Пилотируемая космонавтика 2

VK>Когда я задавал вопрос, я имел в виду определение закона именно как закона, а не как описания ряда наблюдений. Школу я закончил, Новосибирскую физ-мат., давно, правда

Привет сибирякам! А я родился в Академгородке и жил там до 1974 г!

Прежде чем говорить о космической экспансии, следует понять, что речь идет в первую очередь о принципиальной возможности такого шага. А от принципиальной возможности до практического применения, следует пройти немалый путь, в ходе которого требуется решить технические проблемы известные и такие, которые проявятся лишь при детальном исследовании потенциального объекта освоения. И, imho, переход от принципиальной к практической возможности космической экспансии осуществим лишь целевыми работами в этом направлении. И, разумеется, без такого подготовительного этапа любая колонизация обречена на провал.
Следовательно, любые разговоры о космической экспансии должны вестись о конкретном объекте освоения, т.к. доказательство принципиальной возможности осуществления колонизации невозможно без рассмотрения местных факторов. В первую очередь, для того чтобы сказать, что объект принципиально пригоден для освоения, требуется: во-первых, объект должен быть доступен, а во-вторых, обеспечен доступными местными ресурсами достаточными для создания и самостоятельного развития колонии. Причем, раз мы говорим о доступности, то ни о каких внесолнечных планетах и речи быть не может до тех пор, пока не появится принципиальная возможность такого полета для человека. Учитывая все эти факторы, условно пригодным кандидатом на освоение можно назвать только Марс, т.к. только там достаточно ресурсов для создания колонии способной к самостоятельному развитию.
Ну и главное: Зачем это нужно? Как уже не раз здесь говорилось ради "new frontier" © Зубрин. Самое важное последствие такого шага появление стимулов для научно-технического развития цивилизации. И, пожалуй, единственный стимул для развития в таком направлении индустриальной цивилизации, как "космическая цивилизация". Только тогда окажутся разрешимы проблемы столкновения с действительно большими "опасными космическими объектами" и возможна добыча внеземных полезных ископаемых (не столько из-за нехватки их на Земле, сколько, для того чтобы снизить нагрузку на земную экологию).
Надежда, что "новые горизонты" не нужны и достаточно лишь коммерческих стимулов для научно технического развития, imho, неоправданны. Позволю привести цитату из вышеприведенной статьи.
Пономаренко>У корпораций никогда не было и не будет гуманных, альтруистических целей. Главный критерий их деятельности - прибыль, а не что-нибудь иное. Одним из планируемых источников стабильной прибыли корпораций является быстрое устаревание производимой ими продукции, - как моральное, так и физическое. Такая политика объективно нацелена на ускоренное уничтожение природных ресурсов всех видов.
Да, конечно статья с перегибами, но некоторые примеры неплохие. Как, например, с островами св. Матвея и Пасхи.

au>"Запасов нефтит хвати на сто/двести/тысячу лет, а не разведано ещё сколько!" - эта фраза лишена всякого смысла в плане выживания ЦИВИЛИЗАЦИИ (не человечества - есть разница).

А это вы вообще кому фразу приписываете?

au>Если стабильная цена на нефть вырастет выше 30, 40 и т.д. долларов - гайки цивилизации as we know it.

Вы забыли добавить ИМХО.

au>Нефть нужна по доступной цене и бесперебойно, и ради сохранения этих условий штаты в первую очередь кого хочешь попытаются прищучить. Своей у них не хватит, а ради сохранения своего "образа жизни" им типа всё можно.

Ага. И как предлагаеться снизить цену нефти? Речь-то идет о росте себестоимости добычи.

Да, дорогая горючка, это серьезный удар, но обычно он приводит к энергосбережению. С 70-ого года эффективность использования энергии выросла в развитых странах больше чем в 3 раза(!). Соотвественно ценовая эластичность тоже выросла.

au>Без доступной горючки ляжет экономика, потом экономикИ, а потом и всё остальное, что именуется "цивилизацией". Но перед этим навоюются до.. вдоволь, в общем.

Совершенно не обоснованно. Высокие цены на нефть, или даже постоянная перспектива роста этих цен подстегнут к переходу на другие энергоносители - в водородную энергетику сейчас не вкладываеться только ленивый.

Если нефть будет дорогой, все пейредут на электромобили в конце концов. Самолеты будут летать на газу, а корабли - на угле. Оживут тенологии получения синтетического горючего из воды и угля.

И т.п. Конечно если у всех нефть будет безумно дорогой, а у кого-то дешевой (себестоимость), то США последних построят как надо. Ну и чего?

RD>Да, конечно статья с перегибами, но некоторые примеры неплохие. Как, например, с островами св. Матвея и Пасхи.

Ха, можно привести в пример леммингов. Может по достижению определенного колличества народонаселения мы тоже с радостью побежим топиться? (см Год Лемминга А. Громова). К счастью мы не олени и не лемменги.

Другой есть факт - прирост народонаселения на Земле замедляеться.

RD>Надежда, что "новые горизонты" не нужны и достаточно лишь коммерческих стимулов для научно технического развития, imho, неоправданны. Позволю привести цитату из вышеприведенной статьи.

Пономаренко>У корпораций никогда не было и не будет гуманных, альтруистических целей. Главный критерий их деятельности - прибыль, а не что-нибудь иное. Одним из планируемых источников стабильной прибыли корпораций является быстрое устаревание производимой ими продукции, - как моральное, так и физическое. Такая политика объективно нацелена на ускоренное уничтожение природных ресурсов всех видов.

Понятно. Вообще по Пономаренко, мы должны перейти к некому расплывчатому деревенскому образу жизни. Он считает, что это хорошо. Причем почему-то должны сохранить знания для этой всемирной деревни. Нахрена они им нужны? Аналогично поэты и проч, первобытным общинам ничего такого не нужно, они читать не умеют.

RD>Ну и главное: Зачем это нужно? Как уже не раз здесь говорилось ради "new frontier" © Зубрин. Самое важное последствие такого шага появление стимулов для научно-технического развития цивилизации. И, пожалуй, единственный стимул для развития в таком направлении индустриальной цивилизации, как "космическая цивилизация". Только тогда окажутся разрешимы проблемы столкновения с действительно большими "опасными космическими объектами" и возможна добыча внеземных полезных ископаемых (не столько из-за нехватки их на Земле, сколько, для того чтобы снизить нагрузку на земную экологию).

Ну вот четкая формулировка -

космическая экспансия
а) очерчивает рамки разития цивилизации.
б) позволяет обрести новые возможности и снять некоторые гипотетические угрозы
в) в далеком будущем позволяет снять часть экологической нагрузки с Земли

Бесспорно тут только в) Однако совершенно не понятно, сколько времени пройдет, прежде чем "экологическое" давление превысит стоимость перевода производства и добычи материальных ресурсов на орбите. Думаеться этот процесс при самой активной экспансии затянеться на век а то и больше. Но тем не менее.

б) - это аргумент в пользу, но достаточно малозначимый, поскольку цена угрозы невысока, а полностью она не снимаеться в любом случае.

По пункту а возрожение следующее - во-1 мы не можем знать во что это все выливаться, во-2 цена этого незнания слишком высока (можно подкосить цивилизацию). К сожалению никакие исследования, кроме натурного полномастабного эксперимента не могут подтвердить возможность колонизации Марса человеком. Никто не знает, что будет например с третим поколением колонистов, живущих при 0,38 g. Или что будет с колонистами при длительном отсутсвии Луны над головой. И т.д.

Потом вот алармисты говорят - через 20(50, 100) лет нефть закончиться. Что будет если все усилия будут направляеться не на "борьбу" с этим фактом, а на колонизацию Марса?

Я бы предпочел, что бы все усилия человечества были для начала направленны на поиски методики ухода от зависимости от биосферы Земли.

VK, я сожалею, но не смогу ответить на все Ваши реплики ввиду недостатка времени. К тому же, видимо, нам нужно постоянно оглядываться на тему топика, а то иногда заносит .

VK>Да, но только у животных (и насекомых) это происходит на уровне Дарвиновского отбора: ползут куда угодно, если переполнение популяции гонит, а там выживает тот, кому повезет. А вот при отсутствии популяционного давления (не путать с популистским!)никто никуда не расширяется, как вон тигры в Уссурийском крае.

А Вам не кажется, что планета перенаселена ? А это и есть популяционное давление. Ну да, Вам - не кажется. А зря.

VK>Дурак он... Надо экспедицию для исследования отправлять, дорогу изучать.

Да не дурак он, а начальник этой самой экспедиции .

Alan>>То же самое сейчас (или чуть позже) и с нашей планетой происходит. А самое главное: успеем ли до кризиса ?
VK>До какого? Мальтус вон когда еще предрекал, мол, скоро народу столько расплодится, что жрать будет нечего. Ничего, жрем, да и запить есть чем. А по Мальтусу-то, сроки давно прошли.

Насчет Мальтуса не знаю, а кризисом предлагаю для нашей темы считать неспособность человечества вывести аппарат на орбиту Земли.

Долгожданные ссылки и определения.
1. Нарыл интересный экологический глоссарий
. Из него:
"Правило заполнения экологических ниш - в экологии - закон,
согласно которому пустующая экологическая ниша всегда бывает
естественно заполнена. Экологическая ниша как функциональное место вида в экосистеме позволяет форме, способной выработать новые приспособления, заполнить эту нишу."
Вот это, VK, и есть закон расширения ареала.
Там, кстати много и других законов и правил. Очень любопытненько. Рекомендую.
2. Глава (видимо) из книги Сергея Морозова "Заговор против народов России сегодня". Называется глава "Жизненное пространство": http://tribunal.narod.ru/4/id1.html. Краткие выдержки оттуда:
"Инстинкт владения территорией (ареалом) существует."
"И везде за него [жизненное пространство] идет непримиримая борьба."
"Места под солнцем всем не хватит. Теория "золотого миллиарда" доказывает, что ресурсов земли достаточно для поддержания достигнутого Западом уровня жизни для миллиарда человек. Можно предложить теории "двух серебряных миллиардов" и "трех бронзовых" — но на всех не хватит все равно."

И еще из того же глоссария. Уже по вопросу "терраформирования". Просто к сведению:
"Принцип неполноты информации - в экологии - положение, согласно которому при проведении акций по преобразованию природы информация всегда недостаточна для суждения о всех возможных результатах такого преобразования."

&.О.> Вот смысл - верить, что потребности экспансии для нас значимы сейчас и крайне необходимы.

Олег, честно говоря, мне не кажется, что слепая вера поможет делу. А почему бы, например, ни верить в то, что на том свете будет рай и тогда не нужно ничего менять, не нужно верить ни в какую экспансию. Скатимся в пропасть и слава Богу.
Это ведь краеугольный камень религий ?
Вера, по моему мнению - заменитель мышления, инструмент оболванивания людей. В религиозном ли или в атеистическом или в экспансионистском смысле. Без разницы. Потому как не туда заехать можно, если тот, кто сформулировал объект веры - ошибся

Уточненный адрес: (точка затесалась в конце )
404

Ну вы тут и наговорили, пока я отвлёкся! Вобщем всё свелось к тому, что освоение марса чуть ли не биологический закон. Ой, джентльмены, что-то вы не так понимаете. Но об этом потом.

Да, и, пока есть время, по поводу статьи Пономаренко.
У меня такое впечатление, что недавно в новостях мелькала информация о небольших каких-то запасах нефти и "практически неисчерпаемых запасах газа". Если я, конечно, ничего не перепутал.
Конечно, неисчерпаемость - это чушь, но видимо, все-таки, не на 100 лет, а больше.
А вот у Пономаренко об этой "неисчерпаемости" почему то я не нашел ни слова (может быть прозевал, конечно, ибо такая огромная статья... Зачем, интересно).
Так что я ему не доверяю.

И будущем кризисе пару слов скажу.
Видимо, он, все-таки неизбежен через некоторое время, т.к. планета загажена ну оччень серьезно. Взять хотя бы отравляющие хим. вещества, захороненные в наших северных и других морях.
Люди, молодежь - больные, особенно в городах. Грязь, гарь, нервная обстановка, грязная вода, изготовленная промышленностью еда (природа сказала, что еда должна вырасти, а не производиться), преступность, мафиозность, сращевание мафии и органами власти и многое другое.
Несомненно, все это - предкризисные явления и просто так из них не выкарабкаться. Так вот после кризиса, по моему конечно мнению, много десятков, а может и сотен лет человечество не сможет запускать аппараты в космос. Даже на орбиту Земли !
Так что надо и самоочищаться и поторапливаться с экспансией.
Но не лететь срочно на Марс людям, а разрабатывать, искать новые технологии для быстрого и недорогого передвижения в космосе. И только потом Марсы, Луны и прочее. Да и то лишь в качестве разминки для полета на ГОТОВУЮ для жизни человека и его ковчежников планету. Которую, конечно надо еще найти.
И пока что все это придется делать автоматами. А пилотируемую спокойно немного поддерживать, чтобы совсем не умерла. К тому же ей на орбите Земли работа всегда найдется.

Кстати, при повышении цен на нефть/снижении необходимых ее запасов/и т.д. нужно на газ переходить. Недавно (к стыду) узнал, что светлые нефтепродукты успешно делают из газа на нефтехимических производствах. Вот и промежуточный этап этого перехода.

Я считаю, что терраформирование - это дело крайне далекого будущего. Слишком колоссальная задача. Придется искать готовую планету. Кстати здесь выбора-то и не будет. Одну бы хоть найти... А там уж посмотрим кто на ней и как живет. Может одни динозавры... Так мы них спустим типа кометы как у нас 65 млн. лет назад и делу конец . Да, вот это пошутил, аж самому противно. Впрочем именно это и есть настоящая экспансия. Ну кто ее еще хочет ? Я уже не слишком.
Ожидать, что найдем готовую для жизни планету и пустые ниши для людей и привычных нам животных, ну, скажем мягко, слишком уж оптимистично. Так что готовьте бомбы там объемные или ядерные с периодом полураспада пару-тройку лет и т.д. господа цивилизация, блин.

Адрон>Привет сибирякам! А я родился в Академгородке и жил там до 1974 г!

Привет, земляк! Я учился там в 1968-1970, ФМШ и НГУ, потом уехал в МАИ. О РеЗеДе! Помнишь такой?

Старый>Ну вы тут и наговорили, пока я отвлёкся! Вобщем всё свелось к тому, что освоение марса чуть ли не биологический закон. Ой, джентльмены, что-то вы не так понимаете. Но об этом потом.

А не надо отвлекаться, а то без Вас цивилизация не в ту сторону уйдет
Нет, не Марса, а вообще. Читайте мой предыдущий постинг.

Alan>"Правило заполнения экологических ниш - в экологии - закон,
Alan>согласно которому пустующая экологическая ниша всегда бывает
Alan>естественно заполнена. Экологическая ниша как функциональное место вида в экосистеме позволяет форме, способной выработать новые приспособления, заполнить эту нишу."

Вопрос первый. Alan, Вы считаете, что Марс - пустующая экологическая ниша?

Вопрос второй. Какие новые приспособления должен выработать человек, как биологический вид, чтобы заполнить эту нишу?

Вопрос третий. А зачем?

CaRRibeaN>Конечно если у всех нефть будет безумно дорогой, а у кого-то дешевой (себестоимость), то США последних построят как надо. Ну и чего?
А последствия? Если кто-то не захочет "строиться", а ответит террором? Что собственно уже и произошло.

RD>>Да, конечно статья с перегибами, но некоторые примеры неплохие. Как, например, с островами св. Матвея и Пасхи.
CaRRibeaN>Ха, можно привести в пример леммингов. Может по достижению определенного количества народонаселения мы тоже с радостью побежим топиться? (см Год Лемминга А. Громова). К счастью мы не олени и не лемминги.
Конечно, у нас есть другие механизмы регулирования численности населения. Война, например. А для о. Пасхи аргументов нет?

CaRRibeaN> Другой есть факт - прирост народонаселения на Земле замедляется.
Замедляется везде или в среднем? Вдобавок наблюдается другой процесс – тенденция к уменьшению сельхоз. угодий за счет деградации почв и урбанизации.

CaRRibeaN> Вообще по Пономаренко, мы должны перейти к некому расплывчатому деревенскому образу жизни.
Да, imho, это неприемлемо. Нужно искать пути выхода из кризиса, а не откатываться к доиндустриальному прошлому(будущему). Хотя и такой сценарий развития нельзя полностью исключать. Тогда, вероятно, у нас не более одной попытки, чтобы начать космическую экспансию. А вероятность провала может быть не только из-за того что, начав освоение слишком рано, не удастся к нему в достаточной мере подготовится, но и, затянув начало освоения, будет уже слишком поздно что-либо предпринимать. Вообще то я привел ссылку на эту статью из-за нескольких примеров и оценок (далеко не всех, а в части отношения популяции(численности населения) к доступным ресурсам), и из-за столь крайней точки зрения со столь скорым кризисом в противоположность "безоблачному светлому будущему", чтобы результирующая оказалась более (imho)правдоподобна.
CaRRibeaN> Причем почему-то должны сохранить знания для этой всемирной деревни. Нахрена они им нужны?
Согласен. Это бы имело хоть малейший смысл, если бы целью было бы что-то наподобие азимовского "Foundation" для сокращения нового периода "средневековья" и ускорения последующего за ним "подъема". Но ничего этого нет, а значит, и сохранение знаний теряет всякий смысл.

CaRRibeaN> Бесспорно тут только в) Однако совершенно не понятно, сколько времени пройдет, прежде чем "экологическое" давление превысит стоимость перевода производства и добычи материальных ресурсов на орбите. Думается этот процесс при самой активной экспансии затянется на век, а то и больше. Но тем не менее.
Не на орбите, а гораздо дальше. Но, если этот процесс не начинать, вероятно, одного "экологического" давления окажется недостаточно для достижения технической возможности перевода добычи и хотя бы первичной переработки материальных ресурсов. К тому же, в случае экспансии появляется дополнительный мотив со стороны колонистов что-то предложить Земле, чтобы "приобщится" к благам цивилизации. И это не обязательно должны быть ресурсы самой колонии. Развитие транспорта для связи колонии и метрополии сделает доступными и другие источники, в первую очередь астероиды.

CaRRibeaN> б) - это аргумент в пользу, но достаточно малозначимый, поскольку цена угрозы невысока, а полностью она не снимается в любом случае.
Не снимается. Но невысока только угроза глобальной катастрофы, которая может уничтожить человечество как вид. Цивилизация блее уязвима. Предотвращение некоторых локальных катастроф уже в наших силах. Но в этом случае если астероид не будет полностью уничтожен, то осколки будут представлять угрозу, по крайней мере, для части спутниковой группировки. Учитывая сегодняшнюю зависимость от спутников, это нанесет экономический ущерб больший, чем если бы потребовалась просто замена потерянного.
Ну и дополнение. Новые возможности это не только предотвращение некоторых угроз и космическая индустрия, но и более высокая вероятность подойти к осуществлению межзвездных перелетов.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

CaRRibeaN> во-1 мы не можем знать, во что это все выливаться
В смысле будут ли отрицательные последствия такого шага? Будут. В первую очередь из-за того, что объект освоения - планета с низкой гравитацией. Но, а какой выбор? Полный отказ от космической экспансии? Но тогда алармисты окажутся правы в любом случае. Пусть это будет не 30-100 лет, а предположим, на порядок больший срок. Но такой конец будет в этом случае неизбежным, если следовать по пути технической цивилизации на единственной планете. Выбора в солнечной системе просто нет, остальные варианты намного хуже. Межзвездная терьямпапация? Покажите что это такое, тогда можно будет менять мнение, но не раньше. Тем более не исключено, что это вообще неосуществимо.
Или вопрос лишь в требуемых затратах на осуществление. Но так этот процесс надо осуществлять не с бухты-барахты, а все тщательно перепроверив как на Земле, так и на месте. Прежде чем оставаться там людям на ПМЖ, проверить временным пребыванием на планетарной исследовательской базе (т.е. примерно то же самое, что и эксперименты на орбитальной базе) и экспериментами с животными. Слышали планы про мышек в центрифуге(0.38g) на околоземной орбите?

CaRRibeaN> во-2 цена этого незнания слишком высока (можно подкосить цивилизацию)
Чрезмерными расходами? Подготовительный этап в результате которого стараться добиться как можно большего использования местных ресурсов для самообеспечения. Это намного важнее, чем просто научится осуществлять межпланетные перелеты.

CaRRibeaN> Что будет, если все усилия будут направляться не на "борьбу" с этим фактом, а на колонизацию Марса?
Ну, во-первых, не "все". Во-вторых, разработка технологий для самостоятельного выживания в тех условиях, это в концентрированной форме "моделирование" земного кризиса, а значит, эти технологии окажутся способными, если не справится с причинами кризиса, то, по крайней мере, отсрочить его. Ну и в-третьих, если все окажется на земле так плохо, то прекратится финансирование этого проекта. Хотя оно в любом случае прекратится рано или поздно. Если к тому времени создать способную к самостоятельному развитию колонию и способную осуществлять по собственной инициативе(пусть для начала какое-то время) полеты к Земле, то это не зря потерянные время и средства.

CaRRibeaN> Я бы предпочел, что бы все усилия человечества были для начала направлены на поиски методики ухода от зависимости от биосферы Земли.
Создать искусственную биосферу только под человека или заменить все, что человек получает от земной биосферы технологическими производствами? Такая среда будет очень чувствительна к саботажу, а значит, прощай любые свободы, да здравствует тоталитаризм. По-другому не получится. Я даже затрудняюсь сказать, что хуже: "Вперед в прошлое", как у Пономаренко или идя по предложенному Вами пути, растерять все остатки свобод.

Alan>Но не лететь срочно на Марс людям, а разрабатывать, искать новые технологии для быстрого и недорогого передвижения в космосе.
Одних разработок технологий для передвижения в космосе недостаточно. Необходимо уметь создавать условия пригодные для жизни за пределами Земли. Иначе будет некуда летать. К тому же от просто умения преодолеть какое-то расстояние и до того чтобы это оказалось быстро и недорого большой путь. И чтобы это вообще оказалось осуществимым, необходимо создать благоприятствующие этому условия. Колонизация Марса – это способ создать такие условия.

Alan>И только потом Марсы, Луны и прочее.
Зачем мешать все в одну кучу? Вы бы еще сюда добавили Юпитер и Плутон.

Alan> Да и то лишь в качестве разминки для полета на ГОТОВУЮ для жизни человека и его ковчежников планету.
ГОТОВУЮ? С такими критериями Земля полмиллиарда лет назад окажется "неготовой".
Так что терраформирование Марса действительно можно считать разминкой перед терраформированием внесолнечных планет. Другой путь еще менее осуществим да и не гуманен. Хотя, imho, конечно было бы неплохо "перепрыгнуть" "необходимость" освоения Марса. Правда "необходимостью" это будет, если поставить вполне определенную цель – "космическая цивилизация".

Alan> Которую, конечно надо еще найти.
Найти? И что даст, например, знание о планете, которая находится в десятках или сотнях парсек от Земли? Шансов найти "условно готовую" планету больше, а значит она может оказаться гораздо ближе.

Alan>И пока что все это придется делать автоматами.
Скорее телескопами. (искать планету)

Alan> А пилотируемую спокойно немного поддерживать, чтобы совсем не умерла.
Как долго? 20 лет? 100? 200? Imho, с таким отношением 100 летний юбилей полета Гагарина будет отмечаться уже без пилотируемых полетов.

Alan> К тому же ей на орбите Земли работа всегда найдется.
Какая? Притянутая "за уши"? Об автоматах не забывайте. Даже ремонт не прерогатива космонавтов.

au>>"Запасов нефтит хвати на сто/двести/тысячу лет, а не разведано ещё сколько!" - эта фраза лишена всякого смысла в плане выживания ЦИВИЛИЗАЦИИ (не человечества - есть разница).
CaRRibeaN>А это вы вообще кому фразу приписываете?

Никому, она просто в воздухе висит.

au>>Если стабильная цена на нефть вырастет выше 30, 40 и т.д. долларов - гайки цивилизации as we know it.
CaRRibeaN>Вы забыли добавить ИМХО.

А "имхо" тут не к месту - так и есть. Это люди в бСССР приспособились к экономическим потрясениям, а на западе у людей всё иначе: займы на десятилетия, кредитки, прочая фигня, так что даже небольшое повышение цены на топливо сметает с рынка множество мелких компаний, а это тьма рабочих мест, нарушение сервисов, и т.д. - лавина. Но параллельно это может загнать в минус бюджеты огромного количества людей, они могут потерять жильё и т.д. - кошмар на национальном уровне. Тут повысились как-то цены на бензин с порядка 80 центов до чуть выше доллара - другой главной темы в новостях не было, война там где-то или пришельцы из космоса - до одного места! Многие люди живут с нулевым балансом - от зарплаты до зарплаты, так что если расходы увеличатся, то они в беде. А если ещё работу потеряют - кранты. В общем я попытался обрисовать отличия от бСССР

au>>Нефть нужна по доступной цене и бесперебойно, и ради сохранения этих условий штаты в первую очередь кого хочешь попытаются прищучить. Своей у них не хватит, а ради сохранения своего "образа жизни" им типа всё можно.
CaRRibeaN>Ага. И как предлагаеться снизить цену нефти? Речь-то идет о росте себестоимости добычи.

Как угодно, как только физически возможно. Завоевать нефтяную страну и обратить в рабство её жителей-террористов-врагов_демократии, думаю, тоже попадёт в список опций раньше чем отказ от привычного образа жизни. Ну хочет обыватель ездить на джипе, хоть раздолбанном, который жрёт 15-20 литров - и он будет ездить, жаловаться, ваступать, голосовать за что угодно - ему весь мир до задницы. И власть его удовлетворит - такая система. Амы потребляют больше всех топлива на душу населения - четверть вроде от мирового количества. Живут они так, и видели всех в гробу, кого это не устраивает.

CaRRibeaNДа, дорогая горючка, это серьезный удар, но обычно он приводит к энергосбережению. С 70-ого года эффективность использования энергии выросла в развитых странах больше чем в 3 раза(!). Соотвественно ценовая эластичность тоже выросла.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Энергосбережение? Как вы предлагаете сберегать энергию на джипе в городском цикле? Была разработка - вроде у вольвы - van с каким-то жутко низким потреблением, но она ушла в небытие, т.к. нефтяной кризис кончился. Могут, но не хотят делать . Люди не купят. Ещё пример: в Австралии машины менее чем с 6 цилиндрами народ считает ущербными. Культура такая, любят мощу, и попробуйте им объяснить что они неправы.

au>>Без доступной горючки ляжет экономика, потом экономикИ, а потом и всё остальное, что именуется "цивилизацией". Но перед этим навоюются до.. вдоволь, в общем.
CaRRibeaN>Совершенно не обоснованно. Высокие цены на нефть, или даже постоянная перспектива роста этих цен подстегнут к переходу на другие энергоносители - в водородную энергетику сейчас не вкладываеться только ленивый.

Это теория. Вкладывать - вкладывают, только супертанкеры возят нефть (ну газ ещё), а не что-то другое, и будут возить, пока её будут покупать. А покупать её будут пока она будет доступна, о чём всёчески позаботятся многие страны мира. Обыватель хочет чтобы в ЕГО машину было что залить, а не чтобы его заставляли покупать дорогое новьё, или ещё что-то делать такое. И для него найдутся политики, желающие его нужды удовлетворить, и они победят на очередных выборах, и политика будет вот ТАКАЯ. Это практика.

CaRRibeaN>Если нефть будет дорогой, все пейредут на электромобили в конце концов. Самолеты будут летать на газу, а корабли - на угле. Оживут тенологии получения синтетического горючего из воды и угля.
CaRRibeaN>И т.п. Конечно если у всех нефть будет безумно дорогой, а у кого-то дешевой (себестоимость), то США последних построят как надо. Ну и чего?

Электричество надо вырабатывать - вы в курсе. Ядерным одним большой экономике не обойтись, прочие источники - вообще мечты или болтовня, и уж точно экономический кошмар. А чтобы перестроить всё на свете под газ/уголь/.. нужно граздо больше денег, чем для завоевания ближнего востока Выводы..

RD>А последствия? Если кто-то не захочет "строиться", а ответит террором? Что собственно уже и произошло.

Ну и чего?

RD>Конечно, у нас есть другие механизмы регулирования численности населения. Война, например. А для о. Пасхи аргументов нет?

Есть. Потом.

RD>Замедляется везде или в среднем? Вдобавок наблюдается другой процесс – тенденция к уменьшению сельхоз. угодий за счет деградации почв и урбанизации.

Опять же, ну и что? Вы в курсе, что Евросоюз (у которого эти явления в полной мере проявлены) всеми силами СДЕРЖИВАЕТ производство сельхоза? Помоему голод нам не грозит.

RD>Да, imho, это неприемлемо. Нужно искать пути выхода из кризиса, а не откатываться к доиндустриальному прошлому(будущему). Хотя и такой сценарий развития нельзя полностью исключать. Тогда, вероятно, у нас не более одной попытки, чтобы начать космическую экспансию.

Ну дык у нас вообще может не быть времени на экспансию, по пономаренко опять же.

RD>А вероятность провала может быть не только из-за того что, начав освоение слишком рано, не удастся к нему в достаточной мере подготовится, но и, затянув начало освоения, будет уже слишком поздно что-либо предпринимать.

И еще миллион причин.

RD>Вообще то я привел ссылку на эту статью из-за нескольких примеров и оценок (далеко не всех, а в части отношения популяции(численности населения) к доступным ресурсам), и из-за столь крайней точки зрения со столь скорым кризисом в противоположность "безоблачному светлому будущему", чтобы результирующая оказалась более (imho)правдоподобна.

Такое радикальное мнение самодостаточно, ни к чему его не пристроишь.

RD>Не на орбите, а гораздо дальше.

Блин, ну что за придирки, орбита - это в пределах нашей Галлактики, если формально.

RD>Но, если этот процесс не начинать, вероятно, одного "экологического" давления окажется недостаточно для достижения технической возможности перевода добычи и хотя бы первичной переработки материальных ресурсов. К тому же, в случае экспансии появляется дополнительный мотив со стороны колонистов что-то предложить Земле, чтобы "приобщится" к благам цивилизации. И это не обязательно должны быть ресурсы самой колонии. Развитие транспорта для связи колонии и метрополии сделает доступными и другие источники, в первую очередь астероиды.

Это все мечты, ясно лишь, что экпансия удешевляет вывод производства на орбиту.

RD>Ну и дополнение. Новые возможности это не только предотвращение некоторых угроз и космическая индустрия, но и более высокая вероятность подойти к осуществлению межзвездных перелетов.

Неа. На современных принципах такие полеты не возможны в силу фундаментальных энергетических проблем. Приблежение будет примерно в такой же мере, как современная пилотируемая космонавтика нас приблизила к колонизации Марса.

RD>Но, а какой выбор? Полный отказ от космической экспансии? Но тогда алармистыокажутся правы в любом случае. Пусть это будет не 30-100 лет, а предположим, на порядок больший срок.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Ага, вот они, двойные стандарты. Т.е. если экпансия будет, то алармисты неправы, а если не будет - то правы, так?

Насчет "на порядок большего срока" - экстраполяция на >100 лет вперед теряет смысл во всех отношениях.

RD>Но такой конец будет в этом случае неизбежным, если следовать по пути технической цивилизации на единственной планете.

Колонизация Марса только приблизит момент, когда все углеводороды закончаться.

RD>Слышали планы про мышек в центрифуге(0.38g) на околоземной орбите?

Нет.

RD>Чрезмерными расходами? Подготовительный этап в результате которого стараться добиться как можно большего использования местных ресурсов для самообеспечения.

Опять 25. Все эти фразы про самообеспечение - самообман, по некоторым вещам можно замкнуть, а по всему остальному - нет.

Да кислород, вода. Но кардинально интегральный поток до полного самообеспечения не снизиться.

RD>Ну, во-первых, не "все".

Все, все. Вы кажеться не понимаете, что колонизацию бюджетной строкой вести не удасться. науку пригеться притушить, как ни страшно это звучит. Выглядеть это будет примерно так, как сейчас это есть в России.

RD>Во-вторых, разработка технологий для самостоятельного выживания в тех условиях, это в концентрированной форме "моделирование" земного кризиса, а значит, эти технологии окажутся способными, если не справится с причинами кризиса, то, по крайней мере, отсрочить его.

Чивоооо??? Давайте попконкретнее, а то что-то мне не кажеться это реальным.

RD>Ну и в-третьих, если все окажется на земле так плохо, то прекратится финансирование этого проекта. Хотя оно в любом случае прекратится рано или поздно. Если к тому времени создать способную к самостоятельному развитию колонию и способную осуществлять по собственной инициативе(пусть для начала какое-то время) полеты к Земле, то это не зря потерянные время и средства.

Ага. А если не создать? Все вложения окажуться пустыми.

RD>Создать искусственную биосферу только под человека или заменить все, что человек получает от земной биосферы технологическими производствами? Такая среда будет очень чувствительна к саботажу, а значит, прощай любые свободы, да здравствует тоталитаризм.

Почему чувствительной? Современная промышленность (вся разом) - чувствительна к саботажу? Только соизмеримому по масштабу.

Другое дело, что биосфера может потерять независимость от человека. Но ведет ли это к тоталитаризму? Не уверен. Это точно ведет к совершенно другому социуму, но н больше.

>Я даже затрудняюсь сказать, что хуже: "Вперед в прошлое", как у Пономаренко или идя по предложенному Вами пути, растерять все остатки свобод.

А как насчет Марса? В смысле там человек как раз будет полностью зависить от исскуственной биосфере.

Кстати, ведь без пилотируемой космонавтики боюсь PR всей космонавтики вообще резко упадёт, могут прикрыть и АМС, и даже от спутников отказаться, развив альтернативные способы связи, метеорологии итп. Да, людям сейчас интересно наблюдать за полётом Кассини, но этот интерес во многом подсознательно связан с желанием побывать когда-нибудь там самому. Вспомните, как многие штатовские фильмы пропагандируют именно экспансивное будущее именно Пилотируемой космонавтики. Как бы, господа, дэнэг не перестали давать вообще ни на что...

Вообще, чувствуется такая нехорошая тенденция: сегодня откажемя от пилотируемой космонавтики, завтра... Вспомните исторический пример. СССР сначала уступил странам Восточной Европы (ну и не только) и расторг Варшавский договор. Казалось бы, ну и ладно. Нет, прецедент положен - СССР уступил стратегические позиции во всём мире, далее - уступил уже внутренней оппозиции (пятой колонне) почти без боя - отваливались Прибалтика, Грузия итд. Так СССР вообще прекратил своё существование. Finita.

Alan>>А затем, что ТЯНЕТ человека ! Инстинкт тянет так, что он и на Марс скоро запрется с дуру. Хорошо бы хоть на амовские деньги. Впрочем, это тоже будет нагрузочкой для мировой экономики. Доллар-то тоже не очень железный.

Старый> А чего? Может и запрётся. Я б слетал, если б взяли. Но не на ПМЖ! (Как то сразу вспоминается: "таких не берут в космонавты!" ).

А чёй-то Вас туда тянет ? А ? Аааа, на экскурсию. Как же! Все переселения начинаются с экскурсий/разведок. Это только кажется, что любопытство - порок, а на самом деле это инстинкт, работающий на расширение ареала. Как только сдуру, случайно на Марсе родится один ребенок, так там уже будет ЕГО РОДИНА !!!
А лично я хоть и мирный человек, но если меня попытаться выгнать/забрать с родины (с моей маленькой/средней/большой...), я могу и убить. И это не шутка. Это, скорее всего, тоже какой-то закон природы.

Скажу такое мнение:
Мне лично более интересно обсуждение текущих проблем космонавтики, а если и перспективных - то на пару-тройку десятилетий. Одним словои интересно было бы обкашлять целесообразность пребывания человека на орбите СЕЙЧАС.
Может и правда разделить топик на два: перспективы экспансии и человек в космосе сейчас. К "сейчас" можно отнести всё неэкспансионистское, в том числе и предполагаемый полёт на марс. А?

Старый>Так. Вроде бы от экспансии как от биологического закона уже отказались. Вобью свой гвоздь: в любой экологической нише конкуренция идёт за наиболее БЛАГОПРИЯТНЫЕ условия - охотничью территорию, пастбища, место на пляже и т.д. Экспансия в менее благоприятную среду происходит только тогда, когда все более приличные места уже заняты. Так что никакого "внутреннего" стремления к экспансии вроде как нет, есть только "вынужденное".
Ну вроде все уже с этим согласны, и счас речь идёт о том, что на экспансию нас толкнёт либо перенаселённость либо разрушение существующей среды обитания в результате к примеру загрязнения отходами.

А вот давайте представим на минутку, что поблизости найдена отличная планетка, лучше Земли, да еще и с пустой нишей для человека. Как Вы думаете, что произойдет ? Да ее переселенцы в клочья разнесут, будут продавать дома, детей, всё, лишь бы в этот рай попасть и застолбить там свои 7 соток (как в Клондайке). Правильно ? А что за среда на самом деле (более благоприятная, или - менее, это они узнают чрез несколько лет, когда выбратьсяч оттуда уже не смогут).
Дальше. Объявите нашим несчастным бомжам, что есть планета, на которой нет цивилизации (домов, машин и т.д.), маловато воздуха, великовато притяжение и т.д., (в общем неблагоприятная по-Вашему среда), но есть свобода, нет законов, никто не унизит . Да они ВСЕ туда уедут, дай только место в ракете. Потому как для них там лучшие условия. И всегда из 6-ти миллиардов людей найдутся несколько сотен-тысяч, кто захочет уехать на ЛЮБУЮ планету на почти любых условиях. Ну а там, естественно, расплодиться Святое дело.

Старый> Резюме: в долгосрочной перспективе перенаселение земле не грозит, скорее наоборот.

До долгосрочной еще дожить надо и не умереть от грязи. Тенденция пока не переломлена.
Кстати, Вы думаете, что конский навоз по своему воздействию отличается в худшую сторону по сравнению с нашим изгаженным воздухом, водой и землей ? Ха-ха !

Старый> Пожалуйста! На Таймыре вам и льда нет и воды навалом, почему же туда никто не рвётся из "перенаселённого" умеренного и субтропического пояса? Вот по этому же и на марс.

Причем тут рвется-не рвется ? Там ЖИВУТ люди !!!
И вот точно также могли бы и на другой планете жить (0,00001 человек на кв. км.). И никто бы туда "не рвался". И оттуда тоже. Разве что в отпуск.
Вы лучше смотрите на космос, как на большой земной шар.

Старый> Так что рискну сформулировать неоткрытый биологический закон: человек стремиться жить в наиболее благоприятной для него среде обитания. Впрочем, подозреваю, что этот закон давно открыт и применяется ко всем биологическим видам. Просто не читал

Конечно лучше жить в благоприятной среде, но за нее ТАКАЯ бойня идет (и такая там грязища в этих гнусных мегаполисах, поганых Сочинских пляжах, такое скотское отношение к людям, да даже взять ухоженные цивилизованные пляжи - ну какая радость задами там толкаться ? Ради чего ?), что уж лучше на Таймыр . И это дейтвительно так. Я в молодости побывал в северной Якутии. Так меня туда до сих пор тянет. А уже тоже - не мальчик. Не вру, честно. Жалею, что там не родился. Люди - чистые, красивые. Мужик, так мужик, женщина так женщина. Природа - идеальная, кристальная, все живет, а не прозябает.
Погорячились Вы с Таймыром, уважаемый. Давайте что-нибудь другое