Пилотируемая космонавтика 2

RD, а вы в китайской пионерской организации никогда не состояли? У них там девиз говорят был: "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!" Только не говорите, мол теперь я понял, почему в Китае такой прогресс!
Вы замечаете, что цель для пилотируемых полётов вы придумываете искусственно? Вы вероятно любите космонавтику и чистосердечно хотите чтобы она развивалась. И под эту свою мечту подгоняете реальность. То бишь цель со средствами начинаете путать? У вас уже не космическая техника является средством колонизации Марса, а колонизация марса является средством развития комической техники. То есть вы уже согласны, что эта колонизация сама по себе абсолютно нафиг никому не нужна, просто нет другого средства для развития космонавтики. Так?

Нет, просто, очевидно, колонизация и развитие космической техники - взаимодополняющие процессы. Так что всё верно.

В данном случае, правда, можно сказать, какая курица и какое яйцо были первыми.

Кстати, вот я часто критикую других за неумение слушать аргументы. Может, я сам чего-то не слышу, но я пока не видел серьёзного аргумента против использования ПК в научных целях - не как способ сбора данных, а как способ оперативного их осмысления, что требуется иногда в научной работе. То есть, есть существенные задачи, не решаемые АМС, по крайней мере, без ИИ, связанные с наукой (фундаментальной и прикладной), и при этом не биомедициной.

Задачи решаются прямо сейчас и решались ещё на Салютах.

DIJ>To VK: поймите, речь идёт именно о стимулах развития космонавтики и науки. Без масштабной цели развитие космонавтики захиреет и на чём-то совсем остановится.

Я-то понял, вот поняли ли Вы, что цель, ради которой должна развиваться космонавтика, не стоит путать с ее развитием, как самоцелью? Читайте после своего постинга формулировку Старого - он точно выразился на эту тему.

DIJ>Что касается отведения угрозы столкновения какого-нибудь тела с Землёй: во-первых, наличие самодостаточных колоний кроме Земли во вселенной позволит увеличить вероятность выживания человеческой цивилизации - даже если погибнет Земля, останется Марс.

Ну, это мы уже проходили не раз. Ключевое слово здесь - "самодостаточных". Есть обоснованные сомнения, что это реально в ближайшую 1000 лет.


DIJ>развитие космической техники позволит создать куда более совершенные системы защиты от других тел, скажем вынужденное развитие "быстрых" двигателей для нужд колонизации даст возможность перехватчикам быстро долететь до объекта и встретить его скажем на окраине солнечной системы.

Развитие "быстрых" двигателей - да, нужно, полезно, никто не спорит. Речь о том, что задача колонизации не является средством (ну, или не лучшим средством, и уж точно - не единственным) для создания таких двигтелей. Это просто самообман, подмена целей.

RD> Вы задаете этот вопрос, прочитав развлекательную литературу? Вполне очевидно, зачем в этой книге главные герои занимаются прищемлением собственных носов. Да и не назвать эту книжку классикой жанра.

В данном случае эта книга рассматривается только как пример попытки построения футуристической концепции человеческой цивилизации, бросившей все силы на освоение космоса, не более. Ее художественные качества -вне рамок этого форума. В этой концепции человечество освоило термоядерную энергетику и создало относительно дешевые средства доставки. При этом настолько дешевые, что стало выгоднее возить руду с Меркурия, чем добывать на Земле . Но даже при этих условиях такая концепция пилотируемой космонавтики у меня вызвала сомнения хотя бы потому, что имеется ряд неучтенных факторов. Это прежде всего воздействие мутагенных радиационных факторов, повышенные техногенные риски отказа оборудования с катастрофическими последствиями для экипажей КА и баз, воздействие других (бури а атмосфере , геологическая активность, метеоритная опасность, возможная биоактивность микроогранизмов земного и внеземного происхождения и др.) малопредсказуемых факторов. Я всецело ЗА пилотируемую космонавтику после исключения неизвестных переменных путем исследования объектов и сред с использованием АМС.

avmich> я пока не видел серьёзного аргумента против использования ПК в научных целях - не как способ сбора данных, а как способ оперативного их осмысления,
avmich> [Научные] Задачи решаются прямо сейчас и решались ещё на Салютах.

О, свежая струя. А то зациклились на колонизации Марса, оскомина уже.
Avmich, а не потрудитесь ли назвать пример "оперативного осмысления" на Салюте хоть какой-нибудь мало-мальски научной задачи? Насколько я представляю, в основном туда летали
(1) офицеры, здесь все ясно;
(2) инженеры с "Энергии" - некоторых я знаю лично, прекрасные ребята, но для того, чтобы пробиться в отряд, им пришлось проявить и развить в себе совсем не те качества, что нужны для научного осмысления;
(3) несколько научных работников летало, защитивших потом диссертации - так им надо было набрать материал для этой диссертации;
(4) туристы-иностранцы-демократы - ну эти могли бы осмысливать, поскольку им руками ничего трогать не разрешалось, но тоже как-то я сомневаюсь...
Вообще-то у космонавтов есть подготовленный журнал - программа полета, там на каждый день есть расписание, когда что делать. Для работы с научной аппаратурой тоже сплошные инструкции, куда смотреть, что нажимать, что куда записывать. А уж анализировать эти записи положено на Земле, в соответствующих НИИ, создавших или заказавших эту аппаратуру.

Так что прошу Вас предложить пример научного осмысления чего-нибудь на орбите, чтобы ясно было, что ученый на Земле менее продуктивен, чем ученый в космосе.

Не такая уж свежая но несколько обойдённая вниманием.

Насколько я знаю, все космонавты имеют образование как минимум выше среднего. Степени - у многих, это правило, а не исключение, и вполне естественно, что область исследований выбирается в связи с космосом - если бы им эта область была неинтересна, они бы на орбиту не попадали. Про туристов я в данном случае не говорю.

Примеры приводить трудно помню, с год назад на Авиабазе украинский космонавт приводил пример, когда эксперимент трудно провести осмысленно с помощью автоматов - много шагов, и на каждом надо принимать решение. Может быть, Вы конкретные примеры знаете?

Программа полётов, конечно, есть , пока что время очень дорого, но и то, время на орбите в России было дешевле, чем в Штатах - его было больше - и расписывали время не настолько по минутам. Конечно, удобно, что есть связь с Землёй - можно попросить поуправлять экспериментом инженера, врача, механика или военного - но даже на Луну вон в конце концов учёного отправили, хотя там тоже можно было использовать связь с Землёй. Так что логично, что учёные - хотя бы отчасти - летят на орбиту заниматься научной работой, сами на Земле занимаются созданием приборов, а потом сами с ними работают в космосе.

RD> Зачем так прямолинейно. На Марсе можно найти кое-что другое – место, которое при желании можно "обжить". Причем это место наименее враждебное в солнечной системе и с наилучшими перспективами. Если есть желание "высовывать нос" за пределы земной атмосферы, то необходимо позаботиться и о форпосте. Разумеется, если этого желания нет, то нет смысла в создании форпостов, да и любых пилотируемых полетах.

На самом деле, Марс интересное место скорее с научной точки зрения. Считается, что в далеком прошлом Марс был более похож на Землю (давление до 0,3 атм и наличие воды) и ответ на вопрос -почему он такой сейчас - может помочь узнать что ожидает Землю в далеком будущем. Я, правда, разделяю импактную теорию потери атмосферы Марсом...

RD> Создание АМС на базе технологий дающих прямую отдачу или вместо демонстраторов технологий – вполне оправданно. А вот смысл в создании ДУ специально и исключительно для АМС от меня ускользает. Т.е. оно, конечно, было бы неплохо, но кто ж даст? За те же деньги не лучше ли отправить несколько миссий или разместить дополнительное научное оборудование?

Я думаю, что прочесс создания более совершенных средств доставки в широком смысле - процесс эволюционный. Современные срества позволяют вывести на орбиту Марса АМС с массой около тонны. Будут выделены финансовые средства для доставки образцов с поверхности - будут созданы КА с массой ПН до 5 (скажем) тонн. Если после этого возникнет необходимость пилотируемого полета - создадим схему выведения до 100 т. Думаю, что к этому времени тот же Марс будет исследован автоматами вдоль и поперек.

RD> Для здоровья полезнее вообще носа за земную атмосферу не показывать. С этой точки зрения позиция ярых противников пилотируемых полетов хотя бы понятна. Можно поискать смысл в создании способного (пусть даже в перспективе) к самообеспечению и саморазвитию форпоста. Но в чем смысл "обживания" околоземного пространства, когда вполне достаточно его использования спутниками?

Категорически против флаговтыкательства. Как правило, при этом используются не до конца отработанные технологии, дешевые решения и пр. Все прелести штурмовщины с авариями и людскими потерями мы наблюдали в процессе гонки СССР-США.

RD>Более того, можно с большой уверенностью утверждать, что этих успехов добьются совсем не наши потомки. Если посмотреть на опыт истории, то ни один народ не был постоянным лидером. С большей вероятностью это будут сегодняшние "папуасы", чем сегодняшние лидеры или вчерашние претенденты на лидерство(достаточно явно или надо назвать конкретней?).

Здесь вы не учитываете такого аспекта: смена одних лидеров другими в истории происходило по двум причинам: либо лидирующее в данный момент государство захватывалось другим в силу тех или иных причин (т.е. военное поражение), либо какое-то гос-во совершало настолько прорывную разработку, что другие бывшие лидеры не могли угнаться и терялись в истории с никому ненужными разработками, в которых они лидировали. Примеры: по первому пункту - Рим забит варварвми, Греция пала от рук Рима итд итп. По второму пункту - что такое ракетопланы в США в конце 50-х по сравнению с ракетой Р7?
Сейчас с чисто военным поражением проблемы, особенно с наличием ядерного оружия (если только гос-во само себя в могилу не сведёт - пример подсказать или сами догадаетесь? ). Остаётся вторая возможность - если какой-нить Китай выдумает ту же тирьямпапацию, тогда мы с Штатами можем начать зерно выращивать. Но это маловероятно, поскольку прорыв в космосе по силам гос-ву с соответствующим заделом. Если только у нас и в Штатах совсем забьют на космос и безучастно станут следить за великими китайскими свершениями .

To VK: поймите, речь идёт именно о стимулах развития космонавтики и науки. Без масштабной цели развитие космонавтики захиреет и на чём-то совсем остановится. Что касается отведения угрозы столкновения какого-нибудь тела с Землёй: во-первых, наличие самодостаточных колоний кроме Земли во вселенной позволит увеличить вероятность выживания человеческой цивилизации - даже если погибнет Земля, останется Марс. Во-вторых, но это больше к RD,- развитие космической техники позволит создать куда более совершенные системы защиты от других тел, скажем вынужденное развитие "быстрых" двигателей для нужд колонизации даст возможность перехватчикам быстро долететь до объекта и встретить его скажем на окраине солнечной системы.

Очевидно, что есть не только причина, но цель развития ПК, только, по всей видимости, те, кто отдал космосу огромную часть жизни не в состоянии с этой мыслью примириться.
Эта цель - совершенствование космонавтики вообще, в частности (не только) - посредством коммерческих тур. поездок, которые могут дать средства для всей космонавтики. Надо только не быть дураками и схватить эту фортуну покрепче.

АМС стимулы всё же даёт, если хочешь летать к Плутону не по 20 лет, а по 5, и, как на Марс, каждые два года. А то у учёных весь творческий срок пройдёт.

VK>Я-то понял, вот поняли ли Вы, что цель, ради которой должна развиваться космонавтика, не стоит путать с ее развитием, как самоцелью?

Развитие космонавтики как результат экспансии - лишь один из продуктов этой экспансии, об остальных - читайте прошлые посты.

VK>Ну, это мы уже проходили не раз. Ключевое слово здесь - "самодостаточных". Есть обоснованные сомнения, что это реально в ближайшую 1000 лет.

Странно, где это говорилось? Дайте ссылку.

VK>Развитие "быстрых" двигателей - да, нужно, полезно, никто не спорит. Речь о том, что задача колонизации не является средством (ну, или не лучшим средством, и уж точно - не единственным) для создания таких двигтелей. Это просто самообман, подмена целей.

Хорошо, тогда назовите мне приличные стимулы развития двигательного направления кроме желания побыстрее человеку долетать до планет и поменьше болтаться в космосе. АМС? Нет, здесь нет существенных стимулов, не самому же лететь, время не играет принципиальной роли. Экспансию самообманом и подменой целей не считаю. Это как раз единственный эффективный способ стимулирования развития космических технологий (и не только).

2VK:
Итак, Вы считаете, что освоение Марса, надуманная задача. И, по-вашему, тех же результатов можно добиться иначе. Что ж, возможно. Но на самом деле это означает, что мы "остановимся на достигнутом" и если все же прорыв в космонавтике произойдет, то это произойдет независимо от усилий вкладываемых в "развитие" космонавтики (в том числе если ничего кроме использования околоземного пространства спутниками нас интересовать не будет). Что значит "остановиться на достигнутом"? Это совсем не означает тиражирование сегодняшних КА. Это лишь означает, что прямая отача от их использования возможна лишь только в виде информации, а для этого достаточно односторонннего грузопотока. Получается, что наработка технологий не нужных для решения сегодняшних задач приносящих прямую отдачу и при отсутствии стратегической цели, становится делом бессмысленным.
Вы меня обвиняете в наивности и подмене желаемым действительного. Но чем лучше надежда на то, что "обида за державу", станет движущим фактором развития космонавтики? По-сути, это означает, что иначе чем очередной "космической гонкой" двух противостоящих друг другу сверхдержав, прогресса не добиться. Так что ли? Так с распадом Союза Россия выбыла из этой борьбы, если не навсегда, то очень и очень надолго. И на самом деле в таком случае движущим фактором является не "научный интерес", а получение политических дивидендов. Конечно, такое может произойти не через 50 лет, но уж во всяком случае не в России.

VK>Не ограничиваю[достижение стратегической цели только 50-ю годами]. Просто не пытаюсь заглядывать дальше, считаю, что это бесполезно.
Imho, четкое понимание цели, достижение которой невозможно в пределах "обозримого будущего" позволит в этом самом "обозримом будущем" поставить и достигнуть промежуточного результата, необходимого для достижения главной цели. Иначе мы обречены "размениваться по мелочам", по сути, безо всякого развития. (Что сейчас imho в ПК и происходит).

RD>> Что выбрать стратегической целью пилотируемой космонавтики?
VK> Не берусь гадать. Скорее всего, сейчас для пилотируемой космонавтики нет задач вообще. Может, я чего-то не понимаю, вместе со многими с форума, но не вижу я стратегических задач для нее. Появятся позднее - признаю, что не прав.
Нет стратегических целей в обозримом будущем(сроки мы оговорили). Отсюда есть только два варианта для ПК. Достижение стратегической цели возможно за пределами "обозримого будущего", а в обозримом будущем ставится промежуточная цель, необходимая для достижения стратегической. (Именно таково мое предложение осваивать Марс). Либо, раз нет стратегических задач, сысл в сохранении и получении новых нароботок теряется. Значит в дальнейшем финансировании ПК нет смысла, со всеми отсюда вытекающими последствиями.

VK>Пока же стратегией выглядит развитие автоматического исследования планет и астероидов.
Этим сейчас и знимаются. Но это означает, что разработка платформ для АМС будет базироваться в основном на сегодняшних технологиях приносящих прямую отдачу. В чем смысл выходить за эти рамки?(Не для меня или Вас, а для депутатов Думы или сенаторов.)

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK>Ну, периодические запуски - это не лаборатория. Это та же инфраструктура, что и помаксимальному графику, только при минимальных затратах.
Это все имеет смысл при достижении промежуточной цели, необходимой для достижения стратегической задачи. Иначе смысла в таких разработках нет

VK>Я говорил - ничем не хуже.
Виноват, описка.

DIJ> Здесь вы не учитываете такого аспекта: смена одних лидеров другими в истории происходило по двум причинам: либо лидирующее в данный момент государство захватывалось другим в силу тех или иных причин, либо какое-то гос-во совершало настолько прорывную разработку, что другие бывшие лидеры не могли угнаться и терялись в истории с никому ненужными разработками, в которых они лидировали.
Либо распад империи лидера(претендента на лидеры). Примеры - Советский Союз, Британская Империя.
DIJ>это маловероятно, поскольку прорыв в космосе по силам гос-ву с соответствующим заделом.
Кто говорит о ближайшем обозримом будущем? Например, кто в 18 веке мог предположить, что Штаты станут единственной сверхдержавой в какой-то исторический(наш) период.
DIJ> это больше к RD,- развитие космической техники позволит создать куда более совершенные системы защиты от других тел...
Об этом я и говорю.

Старый> Вы замечаете, что цель для пилотируемых полётов вы придумываете искусственно?
Вам avmich правильно ответил, что процесс взаимосвязанный. Но, согласен, что ощущается, что освоение Марса промежуточная цель. Тогда какая основная? Освоение "подходящих" (где возможно создать близкие к земным условия) внесолнечных планет. Есть только две альтернативы: возможно вообще никогда недостижимая "терьямпампация" и промежуточный этап с колонизацией "солнечной" планеты. Альтернатива: человечеству вообще никогда не нужно покидать Землю, в том числе и когда она станет непригодна для жизни (а это случится и без человеческого вмешательства). А это означает, что нужно прощаться с надеждами или иллюзиями(кому как больше нравится), что человечество чем-то лучше динозавров. Несмотря на любые будущие взлеты и падения - конец один. Так зачем "рыпаться"?

avmich>То есть, есть существенные задачи, не решаемые АМС, по крайней мере, без ИИ, связанные с наукой (фундаментальной и прикладной), и при этом не биомедициной.
А в этом вопросе я поддержу VK. Какие именно? И насколько там незаменимо присутствие человека? Не такие, что "если есть возможность, то можно и такой эксперимент поставить", а действительно не проходные задачи? Кстати, эксперимент, проводимый Каденюком(в изложении Ярко) был биологическим.

VK> Я-то понял, вот поняли ли Вы, что цель, ради которой должна развиваться космонавтика, не стоит путать с ее развитием, как самоцелью?
Значит Вы предлагаете "остановиться на достигнутом" см. начало постинга)?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK> Есть обоснованные сомнения, что это реально в ближайшую 1000 лет.
Сомнения я вижу, а их обоснования - нет.

VK>Развитие "быстрых" двигателей - да, нужно, полезно, никто не спорит.
Нет уж, извините, то что здесь никто об этом не спорит, не означает бесспорность этого вопроса. Зачем это "нужно" и кому это "полезно"?

VK> Речь о том, что задача колонизации не является средством (ну, или не лучшим средством, и уж точно - не единственным) для создания таких двигтелей.
А Вы неправильно поняли. Колонизация не является "средством" для создания двигателей. Благодаря колонизации появляется постоянный стимул для совершенствования таких двигателей. Назовите, пожалуйста, другие стимулы, тем более постоянные.

Адрон> Я всецело ЗА пилотируемую космонавтику после исключения неизвестных переменных путем исследования объектов и сред с использованием АМС.
Я тоже ПРОТИВ необдуманных и непроверенных шагов в пилотируемой космонавтике. И ЗА первоначальную разведку с помощью АМС. Но при этом надо называть цели ПК.

Адрон> На самом деле, Марс интересное место скорее с научной точки зрения. Считается, что в далеком прошлом Марс был более похож на Землю (давление до 0,3 атм и наличие воды) и ответ на вопрос - почему он такой сейчас - может помочь узнать что ожидает Землю в далеком будущем. Я, правда, разделяю импактную теорию потери атмосферы Марсом...
Я тоже склоняюсь к этой теории потери атмосферы Марсом. А вот утверждения "Марс - далекое будущее Земли" imho спорно. Скорее, учитывая постоянно увеличивающуюся светимость Солнца, чтобы "узнать будущее Земли" нужно лететь на Венеру. Правда, узнав почему эта планета такая сейчас imho ничем не поможет некосмической цивилизации что-то изменить.

Адрон>Я думаю, что прочесс создания более совершенных средств доставки в широком смысле - процесс эволюционный.
Чтобы запустить механизм эволюционности процесса imho нужно создать для этого соответствующие условия, которых сейчас нет. (Я не вижу).

Адрон>Будут выделены финансовые средства для доставки образцов с поверхности - будут созданы КА с массой ПН до 5 (скажем) тонн.
Откуда этим средствам ни с того ни с сего появиться? Необходимо обоснование целесообразности их выделения. Да и немаловажно КОГДА это сочтут целесообразным.

Адрон>Категорически против флаговтыкательства.
Я тоже. Но Вы не ответили на вопрос: в чем смысл "обживания" околоземного пространства, когда вполне достаточно его использования спутниками?

avmich>АМС стимулы всё же даёт, если хочешь летать к Плутону не по 20 лет, а по 5, и, как на Марс, каждые два года. А то у учёных весь творческий срок пройдёт.
Извините за цинизм, но кого кроме самих этих ученых волнует то, что у них "весь творческий срок пройдёт"?

DIJ>>>Что касается отведения угрозы столкновения какого-нибудь тела с Землёй: во-первых, наличие самодостаточных колоний кроме Земли во вселенной позволит увеличить вероятность выживания человеческой цивилизации - даже если погибнет Земля, останется Марс.
VK>>Ну, это мы уже проходили не раз. Ключевое слово здесь - "самодостаточных". Есть обоснованные сомнения, что это реально в ближайшую 1000 лет.
DIJ>Странно, где это говорилось? Дайте ссылку.

Ну, например, много обсуждалось в этом топике:
Реальная цель космонавтики

Да, кстати. Показалось, что требуется уточнение. Когда я писал про тысячу лет - я имел в виду не столкновение чего-либо с Землей, а создание самодостаточной колонии.

DIJ>Хорошо, тогда назовите мне приличные стимулы развития двигательного направления кроме желания побыстрее человеку долетать до планет и поменьше болтаться в космосе.

Интересно, почему так получается: выскажет человек мысль, возразишь ему, а тебе отвечают про другое, как будто человек все забыл, или ему трудно перечитать предыдущий текст??? Повторяю:"Речь о том, что задача КОЛОНИЗАЦИИ не является средством (ну, или не лучшим средством, и уж точно - не единственным) для создания таких двигателей."
Или до Вас не доходит, что КОЛОНИЗАЦИЯ и "побыстрее долетать до планет и поменьше болтаться в космосе" - это не одно и то же?

DIJ> Экспансию самообманом и подменой целей не считаю. Это как раз единственный эффективный способ стимулирования развития космических технологий (и не только).

Я просил перечитать ответ Старого. Не читаете. У Вас браузер назад не листает, или мозги так устроены? Хорошо, цитирую:
"У вас уже не космическая техника является средством колонизации Марса, а колонизация марса является средством развития комической техники." (С) Старый

Для сравнения: "Экспансия - способ стимулирования развития космических технологий" (С) DIJ.

Еще или хватит?

RD> Итак, Вы считаете, что освоение Марса, надуманная задача. И, по-вашему, тех же результатов можно добиться иначе. Что ж, возможно.

Нет, мы говорим о разных результатах. "Тех же" - я не говорил.

RD> Но на самом деле это означает, что мы "остановимся на достигнутом" и если все же прорыв в космонавтике произойдет, то это произойдет независимо от усилий вкладываемых в "развитие" космонавтики (в том числе если ничего кроме использования околоземного пространства спутниками нас интересовать не будет).

Прорыва и не будет. В технике. Вот если будет в науке - то это будет независимо от космонавтики, но даст ей новый толчок.

RD> Получается, что наработка технологий, не нужных для решения сегодняшних задач, приносящих прямую отдачу, и при отсутствии стратегической цели, становится делом бессмысленным.

Абсолютно точно. (Извините, расставил запятые).

RD> Вы меня обвиняете в наивности и подмене желаемым действительного. Но чем лучше надежда на то, что "обида за державу", станет движущим фактором развития космонавтики?

А у меня и нет такой надежды, ибо это было бы фактором политическим, а я в него не верю (сейчас).

RD> Конечно, такое может произойти не через 50 лет, но уж во всяком случае не в России.

Я в топике про "Китаёзы - на луне" задал такой вопрос, считает ли кто нибудь, что стремление не оказаться позади Китая может подстегнуть Россию. Завтра почитаю мнения масс.

RD> Imho, четкое понимание цели, достижение которой невозможно в пределах "обозримого будущего" позволит в этом самом "обозримом будущем" поставить и достигнуть промежуточного результата, необходимого для достижения главной цели.

Правильно, только суть в том, что четкое понимание цели отсутствует, а выработка его - ох, какое непростое дело. Посмотрите хотя бы на наш форум.

RD> Нет стратегических целей в обозримом будущем(сроки мы оговорили). Отсюда есть только два варианта для ПК. Достижение стратегической цели возможно за пределами "обозримого будущего", а в обозримом будущем ставится промежуточная цель, необходимая для достижения стратегической.

Путаете понятия "наличие цели" и "достижение цели". Как Вы поставите промежуточную цель, при отсутствии понимания, что есть цель стратегическая? Может, Ваша промежуточная вовсе в сторону уводит? Обернется гигантской пустой тратой сил и времени?

VK>>Пока же стратегией выглядит развитие автоматического исследования планет и астероидов.
RD> Этим сейчас и знимаются. Но это означает, что разработка платформ для АМС будет базироваться в основном на сегодняшних технологиях приносящих прямую отдачу. В чем смысл выходить за эти рамки?(Не для меня или Вас, а для депутатов Думы или сенаторов.)

В рациональности планирования расходов и состоит главная задача депутатов (или одна из главных).

VK>>Ну, периодические запуски - это не лаборатория. Это та же инфраструктура, что и помаксимальному графику, только при минимальных затратах.
RD> Это все имеет смысл при достижении промежуточной цели, необходимой для достижения стратегической задачи. Иначе смысла в таких разработках нет.

Нет, это сохранение базового уровня, с которого следует стартовать, определившись сначала со стратегической целью, а потом - тактическими (промежуточными).

RD> Альтернатива: человечеству вообще никогда не нужно покидать Землю, в том числе и когда она станет непригодна для жизни (а это случится и без человеческого вмешательства).

За это время либо ишак, либо эмир, либо сам ходжа - кто-нибудь да помрет ((с) Ходжа Насреддин © Соловьев? не помню, пардон-с).

RD> А это означает, что нужно прощаться с надеждами или иллюзиями(кому как больше нравится), что человечество чем-то лучше динозавров. Несмотря на любые будущие взлеты и падения - конец один. Так зачем "рыпаться"?

Так Вас и не просят "рыпаться". Оставьте это тем, кто не будет задаваться таким вопросом, а просто будет удовлетворять собственное любопытство за государственный счет.

RD> Значит Вы предлагаете "остановиться на достигнутом" см. начало постинга)?

По этому поводу я ответил (см. выше). Конкретно: нет, не предлагаю. Но считаю, что надо определиться с целью. Почему депутаты утопили "Мир" и мало денег дают на новые дела? Да потому, что не видят смысла в развитии космонавтики. Во всяком случае, такого смысла, который понятен был бы им. Так вот, надо такой смысл найти, и сформулировать, только обойтись без магических заклинаний типа "мы не можем остановиться на достигнутом", "экспансия человека в космос - стратегическая цель космонавтики", "терраформирование Марса немедленно, или цивилизация погибнет!". В другом топике я предлагал в качестве аргумента, понятного депутатам, проблему астероидной опасности. Вроде как сошлись массы форумские на том, что да, но не очень-то и опасно... Чего же ждать от народных избранников? Вот и думайте, хомы сапиенсы...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK>> Есть обоснованные сомнения, что это реально в ближайшую 1000 лет.
RD> Сомнения я вижу, а их обоснования - нет.

А сомнениям нужны обоснования? Это уверенность должна быть обоснованной...

VK>>Развитие "быстрых" двигателей - да, нужно, полезно, никто не спорит.
RD> Нет уж, извините, то что здесь никто об этом не спорит, не означает бесспорность этого вопроса. Зачем это "нужно" и кому это "полезно"?

А вот я и не буду спорить. Пусть не нужно и не полезно.


RD> А Вы неправильно поняли. Колонизация не является "средством" для создания двигателей. Благодаря колонизации появляется постоянный стимул для совершенствования таких двигателей. Назовите, пожалуйста, другие стимулы, тем более постоянные.

Заколебали. Нет стимулов, и совершенствование не нужно, и двигатели не нужны. Как дети малые, ей-богу. Одному вроде разжевали, другой тот же вопрос, но в других словах тащит. Да не нужна никому ни колонизация, ни космонавтика, кроме филателистов - марки уж больно красивые получались .

Адрон>> Я думаю, что прочесс создания более совершенных средств доставки в широком смысле - процесс эволюционный.
RD> Чтобы запустить механизм эволюционности процесса imho нужно создать для этого соответствующие условия, которых сейчас нет. (Я не вижу).

Так нет, или Вы не видите? Imho, это две большие разницы ((С) Одесса). А вообще-тоЮ мне кажется, эволюция - вещь сама по себе неостановимая. Другое дело, что она может пойти не по тому пути, куда нам хотелось бы...

avmich>> АМС стимулы всё же даёт, если хочешь летать к Плутону не по 20 лет, а по 5, и, как на Марс, каждые два года. А то у учёных весь творческий срок пройдёт.
RD> Извините за цинизм, но кого кроме самих этих ученых волнует то, что у них "весь творческий срок пройдёт"?

Ну да, точно, а то вон у америкосов в NASA пока две АМС к Марсу летели, успела команда управления АМСами поменяться. А новые спецы оказались не в курсе тонкостей управления и навигации, и угробили два аппарата и гору миллионов "зеленых". Тщательней надо, ребята, тщательней!

RD> Я тоже ПРОТИВ необдуманных и непроверенных шагов в пилотируемой космонавтике. И ЗА первоначальную разведку с помощью АМС. Но при этом надо называть цели ПК.
Адрон>>Категорически против флаговтыкательства.
RD> Я тоже. Но Вы не ответили на вопрос: в чем смысл "обживания" околоземного пространства, когда вполне достаточно его использования спутниками?

Сейчас смысл сиюминутно-утилитарный - доставить экипаж на МКС, Хаббл починить, какой спутник с орбиты снять и т.д. Возникает встречный вопрос, а зачем МКС, а не дешевле ли новый спутник запустить, чем чинить старый и т.п. Ответ (по МКС) - а к полету на Марс готовимся, а эксперименты всякие научные проводим. Далее новый встречный вопрос... А ответ то простой и общефилософский - человек существо любопытное и ему все очень интересно пощупать не только захватами манипулятора и объективами видеокамер, а собственными руками и глазами. Поэтому в любом более или менее богатом государстве найдется одна группа людей, которой любопытно все это за счет общества и которая убедит другую профинансировать эти исследования и третья (иногда это частично пересекающиеся множества), которая будет участвовать в них непосредственно. А для определенного подмножества это просто бизнес.


Адрон>>Я думаю, что процесс создания более совершенных средств доставки в широком смысле - процесс эволюционный.
RD> Чтобы запустить механизм эволюционности процесса imho нужно создать для этого соответствующие условия, которых сейчас нет. (Я не вижу).

Я думаю, что это процесс естественно эволюционный и запускать его не нужно...

Адрон>>Будут выделены финансовые средства для доставки образцов с поверхности - будут созданы КА с массой ПН до 5 (скажем) тонн.
RD> Откуда этим средствам ни с того ни с сего появиться? Необходимо обоснование целесообразности их выделения. Да и немаловажно КОГДА это сочтут целесообразным.

Они будут найдены в силу ответа на вопрос 1. Маринер и Сурвейор нашли следы флювиальных потоков, Одиссей нашел лед, Сорджонер нашел обточенную селями гальку и валуны - следующий естественный этап - доставка образцов грунта. Насколько я знаю, в программе НАСА этот пункт стоит.

RD>> Откуда этим средствам ни с того ни с сего появиться? Адрон> ... следующий естественный этап - доставка образцов грунта. Насколько я знаю, в программе НАСА этот пункт стоит.

И, соответственно, стОит.

VK> Нет, мы говорим о разных результатах. "Тех же" - я не говорил.
Хорошо. Переформулируем вопрос. Нужно ли получить что-то от космонавтики, кроме того, что уже есть: использования околоземного пространства спутниками и создание АМС на базе спутниковых технологий?
Нужен ли нам новый качественный этап в космонавтике? Что это может быть? На выбор:
1. Получение прямой отдачи(а не только удовлетворение научного интереса) от межпланетных полетов. От орбитальных полетов эту отдачу мы уже имеем.
2. Появление материальной прямой отдачи от космических полетов. Сейчас мы имеем только информационную отдачу.
Итак, нужно ли "остановиться" или двигаться дальше? Исследование Солнечной системы "спутниковыми" АМС - это в моем понимании "остановиться". Если Вы считаете иначе, скажите почему.

Нет уж пожалуйста определитесь, меня правильно носом ткнули, а сейчас Ваши ответы не лучше. То Вы заявляете "Речь о том, что задача КОЛОНИЗАЦИИ не является средством (ну, или не лучшим средством, и уж точно - не единственным) для создания таких двигателей." Вам говорят: Вы постоянно об этом пишите, но так и не называете причины, по которым стоило бы заниматься созданием и совершенствованием ДУ для межпланетных перелетов, которые бы значительно отличались от ДУ для доставки спутников на заданную орбиту. В ответ какие-то обиды вместо вразумительного ответа и ссылка на совершенную бесполезность космонавтики. Нет уж, получать практическую отдачу от орбитальных беспилотных полетов научились. Вопрос, как добиться большего?(Альтернатива остонавиться на достигнутом).
Снова о том же, только пожалуйста, без "филателистов", а то чужие варианты отвергаете, а альтернатив сколько-нибудь обоснованных альтернатив не предлагаете.
VK> Или до Вас не доходит, что КОЛОНИЗАЦИЯ и "побыстрее долетать до планет и поменьше болтаться в космосе" - это не одно и то же?
Колонизация - это возможность создания постоянной цели для полетов, т.е. создание регулярных маршрутов. Если есть постоянный маршрут, то есть стимул чтобы "побыстрее долетать и поменьше болтаться в космосе". Это показывает история развития мореплаванья (только там "доплыть" и "болтаться в море"). А вот в отсутствии постоянной цели полета, единичные (пилотируемые) перелеты означают, что либо они необходимы для осуществления промежуточного этапа(чего именно?), либо для флаговтыкательства.
Для беспилотных полетов не вижу причины создавать двигатели значительно отличающиеся от тех, которые используются для доставки спутников на заданную орбиту. Вы видите? Назовите.
Итак, что является лучшим(и) стимулом(ами)(не средством) для создания и совершенствования ДУ для межпланетных полетов, чем создание постоянного(ных) маршрута(ов) к постоянному(ным) форпосту(ам)?
Почему, при отсутствии необходимости межпланетных пилотируемых полетов, при создании платформ АМС требуется использовать что-то другое, чем наработки по спутниковым технологиям?

RD>> Чтобы запустить механизм эволюционности процесса imho нужно создать для этого соответствующие условия, которых сейчас нет. (Я не вижу).
VK> Так нет, или Вы не видите? Imho, это две большие разницы ((С) Одесса). А вообще-тоЮ мне кажется, эволюция - вещь сама по себе неостановимая. Другое дело, что она может пойти не по тому пути, куда нам хотелось бы...
Мне кажется, Вам кажется, скоро крестится надо будет. : Эволюция в требуемом направлении пойдет только в том случае, если есть для этого соответствующие условия. Давайте без взаимных придирок, но если вы считаете иначе, обоснуйте. Imho для развития межпланетного транспорта таких условий нет. Ситуация может изменится при создании постоянной цели полетов(Imho колония на Марсе). Хорошо, это не единственный вариант. Назовите другой.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD>> Значит Вы предлагаете "остановиться на достигнутом"?
VK> Конкретно: нет, не предлагаю. Но считаю, что надо определиться с целью. <skip> В другом топике я предлагал в качестве аргумента, понятного депутатам, проблему астероидной опасности.
Я Вам там отвечал, что проблему можно решить добившись получения прямой отдачи от межпланетных полетов (мой вариант снабжение, а потом торговые связи с саморазвивающейся колонией). Альтернатива ПАО будет оружием, а значит будет искать цели в том числе на Земле. О таком сценарии Вы задумывались?

VK>Я в топике про "Китаёзы - на луне" задал такой вопрос, считает ли кто нибудь, что стремление не оказаться позади Китая может подстегнуть Россию.
Нет. Россия в каком-то смысле уже оказалась позади Китая. Только ура-патриотизм и прошлые достижения помогают закрыть на это глаза. Россия после распада Союза может в лучшем случае претендовать на роль региональной сверхдержавы, не больше (нет возможностей). Пока только Китай может стать вторым "полюсом" в мире после Штатов. Россия не только не противостоит этому(а что иное может "подстегнуть стремление не оказаться позади"?), но даже активно этому способствует.

VK> Путаете понятия "наличие цели" и "достижение цели". Как Вы поставите промежуточную цель, при отсутствии понимания, что есть цель стратегическая? Может, Ваша промежуточная вовсе в сторону уводит?
Нисколько не путаю. Я назвал свой вариант "стратегической цели", достижение которой позволит космонавтике выйти на новый качественный уровень. Да, цель спорная - освоение и терраформирование Марса. Промежуточные этапы от конца к началу: Автоматическая разведка(продолжается в том числе и на этапе работы базы)->Наработка технологий для полета и создания базы(на Земле, околоземной орбите и автоматическими миссиями)->Самодостаточная по расходным материалам база->Аграрно-индустриальная колония->Терраформирование планеты. Не надо опровергать. Назовите что-то лучшее, что позволит для космонавтики достигнуть нового качественного уровня. Иначе это не стратегическая цель, а тактическая.

RD>> Этим сейчас и знимаются. Но это означает, что разработка платформ для АМС будет базироваться в основном на сегодняшних технологиях приносящих прямую отдачу. В чем смысл выходить за эти рамки?(Не для меня или Вас, а для депутатов Думы или сенаторов.)
VK>В рациональности планирования расходов и состоит главная задача депутатов (или одна из главных).
Извините, но вопрос был не о том чем должны заниматься депутаты, а зачем при создании АМС выходить за рамки спутниковых технологий.

RD> Это все имеет смысл при достижении промежуточной цели, необходимой для достижения стратегической задачи. Иначе смысла в таких разработках нет.
VK> Нет, это сохранение базового уровня, с которого следует стартовать, определившись сначала со стратегической целью, а потом - тактическими (промежуточными).
Я уже писал, что базовый уровень - это тот, который приносит прямую отдачу. Остальное "пена".

Адрон>А ответ то простой и общефилософский - человек существо любопытное и ему все очень интересно пощупать не только захватами манипулятора и объективами видеокамер, а собственными руками и глазами. Поэтому в любом более или менее богатом государстве найдется одна группа людей, которой любопытно все это за счет общества и которая убедит другую профинансировать эти исследования и третья (иногда это частично пересекающиеся множества), которая будет участвовать в них непосредственно. А для определенного подмножества это просто бизнес.

Вот, вот. Любопытно одной группе людей, а смотреть и щупать будет третья. То есть всё равно получается чужики руками. Так что может глазами телекамер оно и лучше получится?
Что ещё интересно, существует ещё более влиятельная (хотя и не такая многочисленная) группа людей, любопытство которой не распространяется так далеко. Обычно оно ограничивается территорией соседних стран. И для удовлетворения их любопытства общество выделяет куда больше денег, чем на любопытство "инопланетное". И на эти деньги строится и запускается куда больше космических аппаратов, чем на дальнее любопытство, и размером они больше, и возможностями, и ценой само собой, правда о них сообщается мелким шрифтом на задворках новостей и они не носят звучных индивидуальных имён а скрываются под очередными номерами то ли в серии "Космос" то ли в серии "USA".
О чём это я? А, да. Так можно теперь считать, что экспансия исключена из целей проникновения человечества в космос, и остаются только чисто научные цели?

Эксперимент биологический, но не биомедицинский.

Творческий срок учёных волнует тех, кому трудами учёных пользоваться. Приходит, например, к Вам Эйнштейн, и говорит: я тут теорию придумал, блеск! если верно, то можно разрабатывать ультрасупергипертирьямпампатор. Только сначала нужно её проверить, ну там, ерунда, пару экспериментов на Плутоне, чтобы от Земли подальше - а также и ещё по двум с половиной причинам. Вы ему: нет проблем, запускаем почти завтра, лет через 5-10, ещё лет 20 - и посадка на Плутон. Эёнштейн говорит: нее, говорит, я так не играю, через 20-30 лет у меня планы выращивать гвоздики и плавать на рыбалку с внуками. Звиняй, брат, говорите вы. И сидите без... вышеупомянутого прибора.