинули прогресс - во, готово. Правильно, и здест такая же ситуация. Только вот придумывание задачи, чтобы заставить изобретать и улучшать двигатели для межпланетных перелетов, опять же напоминает телегу и лошадь, перепутанных местами. Чтобы летать быстро, будут придумываться двигатели, а вот, чтобы придумать двигатели, попытаться заставить научиться летать быстро...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Короче говоря, задача колонизации Марса имеет право на существование, равно как и задача превращение Антарктиды в житницу Земли. Но она может быть поставлена на повестку дня только объективной ситуацией, а никак не субъективными желаниями. Согласен, если возникнет такая задача - много чего полезного будет изобретено, в том числе и двигатели. И пилотируемая космонавтика расцветет буйным цветом. А если не возникнет? Пока не видно, с чего бы это ей возникать. Кликушество "Ай, нефти нет, чернозем съели, рыба сдохла, щас все помрем!" - так оно кликушество и есть. Никто не говорит, что человечество ожидают сплошь безоблачные праздники, но "все не так уж сумрачно вблизи" ((С) Высоцкий).
И во всяком случае в ближайшем обозримом будущем, которое, с согласия форума, оценено в 50 лет, оснований паковать чемоданы и готовиться к переселению на Марс что-то не видать.

(3)Таким образом, мое сугубо скромное мнение: космонавтика вообще, и пилотируемая в частности, а межпланетная - в особенности, развиваться будет в полном соответствии с объективными потребностями человечества. Как известно, потребности и возможности - не одно и то же, но они диалектически неразделимы - новые возможности дают толчок появлению новых потребностей, а потребности стимулируют развитие возможностей. Так вот здесь тот случай, когда ради новых возможностей не надо придумывать и искусственно навязывать потребности вроде колонизации Марса, а наличие возможностей летать на орбиту и дальше вовсе не автоматически влечет появление таких потребностей. Что поделать, такова се ля ви ...

Адрон> Пока не создана орбитальная станция с замкнутым экологическим циклом и с искуственной гравитацией на вращении a'la "одиссея 2001 года". Технологически мы ее сделать можем, просто никому не нужна.

VK>А Вы уверены, что можем? Как ей орбиту корректировать, не подскажете?

А в чём сложность?

VK>Или как там пристыковывать чего-нибудь?

А чего? Взяли и пристыковли к центру вращающегося тора (протянув туда ходы).

VK>Не космонавтика средство, а Марс цель, а Марс - средство, а космонавтика - цель. Телега впереди лошади.

Нет, не так. Космонавтика и экспансия - средство. New Frontiers ©Зубрин - цель.

VK>А вот как наука докажет, что без отправки людей на Марс полный трындец придет, так и деньги появятся.

Во-во, абсолютно согласен.

VK>Кликушество "Ай, нефти нет, чернозем съели, рыба сдохла, щас все помрем!"

В этой связи интересна сверхдальняя перспектива помереть на Земле при существенном изменении параметров Солнца. Уж не на АМС ли верхом уедем?
Кстати, а ждать, когда всё совсем плохо станет - это решение проблем?

VK>>А Вы уверены, что можем? Как ей орбиту корректировать, не подскажете?
DIJ>А в чём сложность?

Вы не пробовали волчок толкать вбок? Почитайте про Кориолисово ускорение. Да и двигатели поставите на оси, наверно, а как сохранить их направленность при работе? Или ось не вращается?

DIJ>А чего? Взяли и пристыковли к центру вращающегося тора (протянув туда ходы).

Да, и у Вас будет герметичный стык вращающегося тора с невращающейся осью. Вы должны быть или гениальным или абсолютно никудышным инженером, чтоб такое заложить в конструкцию.

VK>>Не космонавтика средство, а Марс цель, а Марс - средство, а космонавтика - цель. Телега впереди лошади.
DIJ>Нет, не так. Космонавтика и экспансия - средство. New Frontiers ©Зубрин - цель.

Перед этим утверждалось обратное. А Зубрина в авторитеты оставьте себе.

DIJ>В этой связи интересна сверхдальняя перспектива помереть на Земле при существенном изменении параметров Солнца. Уж не на АМС ли верхом уедем?

Как скоро ожидается "существенное изменение параметров Солнца"? Лет так миллионов через сто? Тогда Вы правы, пора начинать готовиться.

DIJ>Кстати, а ждать, когда всё совсем плохо станет - это решение проблем?

Решать очертя голову, не понимая что почем и зачем - это Вы еще хуже сделаете.

VK>Вы не пробовали волчок толкать вбок? Почитайте про Кориолисово ускорение. Да и двигатели поставите на оси, наверно, а как сохранить их направленность при работе? Или ось не вращается?

А при чём здесь кориолисово ускорение (сила)? Вы знаете например, что сила это инерционная, действующая во вращающейся системе отсчёта? При чём тут силовое воздействие на гироскоп - тороид. Вы, может, намекнули на прецессию? Так если сила проходит через центр тора, то и прецессии нет. У волчка, приведённого вами в качестве примера, наблюдается прецессия - под действием силы тяжести, стремящейся изменить момент вращения. А кориолис здесь вообще не в зуб ногой... Да, а сделать невращающийся элемент на вращающейся платформе вполне реально. Вспомним Галилео?

DIJ>А чего? Взяли и пристыковли к центру вращающегося тора (протянув туда ходы).

VK>Да, и у Вас будет герметичный стык вращающегося тора с невращающейся осью. Вы должны быть или гениальным или абсолютно никудышным инженером, чтоб такое заложить в конструкцию.

А вы гляньте ещё раз космическую одиссею. Там никакой вращающейся оси нет, стыкующийся корабль сам закручивается вокруг оси, сравниваясь в угловой скорости со станцией, и спокойно въезжает во вращающийся стык с люком. Может и не закручиваться, но кому такое ускорение понравится, хотя это как сделать.

DIJ>Нет, не так. Космонавтика и экспансия - средство. New Frontiers ©Зубрин - цель.

VK>Перед этим утверждалось обратное. А Зубрина в авторитеты оставьте себе.

Не надо, раньше утверждалось, что экспансия стимулирует развитие космонавтики, это так. Но это не всё. Экспансия и космонавтика в свою очередь создают new frontiers. А Зубрин не мой авторитет, я просто использовал его словечко как удобное.

VK>Как скоро ожидается "существенное изменение параметров Солнца"? Лет так миллионов через сто? Тогда Вы правы, пора начинать готовиться.

А это и неизвестно, пока есть только теории. Что будет реально (и когда) вы не знаете. Так что может наступить и раньше.