Пилотируемая космонавтика 2

Старый>Не прикроют. Всякие там телескопы/ускорители вон вообще без пиара обходятся, и ничего, финансируются. Имхо общество всегда будет выделять определённую часть денег на фундаментальную науку, в том числе исследования с помощью космических средств.

Ну может только на некоторые, и то ближние вылазки в космос при помощи АМС денег и дадут. Конечно, закрывать JPL или NASA никто не станет хотя бы из соображений госпрестижа. Но вот то, что налогоплательщик после отмены пилотируемой космонавтики с прежней готовностью и воодушевлением будет давать деньги, я сильно сомневаюсь. По крайней мере ни о каком дальнейшем развитии космонавтики речи вестись уже не будет. В лучшем случае сохранят имеющийся уровень. Ведь ни для кого не секрет, что в АМС простые люди видят своего рода намёк на возможность полететь туда и человеку. Тогда люди с воодушевлением принимают и развитие космической техники, надеясь на пилотируемую возможность в будущем.

To Alan: Вот вы говорите, что сначала нужно развивать двигатели, а потом уже лететь на Марс. Но уже сейчас есть ряд "концептов" (не забывайте, что в СССР (в США не знаю), к подготовке полёта на Марс относились серьёзно года до 91 и продвинулись немало в двиг. технике), которые без их применения для полёта не получат дальнейшего развития, не будет получен опыт их эксплуатации в реальном полёте, а значит не будет и дальнейшего развития. Ждать эфемерного развития двигательных технологий, когда они уже почти готовы, бесполезно и суть лишь затягивание процесса. Надо доводить концепты до реально полётных модификаций и лететь. На АМС в достаточной степени их всё равно не обкатаешь.

Старый>По моему ИМХО рано или поздно весь остальной мир достигнет уровня нынешней европы и проблемы отпадут.

Наконец-то! Хоть один человек, верящий в глобальное социалистическое будущее мира! Поскольку иначе боюсь все остальные страны никогда такого же или хотя бы примерно такого же уровня, как Европа, не достигнут.

И ещё, про иммигрантов в Европу. Этот факт как раз доказывает правоту сторонников колонии на других небесных телах. Заметьте, Европа не так уж и лучше для жизни в плане природы. Уж Турция вообще рай по климату по сравнению с Европой, однако все едут в Европу. Почему? Потому что в Европе создан усилиями человека благоприятный экономический и социальный климат. Так что видимая безжизненность Марса - отнюдь не означает, что там нельзя создать благоприятный техногенно-социальный климат.

VK>>Вопрос первый. Alan, Вы считаете, что Марс - пустующая экологическая ниша?
Alan>Это - интересный вопрос. Наверное, я считаю, что Марс - лишь потенциально экологическая ниша. Кстати, быть может пора начать формулировать что есть ниша, а что - нет.
Alan>С меня начнем ? Спасибо за доверие. А чего не с себя ? Критиковать-то все любят, а вот подставляться под огонь критики, как видно, не все.
Alan>Итак:
Alan> Быть может, планетой-нишей можно назвать (только не надо придираться к словам) планету и место на ней, где подготовленная для этого группа людей сможет прожить в атмосфере без скафандров и запасов воды-еды, ну, скажем, для разминки..., хотя бы несколько месяцев или лет (пока не определился).
Alan>Несомненно, что спектр качества ниш - непрерывен, а поэтому их, как и все в этом мире придется классифицировать: Ниша 1-го порядка, 2-го и т.д. и для ниш разных классов (порядков) будут разные технологии из занятия. Хотя, это скорее - для учебников. А в реале - для каждой конкретной планеты будут эксклюзивные и методика и план захвата. И последней нишей будет, видимо, жизнь под куполом-биосферой (или в корабле/подземелье...) вахтовым методом. С подпиткой из уже занятой ниши или с Земли.

Если уж Вы взялись притягивать биологические основы, то надо так и продолжать. Что-то я не слышал, чтобы в биологии ниши строили по рангу. Если уж проводить биологические аналогии, то надо, действительно, дать определение, что есть экологическая ниша. Во-первых, предполагается наличие большого количества видов животных или растений, и большое количество условий, определяющих возможность существования того или иного вида. В соответствии с одним из следствий второго начала термодинамики - принципа минимума энергии, каждый вид стремится проживать в наиболее благоприятных для него условиях. В быту этот принцип известен в виде пословицы: "Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше". В случае, если наилучшие условия невозможны (ниша занята), вид или ведет борьбу за вытеснение успевшего первым (примеров много, например ротаны в подмосковных прудах), или вынужден приспосабливаться к менее выгодным условиям, то есть, занимает другую нишу. В противном случае происходит вымирание вида, как не нашедшего подходящей ниши. Так, в свое время мадьяры были вытеснены с Волги, одна часть ушла в Европу, найдя там подходящее место для проживания и прекрасно приспособившись к ней. Другая - была вытеснена за Урал в тайгу, и стала народом манси, благополучно спивающимся последние десятилетия. Когда происходит перемещение вида из одной экологической ниши в другую? При изменении условий, когда пребывание в прежней нише становится хуже, чем в другой. То есть, или ухудшились условия в месте пребывания, или рядом появилось что-то, что лучше старого. Как вороны, например, освоили жизнь в городе, обнаружив, что на помойках гораздо легче добывать пищу, чем в лесах и полях.

Таким образом, вид начинает искать другую нишу, если:
1) его вытесняет более сильный пришелец;
2) проживание в старом месте становится труднее, чем в соседнем;
3) рядом обнаруживаются условия,где жить легче.

Для человека, как биологического вида,населяющего планету Земля:
1) вроде не грозит;
2) на Земле жить легче, чем на Марсе? Imho - безусловно.
3) пока не будет проведено терраформирование Марса - таких условий нет.

Предполагается, что движущим фактором экспансии будет такое изменение условий на Земле, что на Марсе (на Веге, в Туманности Андромеды - нужное подчеркнуть) условия будут лучше. То есть, либо произойдет перенаселение Земли, либо истощение ресурсов. Только в таком случае может встать вопрос о переселении в, безусловно, более трудные условия проживания, ибо на Земле выжить в то время будет еще труднее.

Таким образом, Марс можно рассматривать как экологическую нишу только тогда, когда условия на Земле станут хуже, чем там. А без терраформирования Марса и создния там приличной атмосферы говорить не о чем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK>>Вопрос второй. Какие новые приспособления должен выработать человек, как биологический вид, чтобы заполнить эту нишу?
Alan>А что, самому не захотелось придумать ?
Alan>Ну что ж: Потенциально, конечно и не все приспособленности одновременно и каждая в свой срок (и для каждой должны быть определены цифровые границы):
Alan>Другое притяжение, состав воздуха, микрофлора, флора и фауна (типа, этот цветок нюхать нельзя, а эту курицу лучше обойти, чем съесть), спектр и интенсивность излучения звезды, магнитное поле, способы добычи еды и воды и их состав, отношения в коллективе. Пока хватит, хотя и еще можно придумать. Вам предлагаю.

Итак, мы дождались момента, когда на Земле выжить невозможно, провели терраморфирование Марса (кстати, сколько лет это потребует?), купили билеты и уложили чемоданы. Попробуем жить на Марсе?

Что нас ждет:
1) гравитация 0,38
2) другая атмосфера (состав, давление)
3) другое солнечное освещение
4) другая магнитная обстановка
5) другая радиационная обстановка
6) другие продукты питания

Все это, в сумме и по отдельности, должно создать мутационное давление, при котором, по Дарвину, появятся мутанты, и выживать будут те, кто лучше приспособится к изменившимся условиям. То есть, вид, занимая другую нишу, должен видоизменяться , ergo, становиться другим видом. Это будет homo areos, или что-то в этом роде.


VK>>Вопрос третий. А зачем?
Alan>Классно получается. Вы просили аргументы, определения, хотя я считаю, что и без них было все ясно, тем не менее, я их нашел. Специально для Вас. Вы же, VК, сделали вид, как будто их и не было. Так что, Вы согласны с тем, что человечество еще до нашего с Вами диалога сформулировало закон расширения ареала или нет ??? Давайте уж все-таки искать истину, а не мочить друг друга впустую.
Alan>Впрочем, отвечу, нас же тут не двое.
Alan>А затем, что ТЯНЕТ человека ! Инстинкт тянет так, что он и на Марс скоро запрется с дуру. Хорошо бы хоть на амовские деньги. Впрочем, это тоже будет нагрузочкой для мировой экономики. Доллар-то тоже не очень железный.
Alan>И еще. Чтой-то у Вас пошли одни вопросы. Может быть что-нибудь сформулируете ? А мы покритикуем . Теперь Ваша очередь .

Все, сказанное по второму вопросу, имеет смысл только, если на Марсе можно будет жить хоть как-то. Не в виде экскурсанта или вахтовика, а постоянно. Для того, чтобы люди почуствовали, что там их дом, а не место временной работы, необходимо, чтобы они стали независимы от метрополии по средствам выживания, причем с перспективой развития, иначе это будет только агония. Для создания такого задела на Марсе вторым пунктом, после терраформирования, будет создание инфраструктуры, способной воспроизводить саму себя. Нужны не только заводы, способные изготавливать электролампочки для оранжерей, а нужны заводы, способные изготавливать заводы по изготовлению электролампочек.

Прикиньте необходимый грузопоток, длительность переброски всего нужного на Марс - думаю, это растянется на несколько столетий при самых оптимальных прогнозах. Таким образом, решение о начале этих действий надо будет принять задолго до того, когда появятся результаты. За эти несколько столетий можно будет:
1) изменить условия на Земле;
2) найти (освоить)новые источники энергии;
3) решить пару еще глобальных проблем;
4) вымереть окончательно;
5) построить транспорт, способный перевезти на Марс все нужное за пару-тройку рейсов;
6) и т.д. и т.п.

Вот я и говорю: Зачем кто-то будет вкладывать огромные деньги в подготовку колонизации Марса при таких вводных?
Максимум максиморум - проводить исследовательские работы и финансировать ученых на изучение всех этих проблем.
Без пилотируемых экспедиций, как неоправданно дорогих.

Alan, вот Вам мои ответы на мои вопросы. Я рассчитывал, что Вы примерно на такой же степени подробности изложите свои взгляды. Теперь давайте, спорьте.

С некоторым запозданием отвечу на пост au

au>западе у людей всё иначе: займы на десятилетия, кредитки, прочая фигня, так что даже небольшое повышение цены на топливо сметает с рынка множество мелких компаний, а это тьма рабочих мест, нарушение сервисов, и т.д. - лавина. Но параллельно это может загнать в минус бюджеты огромного количества людей, они могут потерять жильё и т.д. - кошмар на национальном уровне.

Ничего страшного не случиться. Вспомните 73, тогда повышение было гораздо дольше (поскольку эту фразу придеться повторить много раз в данном ответе, отмечу ее звездочкой * ) , чем в данной модели (о ней ниже).

au>Многие люди живут с нулевым балансом - от зарплаты до зарплаты, так что если расходы увеличатся, то они в беде.

Ничего страшного. Меньше ездить/более экономные машины будут приобретать. Что бы не быть в беде.

au>Как угодно, как только физически возможно. Завоевать нефтяную страну и обратить в рабство её жителей-террористов-врагов_демократии, думаю, тоже попадёт в список опций раньше чем отказ от привычного образа жизни.

Ну и чего? Цено ты повышаються не от того, что какие-то арабы зажрались, а потому что себестоимость добычи нефти будет расти. Захватывай-не захватывай сейчас алюминиевые заводы, дешевле 1000$/кг его не сделать. А если еще учесть расходы на захват и поддержание порядка...

au>Ну хочет обыватель ездить на джипе, хоть раздолбанном, который жрёт 15-20 литров - и он будет ездить, жаловаться, ваступать, голосовать за что угодно - ему весь мир до задницы. И власть его удовлетворит - такая система. Амы потребляют больше всех топлива на душу населения - четверть вроде от мирового количества. Живут они так, и видели всех в гробу, кого это не устраивает.

Придеть от чего-то отказываться. Никто ему не поможет, а кто будет обещать обратное - популист, потому что сбить цену будет невозможно иначе как техническими методами.

au>Энергосбережение? Как вы предлагаете сберегать энергию на джипе в городском цикле?

Высокими ценами на бензин. Очень знаете ли организовывает в сторону покупки микролитражек с гибридными двигателями и расходом 3л/100 км.

au>Могут, но не хотят делать . Люди не купят. Ещё пример: в Австралии машины менее чем с 6 цилиндрами народ считает ущербными. Культура такая, любят мощу, и попробуйте им объяснить что они неправы.

Да не надо обяснять. Станет бензин по 3$/л - сами в очередь станут. Ибо беда, бюджет и кредиты - вы все обрисовали.

>Это теория. Вкладывать - вкладывают, только супертанкеры возят нефть (ну газ ещё), а не что-то другое, и будут возить, пока её будут покупать. А покупать её будут пока она будет доступна, о чём всёчески позаботятся многие страны мира. Обыватель хочет чтобы в ЕГО машину было что залить, а не чтобы его заставляли покупать дорогое новьё, или ещё что-то делать такое. И для него найдутся политики, желающие его нужды удовлетворить, и они победят на очередных выборах, и политика будет вот ТАКАЯ. Это практика.

Ну я уже устал повторять. Цены будут обусловлены не только и не столько рынком, сколько технологически. Нефть уже сейчас не может стоить меньше 2-3$ за баррель, даже если вы захватите вышку. Да, конечно, сначала цену можно сбить, но не в перспективе. Это (захват) лишь ухудшает состояние в перспективе, потому что никто не будет вкладывать деньги в разведку и т.п.

au>Электричество надо вырабатывать - вы в курсе. Ядерным одним большой экономике не обойтись, прочие источники - вообще мечты или болтовня, и уж точно экономический кошмар. А чтобы перестроить всё на свете под газ/уголь/.. нужно граздо больше денег, чем для завоевания ближнего востока Выводы..

Это пустыня нужна, ПОКА у них есть дешевая нефть. После ее исчерпания (а мы об этом и говорим), что ближний восток, что западная сахара, захватывай-незахватывай, дешевле не станет.

Вообще в рамках углеводородной темы мы еще метангидраты не трогали Министерство Энергетики США планирует до 2015 произвести массовую разведку и отработку технологии добычи, а с 2025 начать добычу в промышленном масштабе, во как

Для VK: Спасибо за подробные мысли и ответы.
Оказывается, чтобы их от Вас получить, Вас необходимо разозлить . Мне кажется, что у меня получилось:-).
Есть над чем подумать.

VK> Когда происходит перемещение вида из одной экологической ниши в другую? При изменении условий, когда пребывание в прежней нише становится хуже, чем в другой. То есть, или ухудшились условия в месте пребывания, или рядом появилось что-то, что лучше старого.

Да ? Ну тогда скажите почему люди заселили северные территории (Россия, Канада) и особенно их северные регионы ?

VK>Таким образом, вид начинает искать другую нишу, если:
1) его вытесняет более сильный пришелец;
2) проживание в старом месте становится труднее, чем в соседнем;
3) рядом обнаруживаются условия,где жить легче.

Думаю, что здесь есть ошибки:
А. Вид не начинает искать нишу, т.к. (при большом количестве индивидуумов в виде и их широкой расселенности) разные группы живут совершенно ПО РАЗНОМУ и даже в разных нишах (на примере людей). Так вот, другую нишу начинают искать ОТДЕЛЬНЫЕ индивидуумы этого вида (группы, семьи и т.д.), когда по их мнению, их жизнь ухудшается или плоха. И все это при том, что вид в целом нормально живет и выживет и без этой группы. Именно представители таких групп и реализуют закон расширения ареала вида (или погибают). Это - тот самый парень в скалах - "начальник экспедиции".
Поэтому и заселены менее качественные северные ниши.
Теперь посмотрим как это происходит. Из хиреющих групп отправляется некая "экспедиция". На поиск лучшей жизни. И когда находят что-то более менее подходящее (зачастую даже худшее) там задерживаются. Причин задержки может много: болезнь, ранение, рождение ребенка, стыдно "ни с чем" возвращаться, нашли хороших друзей, свободу "наконец-то избавились от этих начальников, законов, бандитов ...". После кратковременнного оседания приходит привычка, рождаются дети и все.
Родившиеся дети не знают как было "там". Здесь у них РОДИНА. И их отсюда уже не вытащить.
Б. Мы до сих пор не учитывали такой особенности человека как любопытство (любознательность, желание узнать, посмотреть, попробовать новое). Это Колумбы и Магелланы. Они и открывают новые ниши. Да да, из любопытства.
Посмею сформулировать:
Любознательность (любопытство) есть одна из природных движущих сил развития человека. Как в науках (что очевидно), так и в освоении новых территорий (впрочем, география и астрономия - это тоже науки). Любознательность есть важная составляющая, реализующая (в числе других) закон расширения ареала человека.
Например:
"Зачем ты едешь за границу ?" - "Я хочу посмотреть мир." И когда человек едет за собственные деньги, то все с пониманием относятся к этому "примитивному" любопытсву.
"Зачем ты летишь в космос ?" - "Я хочу сдуть пыль с Луны, увидеть звезды сблизи, Землю с Марса, солнечную систему с Альфы Центавра, посмотреть как живут Чубздики на Чубе (нужное подчеркнуть)."
И хоть ты тресни. Хочет и все ! А потому что это - закон природы. Причем, любопытство может являться истинной (теневой) причиной снаряжения экспедиций в даль голубую (получения денег на научную работу) и никогда не входит в официальное обоснование необходимости научной работы или экспедиции.

О Ваших выводах по Марсу: В основном согласен, однако речь-то у нас с Вами не про Марс, а про причины (или цели) экспансии вообще.

Alan>>Другое притяжение, состав воздуха, микрофлора, флора и фауна (типа, этот цветок нюхать нельзя, а эту курицу лучше обойти, чем съесть), спектр и интенсивность излучения звезды, магнитное поле, способы добычи еды и воды и их состав, отношения в коллективе.
VK>Все это, в сумме и по отдельности, должно создать мутационное давление, при котором, по Дарвину, появятся мутанты, и выживать будут те, кто лучше приспособится к изменившимся условиям. То есть, вид, занимая другую нишу, должен видоизменяться , ergo, становиться другим видом. Это будет homo areos, или что-то в этом роде.

К сожалению, сказать чем отличается мутация от просто индивидуальных, семейных, родовых и национальных генетических особенностей я не могу, не знаю. А негры и белые по отношению друг к другу мутанты ? А это разные виды ? А то что кровь разных групп и у негров и у белых одинаковая ? А то, что она вообще разная - четырех групп и восьми подгрупп ? На первый взгляд понятие мутация слишком размыто для того, чтобы им пугать. Ну а даже если с биологической точки зрения будет мутация. И что с того? А мутированный вид это другой вид или тот-же с другим цветом кожи/рожи.... ?
Мне кажется, что как будет называться биологами группа приспособившихся людей - мутанты или марсиане или космоэмигранты - не существенно. И вопросы "чистоты расы" по-моему не уместны. Речь, по-моему, должна идти о заселении планет мыслящими существами абсолютно лояльными к землянам. И не более. Даже если кожа у них будет зеленого цвета, глаза красными, а руки - как ноги.
Тем более, что все зависит от качества ниши. И не думаю, что ниши нельзя категорировать. И при чем здесь биология ? Я говорил о законах Природы, а не биологии !

VK>>>Вопрос третий. А зачем?
VK>Вот я и говорю: Зачем кто-то будет вкладывать огромные деньги в подготовку колонизации Марса при таких вводных?
VK>Максимум максиморум - проводить исследовательские работы и финансировать ученых на изучение всех этих проблем.
VK>Без пилотируемых экспедиций, как неоправданно дорогих.

Что-то Вы зациклились на Марсе. Я уже устал говорить, что не считаю, что сейчас надо колонизировать Марс. Даже лететь туда сейчас не нужно ! Устал .
VK>Alan, вот Вам мои ответы на мои вопросы.
VK> Я рассчитывал, что Вы примерно на такой же степени подробности изложите свои взгляды.

Ну да. Сам написал три маленьких вопросика, а расчитывал на то, что ответ будет как эскизный проект .

DIJ>To Alan: Вот вы говорите, что сначала нужно развивать двигатели, а потом уже лететь на Марс. Но уже сейчас есть ряд "концептов" (не забывайте, что в СССР (в США не знаю), к подготовке полёта на Марс относились серьёзно года до 91 и продвинулись немало в двиг. технике), которые без их применения для полёта не получат дальнейшего развития, не будет получен опыт их эксплуатации в реальном полёте, а значит не будет и дальнейшего развития. Ждать эфемерного развития двигательных технологий, когда они уже почти готовы, бесполезно и суть лишь затягивание процесса. Надо доводить концепты до реально полётных модификаций и лететь. На АМС в достаточной степени их всё равно не обкатаешь.

Не могу согласиться. Т.к. эти "концепты" имеют все ту же мизерную скорость. Надо искать способы передвижения со скоростями, превышающими их в разы (хотябы теоретически, в пределе).

Alan>эти "концепты" имеют все ту же мизерную скорость. Надо искать способы передвижения со скоростями, превышающими их в разы (хотябы теоретически, в пределе).

А сейчас бы хоть что уже наработано до ума довести, тогда и новые более продвинутые движки появятся. Или вы думаете, что не доработав те же ЭРД или ТФЯРД, вам сразу дадут готовенькие ГФЯРД или термоядерный движок типа проекта "Дедал"? Сомневаюсь.

Alan>Для VK: Спасибо за подробные мысли и ответы.
Alan>Оказывается, чтобы их от Вас получить, Вас необходимо разозлить .

Да нет, просто надоело препираться по мелочам, надо ставить точки над i и закрывать тему.

Alan>Да ? Ну тогда скажите почему люди заселили северные территории (Россия, Канада) и особенно их северные регионы ?

Влияние местного перенаселения. Нет пахотной земли для младших сыновей, а там, на Севере, говорят, зверья - видимо-невидимо, да и землица есть, а что холодно - можно потеплей одеться...
Не от скуки и любопытства, точно. Почитайте Фенимора Купера и Джека Лондона - зачем люди из Европы ломанулись в Новый Свет, на Дикий Запад и Аляску?

Alan> Теперь посмотрим как это происходит. Из хиреющих групп отправляется некая "экспедиция". На поиск лучшей жизни.

Правильно. Но отправляются на свой страх и риск, на свои средства, а не общество, после заседаний, постановляет: послать, снабдить и т.д.

Alan>Любознательность есть важная составляющая, реализующая (в числе других) закон расширения ареала человека.

Вот чего-то не нравится мне слово "закон" в этом контексте, хоть ты тресни...

Alan>Хочет и все ! А потому что это - закон природы.

Вот опять...

Alan>Причем, любопытство может являться истинной (теневой) причиной снаряжения экспедиций в даль голубую (получения денег на научную работу) и никогда не входит в официальное обоснование необходимости научной работы или экспедиции.

Ну, что наука есть способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, это мы слышали давно.

Alan>О Ваших выводах по Марсу: В основном согласен, однако речь-то у нас с Вами не про Марс, а про причины (или цели) экспансии вообще.

Марс здесь - как единственно возможное к рассмотрению на данном историческом этапе направление для экспансии.

Alan>К сожалению, сказать чем отличается мутация от просто индивидуальных, семейных, родовых и национальных генетических особенностей я не могу, не знаю.

Есть мнение, что потомки людей, родившиеся в невесомости, или в условиях низкой гравитации (Марс, Луна), не смогут жить на Земле. Это - мутанты.

Alan>Что-то Вы зациклились на Марсе. Я уже устал говорить, что не считаю, что сейчас надо колонизировать Марс. Даже лететь туда сейчас не нужно ! Устал .

Я же написал где-то в начале постинга "...на Марсе (на Веге, в Туманности Андромеды - нужное подчеркнуть)...", а дальше для краткости упоминал один Марс.

Alan>Сам написал три маленьких вопросика, а расчитывал на то, что ответ будет как эскизный проект.

Я рассчитывал, что ответ будет краткий: взвесив все, приходим к выводу, что экспансия - утопия, колонизация - в обозримом будущем тоже невозможна.

Старый> Золотые слова! Причём из уст сторонника экспансии. ИМХО рано или поздно весь остальной мир достигнет уровня нынешней Европы, и проблемы отпадут.
Где Вы видели, чтобы я хоть раз называл экспансию способом решения демографических проблем? Что за метод ведения дискуссии приписывать оппонентам те слова, которые они не говорили? VK> пока не будет проведено терраформирование Марса - таких условий нет.
А что, терраформировать Марс должны не люди? А кто тогда? И главное зачем, если, по-вашему, смысла в экспансии нет?

VK> Итак, мы дождались момента, когда на Земле выжить невозможно, провели терраморфирование Марса (кстати, сколько лет это потребует?),
О терраформировании см. ссылки (второй раз уже привожу, сколько можно )




В самой же фразе Вы сами себе противоречите. Если на Земле выжить станет невозможно, поздно уже будет что-то предпринимать. Если Марс будет терраформирован, то это уже означает, что условия там не будут намного хуже земных.

VK> гравитация 0,38
Да, это самое слабое место. Но, только на Венере этот параметр лучше (при свехэкстремальных остальных условиях), остальные объекты солнечной системы еще хуже. Но, по крайней мере, разница в 2,6 раза более преодолима, чем, например, в случае с Луной. Внесолнечные планеты сейчас вообще недостижимы.

VK> другая атмосфера (состав, давление)
Вы же сами упоминали о терраформировании. А до преобразования атмосферы никто не заставляет ей дышать. Или, по-вашему, туда должен отправится не человек индустриальной эпохи, а кроманьонец?

VK> другое солнечное освещение
Значит, по-вашему, пасмурные дни на Земле смертельно опасны?

VK> другая магнитная обстановка и радиационная обстановка
Технические приспособления полностью игнорируются?

VK> другие продукты питания
Чем другие, если они имеют земное происхождение (растения, животные)?

VK> имеет смысл только, если на Марсе можно будет жить хоть как-то. Не в виде экскурсанта или вахтовика, а постоянно. Для того, чтобы люди почувствовали, что там их дом, а не место временной работы, необходимо, чтобы они стали независимы от метрополии по средствам выживания, причем с перспективой развития, иначе это будет только агония.
Это все правильно. Разве я что-то другое говорил?
VK> Для создания такого задела на Марсе вторым пунктом, после терраформирования, будет создание инфраструктуры, способной воспроизводить саму себя. Нужны не только заводы, способные изготавливать электролампочки для оранжерей, а нужны заводы, способные изготавливать заводы по изготовлению электролампочек.
Только наоборот. Это должно быть первым пунктом ПЕРЕД терраформированием. А терраформирование должно вестись собственными силами. Поддержка Земли вряд ли продлиться дольше певого этапа. К тому же Марс единственное место в системе, где оранжереи могут быть без электролампочек. Уровень самообеспечения не обязательно должен быть эквивалентен "современному" техническому уровню, он должен быть достаточным для производства средств самообеспечения. И чем проще, тем лучше.
Другой вопрос. Вы думаете, что, создав колонию на Марсе, требуется разорвать все связи с Землей? Но тогда смысла в создании такой колонии нет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

VK> Таким образом, решение о начале этих действий надо будет принять задолго до того, когда появятся результаты.
Какие именно результаты? Самая большая отдача от освоения Марса – косвенная. Она заключается в возможности эволюционного совершенствования космического транспорта, в сохранении пилотируемой космонавтики, в развитии не углеводородной энергетики и т.д. и т.п. Другими словами в "новых горизонтах".

VK> За эти несколько столетий можно будет:
Совсем не значит, что обязательно произойдет.

VK> построить транспорт, способный перевезти на Марс все нужное за пару-тройку рейсов;
А это уже совсем из области фантастики. Разве что благодаря открытию терьямпампации, т.е. чего-то не укладывающегося в современные научные представления. Делать ставку исключительно на случайные открытия?

VK> Максимум максиморум - проводить исследовательские работы и финансировать ученых на изучение всех этих проблем.
Какой стимул для ведения подобных исследовательских работ? Я не говорю, что на фундаментальные исследования совсем не будут выделяться средства. А вот будут ли они выделяться в объемах достаточных для прорыва по этим пунктам?

Alan>Не могу согласиться. Т.к. эти "концепты" имеют все ту же мизерную скорость. Надо искать способы передвижения со скоростями, превышающими их в разы (хотябы теоретически, в пределе).
Т.е. Вам обязательно необходима терьямпампация? Потому что, чтобы было эволюционное совершенствование подобной техники, должны быть созданы соответствующие условия, которых сейчас нет. Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?

Alan>однако речь-то у нас не про Марс, а про причины (или цели) экспансии вообще.
А у Вас есть на примете какое то другое место? Внесолнечная колонизация вряд ли будет вообще возможна без опыта приобретенного в солнечной системе. Кстати, смотрели мои ссылки?

VK> колонизация - в обозримом будущем тоже невозможна.
Что считать обозримым будущим? 10-30 лет? Разумеется, ни о какой колонизации в этот период и речи быть не может. Чтобы колонизация стала хоть когда-нибудь осуществима, необходима последовательная работа в этом направлении. Откладывая начало такой работы, вероятность осуществления колонизации будет отстоять от нас как линия горизонта. Если мы будем только "ждать", то никогда к ней не приблизимся.

RD> Какие именно результаты? Самая большая отдача от освоения Марса – косвенная. Она заключается в возможности эволюционного совершенствования космического транспорта, в сохранении пилотируемой космонавтики, в развитии не углеводородной энергетики и т.д. и т.п. Другими словами в "новых горизонтах".

Эко здорово - (цитирую вас, слегка сократив):
Отдача от освоения Марса - сохранение пилотируемой космонавтики.
То есть будем летать, чтобы летать? Вбухаем миллионы, похороним (навсегда) идею, дискредитировав ее но невозвохности только для того, чтобы РАКА и центр Джонсона не знали безработицы? Лихо, лихо.

Alan>> Теперь посмотрим как это происходит. Из хиреющих групп отправляется некая "экспедиция". На поиск лучшей жизни.
VK>Правильно. Но отправляются на свой страх и риск, на свои средства, а не общество, после заседаний, постановляет: послать, снабдить и т.д.

Ээээ, нет !
Возможны ОБА варианта. Бывает, что и Совет старейшин посылает молодежь на разведку.

Alan>>Любознательность есть важная составляющая, реализующая (в числе других) закон расширения ареала человека.
VK>Вот чего-то не нравится мне слово "закон" в этом контексте, хоть ты тресни...

А лекарство оно завсегда горькое .
Согласитесь ведь, что дело не в слове, а в его смысле.
Там экологи применяют иногда слово "правило". Я - не возражаю.

VK>Марс здесь - как единственно возможное к рассмотрению на данном историческом этапе направление для экспансии.

Стоп-стоп. Это как ? Вы же говорите, что экспансия - это утопия. Ну а раз Марс - "единственно возможное к рассмотрению на данном историческом этапе направление для экспансии", то стало быть - она утопия только для Марса, да еще и на данном историческом этапе.
Ну воооот, наконец-то мы с Вами сошлись в выводах !

Alan>>К сожалению, сказать чем отличается мутация от просто индивидуальных, семейных, родовых и национальных генетических особенностей я не могу, не знаю.
VK>Есть мнение, что потомки людей, родившиеся в невесомости, или в условиях низкой гравитации (Марс, Луна), не смогут жить на Земле. Это - мутанты.

Так, вопрос интересный.
1. Лично у меня мнение, что так как нагрузка на суствавы и главное позвончник будет ниже, то и болезней опорно-двигательного аппарата будет тоже меньше. И это мнение тоже ЕСТЬ.
2. Я выше намекал (не выделив, правда, этот важный вопрос прописными буквами) во фразе "Речь, по-моему, должна идти о заселении планет мыслящими существами абсолютно лояльными к землянам.", что не мешало бы обсудить, так сказать, какой результат нас бы устроил.
Итак, в явной форме:
По-моему мнению, вполне достаточно, чтобы в результате колонизации землянами других планет там оказались ГУМАННЫЕ СУЩЕСТВА АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫЕ К ЗЕМЛЯНАМ. И не чего им делать на Земле ! (ну, если хотят, то пусть, конечно)
Если Вы не согласны с такой постановкой цели, то пишите свою постановку. А голословно намекать, что они должны еще и на Земле потом зачем-то жить - не стоит.
3. И насчет мутантов. Я написал: "К сожалению, сказать чем отличается мутация от просто индивидуальных, семейных, родовых и национальных генетических особенностей я не могу, не знаю."
В ответ на это последовал не аргумент типа: "А я знаю ! Мутация - это ..., а просто генетические сдвиги - это...." и как вывод из аргумента - мол, поэтому это мутация. А последовало простое заклинание.
У меня научились ? Не надо ! У меня надо хорошему учиться, а не плохому .

VK>Я рассчитывал, что ответ будет краткий: взвесив все, приходим к выводу, что экспансия - утопия, колонизация - в обозримом будущем тоже невозможна.

А я не про обозримое будущее, а про нормальное, про просто будущее. Без заземляющей добавки "обозримое".

RD>Если на Земле выжить станет невозможно, поздно уже будет что-то предпринимать.

Поддерживаю. Надо поторапливаться. Но крепко надо думать, очень крепко.

RD> Внесолнечные планеты сейчас вообще недостижимы.

Сейчас и терраформирование Марса - невозможно. Так что шансы - равны (ну, на первый взгляд, конечно).

VK>> другая магнитная обстановка и радиационная обстановка
RD> Технические приспособления полностью игнорируются?

Действительно, для ниши низшего порядка, человек должен быть защищен всеми средствами техники и иметь привычные продукты питания. Это скорее - для вахтового этапа.

VK>> Не в виде экскурсанта или вахтовика, а постоянно.
RD> Это все правильно. Разве я что-то другое говорил?

Это я говорил, т.к. мне кажется, что любое начало будет вахтовым.

RD> Самая большая отдача от освоения Марса – косвенная. Она заключается в возможности эволюционного совершенствования космического транспорта, в сохранении пилотируемой космонавтики, в развитии не углеводородной энергетики и т.д. и т.п. Другими словами в "новых горизонтах".

Нет, RD, здесь у Вас, все-таки, по-моему - нарушение логики: "Заселять - для того чтобы летать" (это - Ваша логика).
Причинно-следственные связи - обратны (это по-моему).
У VK логика - "не летать и не заселять". Ложиться в гроб и ждать смерти.
А моя - "летать, чтобы заселять".

RD> Делать ставку исключительно на случайные открытия?

А по-моему, как раз вся надежна только на новые открытия и изобретения (термин "случайные" мне кажется не несет смысловой нагрузки, т.к. случайных фундаментальных открытий, видимо, не бывает). Сейчас мы НИЧЕГО не можем колонизировать. Ни почти безатмосферный Марс (т.к. нормальная колонизация - это жизнь без скафандра), ни идеальную планетку в Альфа-центавре.

RD> Потому что, чтобы было эволюционное совершенствование подобной техники, должны быть созданы соответствующие условия, которых сейчас нет. Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?

Есть. Развивать эти заделы на коммерческой, окупаемой космонавтике, а не за гос. счет.
Кстати, а чем Вам так не нравится идея активной туристической космонавтики ? По-моему - это очень хороший шанс для выживания пилотируемой. Во имя святой идеи. Лично я занимался извозом на заре перестройки. А теперь вот только клавиши нажимаю .

Alan>>однако речь-то у нас не про Марс, а про причины (или цели) экспансии вообще.
RD> А у Вас есть на примете какое то другое место? Внесолнечная колонизация вряд ли будет вообще возможна без опыта приобретенного в солнечной системе.

Другого места у меня нет, но и это пока не годится. Если половину денег, которые планируются Вами на срочную колонизацию Марса вложить в упомянутые Вами наработки по двигателям, то, быть может УЖЕ через 30 лет на Марс можно будет за месяц смотаться. И вот тогда остака денег вполне хватит на купол, вахтовые полеты, прилеты туристов, приносящих море денег (если мы дураками не будем. Америкашек можно трясти со страшной силой. Можно только за счет туристов окупать колонизацию ). Спешкой же можно только загубить идею.
Все надо жесточайше продумать.
Чем мы тут и занимаемся .

RD> А что, терраформировать Марс должны не люди? А кто тогда? И главное зачем, если, по-вашему, смысла в экспансии нет?

RD, вроде Вы один из наиболее трезвых людей на этом форуме, чего ж Вас так заносит-то? Люди, конечно. И возьмутся за это не раньше, чем определят, зачем им это. А вдруг решат, что это не нужно? Вот в этом и загвоздка.

RD>В самой же фразе Вы сами себе противоречите. Если на Земле выжить станет невозможно, поздно уже будет что-то предпринимать. Если Марс будет терраформирован, то это уже означает, что условия там не будут намного хуже земных.

Да не противоречу я себе, не надо пытаться подлавливать меня на пустяках. При обсуждении серьезных вещей некоторые мелочи подразумеваются сами собой, Вы так не считаете? На Змеле конец света наступит не внезапно. Будут сумерки сначала, вот тогда-то и придется решать срочно провести это клятое терраморфирование (приведение к Земному виду, если я правильно перевел) Марса. Это я иду по самому плохому сценарию, хотя и не верю в него.

VK>> гравитация 0,38
RD> Да, это самое слабое место. Но, только на Венере этот параметр лучше (при свехэкстремальных остальных условиях), остальные объекты солнечной системы еще хуже. Но, по крайней мере, разница в 2,6 раза более преодолима, чем, например, в случае с Луной. Внесолнечные планеты сейчас вообще недостижимы.

Речь не о лучше-хуже, а о том, что это - не Земля, т.е. не о количественной разнице, а о качественной.

VK>> другая атмосфера (состав, давление)
RD> Вы же сами упоминали о терраформировании. А до преобразования атмосферы никто не заставляет ей дышать. Или, по-вашему, туда должен отправится не человек индустриальной эпохи, а кроманьонец?

Ну, знаете ли... Вы считаете, что сумеете создать атмосферу, идентичную земной? Да ни за что на свете. Отличия будут по миллиону признаков, возьмите хотя бы озон. Из-за разницы в солнечной радиации уже бедет разница в реакции на нее атмосферы.

VK>> другое солнечное освещение
RD> Значит, по-вашему, пасмурные дни на Земле смертельно опасны?

О, господи. Ну что Вам все нужно разжевывать? Вы не знаете, что у ночных животных глаза не приспособлены жить при солнечном свете? Так вот у Ваших марсиан вскоре глаза не будут выносить солнечный свет при прибытии на Землю. Это будет одним из мутационно/приспособительных отличий марсиан от землян.

VK>> другая магнитная обстановка и радиационная обстановка
RD> Технические приспособления полностью игнорируются?

Вы не в курсе, как голуби ориентируются, и перелетные птицы? Что они испрользуют чувствительность к магнитному полю? И сбиваются с курса вблизи высоковольтных линий? Возьметесь ли Вы гарантировать, что человеческий организм никак не отреагирует на отсутствие магнитного поля, к которому он привык за все время эволюции? И какими техническими приспособлениями Вы воспроизведете земное магнитное поле на Марсе? А от радиации, при отсутствии магнитного поля, защищаться в куполах будете? Или в понятие "терраморфирование" входит и создание магнитного поля, эквивалентного земному?

VK>> другие продукты питания
RD> Чем другие, если они имеют земное происхождение (растения, животные)?

В другой атмосфере, на другой почве, хим.состав растений изменится стопроцентно. Знаете, что растения (и грибы, кстати), избирательно накапливают некоторые микроэлементы? А животные будут есть эти растения. Вон в Германии поудобряли растения какой-то дрянью, так все мясо изымают из продажи, не слышали скандал по ТВ?

RD> Только наоборот. Это должно быть первым пунктом ПЕРЕД терраформированием.

От перемены мест слагаемых...

RD> Другой вопрос. Вы думаете что, создав колонию на Марсе, требуется разорвать все связи с Землей? Но тогда смысла в создании такой колонии нет.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Только такая колония имеет смысл, которая может не бояться разрыва связи с метрополией.

VK> Таким образом, решение о начале этих действий надо будет принять задолго до того, когда появятся результаты.
RD> Какие именно результаты?

Решение о начале терраморфирования и строительстве колоний надо будет (если надо будет) задолго до того, как наличие автономности марсианских колоний станет жизненно важным фактором для выживания нашей цивилизации (Это в контексте того, что колонизация Марса необходима, ибо ресурсы на Земле истощатся, а перенаселение станет катастрофичным).

RD> Самая большая отдача от освоения Марса – косвенная. Она заключается в возможности эволюционного совершенствования космического транспорта, в сохранении пилотируемой космонавтики, в развитии не углеводородной энергетики и т.д. и т.п. Другими словами в "новых горизонтах".

Т.е. космонавтика ради космонавтики.

VK> За эти несколько столетий можно будет:
RD> Совсем не значит, что обязательно произойдет.

Мне было лень везде добавлять: "Если с этим согласиться, то...", неужели без этого непонятно? Перечитайте мой постинг.

VK> построить транспорт, способный перевезти на Марс все нужное за пару-тройку рейсов;
А это уже совсем из области фантастики. Разве что благодаря открытию терьямпампации, т.е. чего-то не укладывающегося в современные научные представления. Делать ставку исключительно на случайные открытия?

Какую ставку? Речь о том, что Вы возьметесь благоустраивать Марс, рассчитывая за пару тысяч лет превратить его во вторую Землю, вбухаете половину валового продукта в этот прожект, и вдруг (не обязательно, но может и быть!) выяснится, что все гораздо проще. Ну, типа Вы строите завод, чтобы пятьдесят лет изготавливать кабели, которые надо тащить до Антарктиды. Вложите пару десятком терабаксов, а Вам на третий год принесут за двести баксов простенькую радиостанцию. И не нужен Ваш завод!

RD> Какой стимул для ведения подобных исследовательских работ? Я не говорю, что на фундаментальные исследования совсем не будут выделяться средства. А вот будут ли они выделяться в объемах достаточных для прорыва по этим пунктам?

Так а то ж!

RD> Детальное исследование с последующим освоением Марса – способ создать такие условия. У Вас есть лучшее предложение?

Как-то странно. Чтобы совершенствовать охотничьи ружья, надо обязательно отстреливать из них белых медведей. Каково?

RD> Что считать обозримым будущим? 10-30 лет?

Вы не видели прогноз Артура Кларка, сделанный где-то в начале 70-х на 50 лет вперед? Расшифровка языка дельфинов, компьютерный устный переводчик-лингвист-полиглот, базы на Луне в 2002 году, на Марсе в 2015, и т.д. и т.п. Прогнозы делать - вообще штука неблагодарная. Обозримым будущим я называю срок 30 - 50 лет, не более. Дальше все равно не угадать, как ни старайся.

RD> Чтобы колонизация стала хоть когда-нибудь осуществима, необходима последовательная работа в этом направлении. Откладывая начало такой работы, вероятность осуществления колонизации будет отстоять от нас как линия горизонта. Если мы будем только "ждать", то никогда к ней не приблизимся.

Да, все правильно. Вот только последовательность должна быть выдержана:
1. Нужно ли это нам?
2. Если нужно, то зачем и при каких условиях?
3. Если эти условия существуют, то как сделать это?
4. Если понятно, как делать это, то сколько это будет стоить?
5. Если понятно, сколько будет стоить, то по силам ли нам это сейчас?
6. Если сейчас не потянем, то когда?
7. И не раньше.

Alan>Бывает, что и Совет старейшин посылает молодежь на разведку.

Вы недавно заседали в Совете старейшин? Я не понял, Вы из какого племени?

Alan>А лекарство оно завсегда горькое .
Alan>Согласитесь ведь, что дело не в слове, а в его смысле.
Alan>Там экологи применяют иногда слово "правило". Я - не возражаю.

Ну, если помягче не понимаетеЮ скажу прямо. Вы применяете слово "закон", не понимая его смысла. Действительно, говорите лучше "правило", тогда у Вас всегда будет возможность пойти на попятную: любое правило подразумевает исключение, а то и не одно. Некоторые правила вообще состоят из одних исключений.

VK>>Марс здесь - как единственно возможное к рассмотрению на данном историческом этапе направление для экспансии.
Alan>Стоп-стоп. Это как ? Вы же говорите, что экспансия - это утопия. Ну а раз Марс - "единственно возможное к рассмотрению на данном историческом этапе направление для экспансии", то стало быть - она утопия только для Марса, да еще и на данном историческом этапе.
Alan>Ну воооот, наконец-то мы с Вами сошлись в выводах !

Блин, только одному разжевал, другой напрашивается. Поскольку Вы не соглашаетесь с невозможностью (ненужностью, если хотите) экспансии, то я Вам объясняю свою позицию при некоторых допущениях. Мне что, каждую фразу начинать со слов: "Если согласиться, что экспансия будет иметь место, то ..."?

Alan>1. Лично у меня мнение, что так как нагрузка на суствавы и главное позвончник будет ниже, то и болезней опорно-двигательного аппарата будет тоже меньше. И это мнение тоже ЕСТЬ.

Ага. А вот на "Мире" зачем-то заставляли нагружать опорно-двигательный аппарат. Болезни-болезнями, а вот атрофирования хотелось бы избежать, Вы не думаете? А если дети будут в таких условиях расти, то как?

Alan>По-моему мнению, вполне достаточно, чтобы в результате колонизации землянами других планет там оказались ГУМАННЫЕ СУЩЕСТВА АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫЕ К ЗЕМЛЯНАМ.

Ага. Бен Ладен вон тоже абсолютно лоялен к землянам. Только не ко всем почему-то. Как это достичь? Генной инженерией?

Alan>И не чего им делать на Земле !

Во, расист какой! Круто!

Alan>(ну, если хотят, то пусть, конечно)

Однако, далеко же Вы смотрите, а главное, очень дипломатично, хоть сейчас в министры иностранных дел.

Alan>А голословно намекать, что они должны еще и на Земле потом зачем-то жить - не стоит.

Да-а... Вот и доверь Вам экспансию... А не кажется ли Вам, уважаемый, что не Ваше дело определять, кто где жить захочет? На Земле идем к отмене крепостного права и прописки, а Вы вон где ее вводите...

Alan>3. И насчет мутантов. Я написал: "К сожалению, сказать чем отличается мутация от просто индивидуальных, семейных, родовых и национальных генетических особенностей я не могу, не знаю."
Alan>В ответ на это последовал не аргумент типа: "А я знаю ! Мутация - это ..., а просто генетические сдвиги - это...." и как вывод из аргумента - мол, поэтому это мутация. А последовало простое заклинание. У меня научились ? Не надо ! У меня надо хорошему учиться, а не плохому .

Ладно. Я не биолог. Учусь хорошему у Вас: пойдите в школу, которую Вы когда-то закончили и ... Дальше подсказывать?

Alan>А я не про обозримое будущее, а про нормальное, про просто будущее. Без заземляющей добавки "обозримое".

Хорошо, без заземляющей: "Космическая экспансия невозможна, колонизация Марса - тоже". Так устраивает?

Alan>У VK логика - "не летать и не заселять". Ложиться в гроб и ждать смерти.

У VK логика - летать, поняв сначала, куда и зачем. Насчет заселять - то же самое.

Alan>Все надо жесточайше продумать.
Alan>Чем мы тут и занимаемся .

А мне почему-то кажется, что мы тут словоблудием занимаемся. Или это теперь так называется?

VK>Да, все правильно. Вот только последовательность должна быть выдержана:
VK>1. Нужно ли это нам?
VK>2. Если нужно, то зачем и при каких условиях?
VK>3. Если эти условия существуют, то как сделать это?
VK>4. Если понятно, как делать это, то сколько это будет стоить?
VK>5. Если понятно, сколько будет стоить, то по силам ли нам это сейчас?
VK>6. Если сейчас не потянем, то когда?
VK>7. И не раньше.

Я, например, согласен и поддерживаю эти формулировки.
Ну, разве что п.1 я бы сформулировал так:
1. Сможем ли мы устоять перед природной тягой в даль голубую и раньше времени ни начнем непосильное (пока) дело ?

Alan: Америкашек можно трясти со страшной силой. Можно только за счет туристов окупать колонизацию.

Кстати, гениальная идея !
Правильно, RD, Марс - это наше спасение !
Итак:
1. В качестве промежуточной цели выбираем цель:
"Туристический извоз на Марс".
2. Собираем с богатеньких деньги (ради святого дела обтряски амов можно и из гос бюджета взять кредит), строим ЭНЕРГИЮ-2, человек так на 10-50 примерно.
3. Запускаем ее на с высокой орбиты на супер-пупер ядерном движке и везем их (первый полет) на голый марс. Попрыгали там в скафандрах, в ладошки похлопали, пылевую бурю поглядели, гуманоидов поискали, яблоньки привезли и посадили (а вдруг вырастут ? - это им парить) - гоните 100 лимонов каждый (бабки - перед полетом).
Схем финансирования можно много придумать.
И так и строить купола, склады, компрессора, движки, носители, сортиры, кабаки на марсе для это пьяни и т.д.
И постоянно их возить и возить.
Мы из них сделаем миллионеров (ну, из миллиардеров, конечно ).
Гениально .

Alan>>>Бывает, что и Совет старейшин посылает молодежь на разведку.
VK>>Вы недавно заседали в Совете старейшин? Я не понял, Вы из какого племени?
Alan>А Вы хотите меня оскорбить еще и по национальному признаку ?

Что значит "еще и"? Я уже как-то Вас оскорбил? В мыслях не было. Совет старейшин посылает на разведку молодежь - это что, не из племенного образа жизни?

Alan>Сейчас на Земле молодежь (и не только) у огромного числа наций находится "в разведке". Пол-Кавказа - в России. И перетаскивают постепенно своих. У евреев это процесс уже закончился. В штаты лезут латиноамериканцы, славяне и потом перетаскивают своих и так далее.

Это все подтверждает мой аргумент, что поиск другой экологической ниши и попытки ее занять/разделить происходят, когда обнаруживается ниша с более высоким уровнем жизни.

Alan>Вы знаете, VK, по-моему Вы скатились на "бытовой" уровень общения, на котором мне вести дискуссию не интересно.

Ну, это в Вас обида говорит. Приношу свои извинения, хотя, честно, не понимаю, за что.

Alan>Вы хотели бы найти аргументы (настоящие, основательные) в пользу "экспансии вообще когда нибудь" или тоже серьезные аргументы в пользу "экспансия невозможна/недопустима и т.д." ?

Не понимаю вопрос. Где найти? Какой-то умный дядя написал трактат, и Вы подскажете, где можно его прочитать? Так я не уверен, что этот дядя прав. Или Вы имеете в виду, спорю я с Вами ради истины (как Вы, разумеется), или от нечего делать? А тут все только от нечего делать или для своего просвещения. Вы что, думаете, от того, что мы с Вами договоримся о необходимости срочнейшей экспансии, она тут же начнется? Все, что мы тут наговорим, это только ради собственного удовольствия. Если я не прав - пусть отцы-основатели форума меня поправят.

А насчет решения необходимости/невозможности космической экспансии у сторонников более 80% их аргументов - "мечта зовет", "извечная тяга к просторам вселенной" и прочее детство. Поэтому мне лично интересно было прочитать аргументы "за" и "против" и придти к твердому своему убеждению, которое Вам известно: экспансия человечества в космос невозможна без открытия "тирьямпампации". Никакие ЯРД, ЭРД, ***РД не помогут. Второе: экспансия еще и не нужна. Третье: колонизация Марса невозможна без терраформирования, которое я не обсуждал, принимая, как нечто условно существующее. Поскольку на это надо не менее нескольких сотен лет, то можно говорить смело: колонизация Марса невозможна. Ну, что еще? Все, наверно. Насчет необходимости летать человеку в космос: трудно сказать наверняка, необходимо тщательное обдумывание целей, ради чего это делать. Dixi.

RD>> Какие именно результаты? Самая большая отдача от освоения Марса – косвенная. Она заключается в возможности эволюционного совершенствования космического транспорта, в сохранении пилотируемой космонавтики, в развитии не углеводородной энергетики и т.д. и т.п. Другими словами в "новых горизонтах".
Paleopulo>Эко здорово - (цитирую вас, слегка сократив):
Слегка?!! Да вы с водой и ребеночка выплеснули.
Paleopulo>Отдача от освоения Марса - сохранение пилотируемой космонавтики.
Раз вам нужно по пунктам, пожалуйста.
1. Развитие технического прогресса в направлениях, которые иначе труднодостижимы, либо вообще исключены.
Остальные пункты следствие п.1
2. Появление возможностей для снятия части экологической нагрузки с Земли.
3. Появление возможностей для снятия ряда гипотетических глобальных угроз для Земли.
4. Появление возможностей для разработки новых ресурсов для индустрии.
5. Появление возможностей для осуществления межзвездных перелетов.
И в лучшем случае 6. Сохранение пилотируемой космонавтики.
Вполне возможно, что некоторые пункты осуществимы и другим путем, но в целом вряд ли.
Paleopulo>То есть будем летать, чтобы летать? Вбухаем миллионы, похороним (навсегда) идею, дискредитировав ее но невозвохности только для того, чтобы РАКА и центр Джонсона не знали безработицы? Лихо, лихо.
Если уж зашла об этом речь, то imho, и Росавиакосмос, и центр Джонсона, вряд ли способны осуществить эту задачу. Если говорить о международном сотрудничестве, то потребуется создать и международное космическое агентство, иначе получится как с МКС (У семи нянек дитя без глаза).

Alan>Сейчас и терраформирование Марса - невозможно. Так что шансы - равны (ну, на первый взгляд, конечно).
Явно Вы не читали ссылки ни по терраформированию, ни по внесолнесным планетам. Практически на сегодняшний день терраформирование Марса слишком дорого, но принципиально осуществимо. Imho, терраформирование Венеры и межзвездные перелеты задачи одного порядка. А терраформирование Венеры на несколько порядков сложнее, чем терраформирование Марса. Другими словами, "легче" терраформировать порядка сотни Марсов, чем одну Венеру. Следующий вопрос. Как близко Вы надеетесь встретить "подходящую" планету? Вы интересовались ближайшими соседями Солнца? В лучшем случае минимальное расстояние для обнаружения планеты по вашему критерию будет десятки парсек.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]