Пилотируемая космонавтика 2

Старый>Оберону.
Старый>Хочу добавить к тому, что уже сказали другие: этот мешок с отходами не просто появился из-за наличия людей на борту, но сами же космонавты своими же руками его в этот стыковочный узел и засунули. Так что это ещё один пример нетрадиционного использования подручных средств.
Старый> А как у вас всё-таки с поиском трёх напрвлений исследований, в которых человек лучше автомата?

Вообще-то я уже отвечал Каррибиену (и кажется неоднократно), и вот опять Продолжать и далее в таком же режиме я не вижу никакого смысла, о чем и написал в самом начале топика #2.

Кстати, если есть желание спросить меня еще о чем-нибудь таком, о чем я уже писал, то вынужден сообщить, что завтра я отбываю на родину космонавтики на полмесяца. Желаю всем здесь присутствующим за это время найти устраивающий всех ответ о роли и месте пилотируемой космонавтики

Alan>А поддержки нету. Только критика. Один тут бьюсь со всей вселенной .

Да ладно уж, нету! На хорошую планетку проэкспансироваться кто ж возражает? На марс токо не гоните...

Алану.
Да не. В отпуск оно можно и в тундру, многие ездят, но на ПМЖ... Тенденция всё-таки имеется устремления различных чукчей в наши края. Хотя тут конечно социальная мотивация большую роль играет.
Насчёт бомжей. Здесь тоже в основном социальная проблема. Если они ломанутся на такую "свободу", то просто быстрее там сдохнут, чем здесь.
По поводу того, что и на таймыре живут, и на чукотке. Вот я и говорю: на тенденцию надо смотреть: куда народ кучкуется, туда или сюда? Вот к примеру на карту плотности населения глянуть... В своё время их туда из более благоприятных мест более шустрые народы вытеснили, а теперь они там привыкли. Но всё равно говорят, кто из них в больших городах учился назад не хотят возвращаться. Ну, так или иначе не наблюдается экспансии в неблагоприятные места, вот в чём суть, хотя даже транспорт есть.
Наскольеко я слышал, в Антарктиде не родился до сих пор ни один ребёнок. Поэтому точное его мнение сказать не могу, , могу только предположить, что побывав единожды в европе он захотел бы тут остаться на ПМЖ. А о родине бы только тосковал, может в отпуск бы ездил...
Моя родина - Иваново, однако ж вот нашёл в подмосковных лесах более подходящую среду обитания. Впрочем, возможно тому социальные причины. (Здесь заработать легче)
Насчёт подходящей планеты - это конечно в общих чертах. Чтоб не заполнять спамом про возможные требования к такой планете. Конечно она должна быть подходящей во всех отношениях, микробов там разных не должно быть и прочее. И тогда конечно никто не ринется гурьбой из родных мест в новые края, но об экспансии уже можно будет говорить. Потихоньку-помаленьку, сначала экспедиции, потом временные базы, потом всё более длительные, потом дети, и пошло-поехало.

Кто говорил, что тенденция к усилению загрязнения среды не переломлена? По моему имхо переломлена. Сейчас уже в цивилизованной стране предприятие без очистных не построиш, и машину без катализатора не продаш. Продолжают, конечно загрязнять, но не так уже, не так. Но здесь надо смотреть в принципе. Если в принципе любую технологию можно сделать безотходной, то в принципе нам "перезагрязнение" не грозит.

Alan>>А поддержки нету. Только критика. Один тут бьюсь со всей вселенной .
Старый> Да ладно уж, нету! На хорошую планетку проэкспансироваться кто ж возражает? На марс токо не гоните...
Дык есть еще "отщепенцы" .
Как искать-то будем Звезду Обетованную ?
Как ни крути, а сначала быстро летать надо научиться.
А потом можно и на Марс. Ну, за чужие деньги, естественно .
Если погибнет первая экспедиция на Марс, то с Марсом будет покончено ну оччень на долго.
Так что тут лучше, все-таки, подождать, пока уровень техники подтянется.

Старый>Кто говорил, что тенденция к усилению загрязнения среды не переломлена? По моему имхо переломлена. Сейчас уже в цивилизованной стране предприятие без очистных не построиш, и машину без катализатора не продаш. Продолжают, конечно загрязнять, но не так уже, не так. Но здесь надо смотреть в принципе. Если в принципе любую технологию можно сделать безотходной, то в принципе нам "перезагрязнение" не грозит.

Это я говорил. Нам нужны не очистные сооружения и катализаторы, а чистая местность и чистый воздух. Не "делать", а "сделать" ! (как в школе: "А я учил !!!" Выучить надо было, а не учить:-))
А пока больше болтовни, чем результата.
В принципе, наверное, можно любую технологию сделать безотходной, но за это надо большие деньги платить. А этого никто не любит. Все хапнуть норовят. В этом и проблема. В экономике и управлении государствами и межгосударственными организациями. А это махины - неподъемные :-(.

Так. Вроде бы от экспансии как от биологического закона уже отказались. Вобью свой гвоздь: в любой экологической нише конкуренция идёт за наиболее БЛАГОПРИЯТНЫЕ условия - охотничью территорию, пастбища, место на пляже и т.д. Экспансия в менее благоприятную среду происходит только тогда, когда все более приличные места уже заняты. Так что никакого "внутреннего" стремления к экспансии вроде как нет, есть только "вынужденное".
Ну вроде все уже с этим согласны, и счас речь идёт о том, что на экспансию нас толкнёт либо перенаселённость либо разрушение существующей среды обитания в результате к примеру загрязнения отходами.
По поводу перенаселённости. Чтобы население росло, необходимо чтобы КАЖДАЯ женщина родила не менее ироих детей. При этом население будет расти очень медленно, так как не все родившиеся дети доживут до взрослого возраста. Так вы гляньте: в цивилизованых странах есть ли в семьях В СРЕДНЕМ по трое детей? Не забудбте, это означает, что если в двух семьях по двое детей, то в третей должно быть пятеро. Есть ли такое? ИМХО нет. Насколько я знаю в развитых странах стоит проблема снижения населения, в смысле они считают проблемой, что у них мала рождаемость и снижается численномть населения. Пусть вас не вводит в заблуждение всплеск рождаемости в развивающихся странах. Это вызвано временными причинами: повышением качества здравоохранения и гуманитарной помощью с одной стороны, и медленным ростом общей культкры с другой стороны. Но по мере того, как эти страны будут продвигаться в сторону развитых, количество детей у них будет снижаться и рано или поздно перед ними будет стоять та же проблема - недостаточной рождаемости. Одним словом я считаю в этом плане негры и китайцы ничем не "хуже" англичан, а кто скажет обратное рискует попасть в расисты . Резюме: в долгосрочной перспективе перенаселение земле не грозит, скорее наоборот.
Загрязнение. Насколько я понимаю, уже в последние неск. десятилетий в этом плане обозначился существенный прогресс. Раньше, говорят, Рейн и озеро Эри представляли собой чуть ли не сточные канавы, а теперь всё цивильно. То есть безотходные технологии набирают силу. Насколько я понимаю, безотходной можно сделать ЛЮБУЮ технологию, если это не так - поправьте. Может это и дорого, но имхо дешевле, чем бежать от загрязнения на марс. Так что думаю загрязнение не грозит тоже. Апокалиптические заявления "экологов" о том, что человечество погребёт себя под собственными отходами меня только забавляют. Помнится незадолго до изобретения автомобиля "экологи" строго научно доказывали, что к концу 20-го века города будут погребены под толстым слоем конского навоза.
Ресурсы. Насколько я понимаю, все ресурсы кроме ископаемых энергоносителей, возобновляемы. Надо также не забывать повторное использование. Металла я думаю хватит, чтоб дать каждому по джипу . Пластиковые материалы можно изготовлять из любых веществ, содержащих углерод и водород, например из известняка и воды. С ископаемыми энергоресурсами сложнее (включая сюда естественно уран и дейтерий). Рано или поздно они кончатся. В использование солнечной энергии что-то не особо верится, хотя многие на это всеръёз рассчитывают (имеются в виду орбитальные солнечнве электростанции). Но так или иначе, если энергоресурсы прийдтся возить с марса, то это не значит, что его прийдётся колонизовать. Вахтовый метод имхо предпочтительнее.
Так что джентльмены, получается что нет оснований для экспансии в неблагоприятную среду.

Alan>>"Правило заполнения экологических ниш - в экологии - закон, согласно которому пустующая экологическая ниша всегда бывает естественно заполнена. Экологическая ниша как функциональное место вида в экосистеме позволяет форме, способной выработать новые приспособления, заполнить эту нишу."
VK>Вопрос первый. Alan, Вы считаете, что Марс - пустующая экологическая ниша?

Это - интересный вопрос. Наверное, я считаю, что Марс - лишь потенциально экологическая ниша. Кстати, быть может пора начать формулировать что есть ниша, а что - нет.
С меня начнем ? Спасибо за доверие. А чего не с себя ? Критиковать-то все любят, а вот подставляться под огонь критики, как видно, не все.
Итак:
Быть может, планетой-нишей можно назвать (только не надо придираться к словам) планету и место на ней, где подготовленная для этого группа людей сможет прожить в атмосфере без скафандров и запасов воды-еды, ну, скажем, для разминки..., хотя бы несколько месяцев или лет (пока не определился).
Несомненно, что спектр качества ниш - непрерывен, а поэтому их, как и все в этом мире придется классифицировать: Ниша 1-го порядка, 2-го и т.д. и для ниш разных классов (порядков) будут разные технологии из занятия. Хотя, это скорее - для учебников. А в реале - для каждой конкретной планеты будут эксклюзивные и методика и план захвата. И последней нишей будет, видимо, жизнь под куполом-биосферой (или в корабле/подземелье...) вахтовым методом. С подпиткой из уже занятой ниши или с Земли.

VK>Вопрос второй. Какие новые приспособления должен выработать человек, как биологический вид, чтобы заполнить эту нишу?

А что, самому не захотелось придумать ?
Ну что ж: Потенциально, конечно и не все приспособленности одновременно и каждая в свой срок (и для каждой должны быть определены цифровые границы):
Другое притяжение, состав воздуха, микрофлора, флора и фауна (типа, этот цветок нюхать нельзя, а эту курицу лучше обойти, чем съесть), спектр и интенсивность излучения звезды, магнитное поле, способы добычи еды и воды и их состав, отношения в коллективе. Пока хватит, хотя и еще можно придумать. Вам предлагаю.

VK>Вопрос третий. А зачем?

Классно получается. Вы просили аргументы, определения, хотя я считаю, что и без них было все ясно, тем не менее, я их нашел. Специально для Вас. Вы же, VК, сделали вид, как будто их и не было. Так что, Вы согласны с тем, что человечество еще до нашего с Вами диалога сформулировало закон расширения ареала или нет ??? Давайте уж все-таки искать истину, а не мочить друг друга впустую.
Впрочем, отвечу, нас же тут не двое.
А затем, что ТЯНЕТ человека ! Инстинкт тянет так, что он и на Марс скоро запрется с дуру. Хорошо бы хоть на амовские деньги. Впрочем, это тоже будет нагрузочкой для мировой экономики. Доллар-то тоже не очень железный.

И еще. Чтой-то у Вас пошли одни вопросы. Может быть что-нибудь сформулируете ? А мы покритикуем . Теперь Ваша очередь .

Я вам джентльмены всё хочу такую мысль донести: вы не смотрите на космическое пространство как на нечно возвышенное, вы на него смотрите как на ещё одну среду, освоенную человеком. Вслед за морями и воздухом. И к космонавтике подходите с теми же критериями, что и к мореплаванию и авиации.
А на солнечную систему смотрите как на большой земной шар. Пллутон в нём как антарктида, Юпитер - морские глубины, марс - тундра, Венера - действующий вулкан, Меркурий - сахара. . Считайте, что возможности техники сузили солнечную систему до размеров земного шара. И долететь до марса всё равно что (и по цене и по времени) доплыть на пароходе до Таймыра (Чукотки, Антарктиды, Огненной земли, кому где больше нравится). Или даже доехать на поезде до Воркуты. Даже если так, то подумайте, и ответьте сами себе: ну зачем туда переться?
Меня умилил кто-то оправдываясь, что в антарктиду не едут на ПМЖ только потому, что боятся растопить лёд, а в сахару не могут повернуть реку. Ато б ломанулись. Пожалуйста! На Таймыре вам и льда нет и воды навалом, почему же туда никто не рвётся из "перенаселённого" умеренного и субтропического пояса? Вот по этому же и на марс.
Так что рискну сформулировать неоткрытый биологический закон: человек стремиться жить в наиболее благоприятной для него среде обитания. Впрочем, подозреваю, что этот закон давно открыт и применяется ко всем биологическим видам. Просто не читал

Alan>А затем, что ТЯНЕТ человека ! Инстинкт тянет так, что он и на Марс скоро запрется с дуру. Хорошо бы хоть на амовские деньги. Впрочем, это тоже будет нагрузочкой для мировой экономики. Доллар-то тоже не очень железный.

А чего? Может и запрётся. Я б слетал, если б взяли. Но не на ПМЖ! (Как то сразу вспоминается: "таких не берут в космонавты!" ).

RD> Одних разработок технологий для передвижения в космосе недостаточно. Необходимо уметь создавать условия пригодные для жизни за пределами Земли.

Мне, все-таки, кажется, что сначала надо летать научиться, т.к. это вопрос не однозначный и очень сложный. И может оказаться не решабельным в течение очень многих лет (в течение которых бессмысленно тратить большие деньги отработку технологий терраформирования или даже Биосферных). Ну так, немножко, можно и потратиться потихоньку. А там глядишь и фундаментальщики чего-нибудь придумают супер-пупер новое, что перечеркнет все предыдущие наработки:-).

Alan>> Да и то лишь в качестве разминки для полета на ГОТОВУЮ для жизни человека и его ковчежников планету.
RD>ГОТОВУЮ? С такими критериями Земля полмиллиарда лет назад окажется "неготовой".
Вообще-то критерии я описал позже этого постинга . Думаю, лучше их покритиковать. А еще лучше - добавить.

RD> Так что терраформирование Марса действительно можно считать разминкой перед терраформированием внесолнечных планет. Другой путь еще менее осуществим да и не гуманен. Хотя, imho, конечно было бы неплохо "перепрыгнуть" "необходимость" освоения Марса. Правда "необходимостью" это будет, если поставить вполне определенную цель – "космическая цивилизация".

Я бы это сформулировал так: Если дешевле/быстрее будет терраформирование Марс, то, конечно, вперед - на Марс. А если проще найти более готовую планету, то тогда вперед - на нее. Вот и все .
А цель появится, не волнуйтесь. Когда очередному лидеру супер державы покажется, что для этого все готово и что он из-за этого на выборах поднимет свой рейтинг, то сразу и появится "великая цель - колонизация космоса"
А вообще-то, раз уж Вы, RD, преполагаете терраформирование, то может поделитесь как это примерно можно сделать ?
А под куполом цивилизация, по-моему, не выживет.

Alan>> Которую, конечно надо еще найти.
RD> Найти? И что даст, например, знание о планете, которая находится в десятках или сотнях парсек от Земли? Шансов найти "условно готовую" планету больше, а значит она может оказаться гораздо ближе.

Эт точно ! Летать просто надо очень быстро . Слабо быстрее света ?

Alan>>И пока что все это придется делать автоматами.
RD> Скорее телескопами. (искать планету).

А может быть космическими телескопами с маленькими спускаемыми/орбитальными (невозвращаемыми, например) аппаратиками-микрозондами в "неограниченном количестве". Ну это чтобы не ерзать по вселенной зигзагами, а прямо лететь.

Alan>> А пилотируемую спокойно немного поддерживать, чтобы совсем не умерла.
RD> Как долго? 20 лет? 100? 200? Imho, с таким отношением 100 летний юбилей полета Гагарина будет отмечаться уже без пилотируемых полетов.

Да не с отношением таким, а с такой экономикой. Дохлой.

Alan>> К тому же ей на орбите Земли работа всегда найдется.
RD> Какая? Притянутая "за уши"? Об автоматах не забывайте. Даже ремонт не прерогатива космонавтов.

Пока - прерогатива. Но, скорее всего - не долго им там работа найдется. До тех пор, пока люди ни сделают онлайн роботов, которые будет повторять движения оператора на Земле (включая ремонт друг друга). А это уже не за горами.
Кстати, в этом случае еще большее значение приобретут вопросы цели/причины экспансии. Так что давайте пока не поздно оттачивать формулировочки. Как раз те, что я пытаюсь здесь обсуждать. А поддержки нету. Только критика. Один тут бьюсь со всей вселенной .

Диджею.
Не прикроют. Всякие там телескопы/ускорители вон вообще без пиара обходятся, и ничего, финансируются. Имхо общество всегда будет выделять определённую часть денег на фундаментальную науку, в том числе исследования с помощью космических средств.
Что касается не исследования, а использования космического пространства, то тут всё будет определяться голой целесообразностью. И я считаю это правильно, ибо против нецелесообразного расходования денег. А вообще имхо космонавтика развилась какраз из чисто утилитарных, прежде всего военных соображений, а пилотируемая космонавтика на ней только паразитировала.

Оберону.
Хочу добавить к тому, что уже сказали другие: этот мешок с отходами не просто появился из-за наличия людей на борту, но сами же космонавты своими же руками его в этот стыковочный узел и засунули. Так что это ещё один пример нетрадиционного использования подручных средств.
А как у вас всё-таки с поиском трёх напрвлений исследований, в которых человек лучше автомата?

to Олег Фадин

>*оффтоп*

И правда, причем повторный. Все, знаете ли, хорошо в меру. Эта тема не для нашего форума.Прошу в дальнейшем здесь ее не поднимать.

А пока [+], как просили.

Ваш moderator

RD>>А последствия? Если кто-то не захочет "строиться", а ответит террором? Что собственно уже и произошло.
CaRRibeaN>Ну и чего?
А то, что такие шаги это не только решение (чаще всего частичное) проблем, но и создание новых, иногда более серьезных.

CaRRibeaN>Опять же, ну и что? Вы в курсе, что Евросоюз (у которого эти явления в полной мере проявлены) всеми силами СДЕРЖИВАЕТ производство сельхоза? По-моему голод нам не грозит.
Но в Европе население стабилизировалось, а в остальном мире нет. Вот и вводятся драконовские меры по борьбе с нелегальной эмиграцией, потому что если ее разрешить, то от таких достижений может ничего не остаться.

RD>>Не на орбите, а гораздо дальше.
CaRRibeaN>Блин, ну что за придирки,
Уж и пошутить нельзя. Я же смайлик поставил. Я и не думал придираться, сожалею, что это выглядело как придирка.

CaRRibeaN>. На современных принципах такие полеты не возможны в силу фундаментальных энергетических проблем. Приближение будет примерно в такой же мере, как современная пилотируемая космонавтика нас приблизила к колонизации Марса.
Не спорю. Но, разве легко было бы приступить к межпланетным перелетам, проскочив этап орбитальных полетов? Гораздо тяжелее. Так и здесь, не буду утверждать, что абсолютно невозможно, но imho, маловероятно, или как минимум, намного более позже реализуемо. Это примерно как приступить к созданию гиперзвуковой авиации минуя этапы сверхзвуковой и дозвуковой.

CaRRibeaN>Ага, вот они, двойные стандарты. Т.е. если экспансия будет, то алармисты не правы, а если не будет - то правы, так?
Нет. В любом случае срок существования технической цивилизации ограничен, причем у докосмической он намного меньше, чем у космической. А значит, за больший срок существования больше шансов создать что-то новое, и, следовательно, стать ступенью к новому этапу, а не пиковым достижением.

CaRRibeaN> Колонизация Марса только приблизит момент, когда все углеводороды закончатся.
Чем интересно? Использованием керосиновых ЖРД? Вы забываете, что от признания принципиальной необходимости колонизации до ее осуществления, должен пройти подготовительный период, в процессе которого придется решить многие технические проблемы, в том числе и более дешевого вывода ПН в космос. Если ставить перед космонавтикой цель только вывод спутников и АМС, то стимула в кардинальном улучшении существующих средств вывода нет. Т.е. не помешало бы, но это требует таких затрат, что с коммерческой точки зрения подобные разработки нецелесообразны.

CaRRibeaN>Да кислород, вода. Но кардинально интегральный поток до полного самообеспечения не снизиться.
Продовольствие и многое другое. Вы забываете главное. Да, в момент основания колонии она будет полностью зависеть от земных поставок. Но частичное самообеспечение не позволит погибнуть колонии из-за пропуска нескольких очеедных партий поставок. Да и поставки не прекратятся в один момент, будет время для достижения самообеспечения, пусть не на современном техническом уровне, а несколько меньшем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

CaRRibeaN> Вы кажется не понимаете, что колонизацию бюджетной строкой вести не удастся. науку придется притушить, как ни страшно это звучит.
А Вы кажется не понимаете, что даже если сегодня будет принято решение, что да, колонизация необходима, то считайте должно пройти лет 15-20 до пилотируемого полета и создания базы, и еще лет 20 минимум работы исследовательской базы. Т.е. реально при самых оптимистичных подсчетах колонисты полетят в конце 30-х годов. А если подобное решение принять позже, то и срок сдвинется не на меньший период. Т.е. в 20-м году, значит в лучшем случае конец 50-х. В 50-м, конец 80-х. И т.д.

RD>>Во-вторых, разработка технологий для самостоятельного выживания в тех условиях, это в концентрированной форме "моделирование" земного кризиса, а значит, эти технологии окажутся способными, если не справится с причинами кризиса, то, по крайней мере, отсрочить его.
CaRRibeaN>Чивоооо??? Давайте поконкретнее, а то что-то мне не кажется это реальным.
Ну начнем с энергетики. Понятно, что тепловые электростанции, которые являются основой современной энергетики, непригодны. Хочешь ни хочешь, а придется финансировать дополнительные разработки ядерных реакторов (распада, а если получится, то и синтеза). Транспорт. Двигатели внутреннего сгорания явно не пригодны, соответственно и разработки подходящих двигателей. И т.д.

CaRRibeaN>Ага. А если не создать? Все вложения окажутся пустыми.
А Вы хотите обязательно 100% гарантии успеха? Нет таких гарантий в любом новом начинании и никуда от этого не деться.

RD>> Такая среда будет очень чувствительна к саботажу
CaRRibeaN>Почему чувствительной? Современная промышленность (вся разом) - чувствительна к саботажу? Только соизмеримому по масштабу.
Да ну? Легко назвать современные техногенные катастрофы, масштаб которых многократно превосходит масштабы первоначальных разрушений: аварии с выбросами на ядерных электростанциях и некоторых химических предприятиях; прорыв плотины гидроэлектростанции; заражение водопровода. Список можно еще продолжить. Не надо быть пророком, чтобы заметить тенденцию увеличения разрушительных последствий техногенных катастроф при меньших требуемых для этого воздействиях.

CaRRibeaN>Другое дело, что биосфера может потерять независимость от человека. Это точно ведет к совершенно другому социуму, но не больше.
Скорее, не меньше. Будет ли этот социум "гуманистичен" по нашим меркам? Вполне вероятно нет.

CaRRibeaN>А как насчет Марса? В смысле там человек как раз будет полностью зависеть от искусственной биосферы.
Возможность выбора. При некосмическом выборе Земли такой возможности больше никогда не представится.

RD>А то, что такие шаги это не только решение (чаще всего частичное) проблем, но и создание новых, иногда более серьезных.

Правильно, идеальных решений вообще нет. Но мы уже с головой ушли в схоластику, м.б. закончим?

RD>Но в Европе население стабилизировалось, а в остальном мире нет. Вот и вводятся драконовские меры по борьбе с нелегальной эмиграцией, потому что если ее разрешить, то от таких достижений может ничего не остаться.

Ну да, ну да, ну и чего? Вы считает, что после освоения Марса такие проблемы исчезнут или чего? Проблемы были и есть и будут. И даже жить мешают. Но кому то и Солнце мешает.

RD>Не спорю. Но, разве легко было бы приступить к межпланетным перелетам, проскочив этап орбитальных полетов? Гораздо тяжелее. Так и здесь, не буду утверждать, что абсолютно невозможно, но imho, маловероятно, или как минимум, намного более позже реализуемо. Это примерно как приступить к созданию гиперзвуковой авиации минуя этапы сверхзвуковой и дозвуковой.

Ну это все аналогии. В любом случае на довод, что колонизация марса приближает межзвездные полеты есть контрдовод - тогда и нынешная ПК приблежает колонизацию Марса. Только чего-то вы не ею не довольны...

RD>Нет. В любом случае срок существования технической цивилизации ограничен, причем у докосмической он намного меньше, чем у космической.

Это все голословно. Если ограниченность в принципе (я бы заметил планетарной цивилизации) есть, например Солнце там погаснет или еще что, то почему докосмическая цивилизация просуществует намного меньше космической - не понимаю. Точнее принятие этого требует двух факторов - того что потребление ресурсов будет выглядет в будущем как сейчас, и с другой стороны в космической цивилизации будет налажена добыча всех ресурсов, в т.ч. и углеводородов с теме же расходами что и сейчас Слишком много Если и слишком много обходных путей.

RD>Чем интересно? Использованием керосиновых ЖРД?

Ну не только. БОльшая часть энергии которая будет потрачена на колонизацию марса будет получена в результате сжигания углеводородов. Причем это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ сжигание.

RD>Вы забываете, что от признания принципиальной необходимости колонизации до ее осуществления, должен пройти подготовительный период, в процессе которого придется решить многие технические проблемы, в том числе и более дешевого вывода ПН в космос.

Ага, это как раз надежда на некое чудо. Пока способов дешевого выведения в космос не известно.

RD>Если ставить перед космонавтикой цель только вывод спутников и АМС, то стимула в кардинальном улучшении существующих средств вывода нет. . Т.е. не помешало бы, но это требует таких затрат, что с коммерческой точки зрения подобные разработки нецелесообразны.

Ну да, щаз. Миллиарды долларов тратяться на поиски более дешевых решений - от Шаттла до Х-33 было несколько десятков программ разной степени завершенности. Причем все они не сулили никакой кардинальной выгоды на самом деле. Действительность все расчеты всегда ухудшала.

RD>Да, в момент основания колонии она будет полностью зависеть от земных поставок. Но частичное самообеспечение не позволит погибнуть колонии из-за пропуска нескольких очеедных партий поставок.

Всеголишь затянет агонию. "несколько поставок" пропущенно не будет, думаеться или все или ничего (т.е. или прекращение ли продолжение).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

RD>Да и поставки не прекратятся в один момент, будет время для достижения самообеспечения, пусть не на современном техническом уровне, а несколько меньшем.

А как это понимать? Биосферка-то техногенная, да вот простой пример - все лампы оранжерейные перегорели, чего делать? как минимум надо увеличиваться площадь теплиц. Или у центробежного насоса колесо поломалось, опять, чего делать, если на складе нету? Про более сложные вещи я уж и не говорю.

RD>А Вы кажется не понимаете, что даже если сегодня будет принято решение, что да, колонизация необходима, то считайте должно пройти лет 15-20 до пилотируемого полета и создания базы, и еще лет 20 минимум работы исследовательской базы. Т.е. реально при самых оптимистичных подсчетах колонисты полетят в конце 30-х годов. А если подобное решение принять позже, то и срок сдвинется не на меньший период. Т.е. в 20-м году, значит в лучшем случае конец 50-х. В 50-м, конец 80-х. И т.д.

Так, а как же закат цивилизации в 2033 году? Вы этим расписанием хотите показать, что за 30-50-80 лет можно будет много нового наработать, что изменит ситуацию? При этом как я понимаю, вы считаете, что стимулов разработки "биосферных" технологий будет больше, чем без грядущей колонизаци? А как насчет того, что бы прямо деньги пустить на эту тему?

RD>Понятно, что тепловые электростанции, которые являются основой современной энергетики, непригодны. Хочешь ни хочешь, а придется финансировать дополнительные разработки ядерных реакторов (распада, а если получится, то и синтеза). Транспорт. Двигатели внутреннего сгорания явно не пригодны, соответственно и разработки подходящих двигателей. И т.д.

А, в смысле в рамках госзаказа? Я вам еще раз говорю - есть более безболезненый способ - пускать гос деньги на инновационный и венчурный бизнесс, поддерживать науку и т.п. В этом даже убеждать (как в колонизации) не надо. Тем более, что "марсианские" технологии скорее всего непременымы на Земле, ибо условия разные.

RD>А Вы хотите обязательно 100% гарантии успеха? Нет таких гарантий в любом новом начинании и никуда от этого не деться.

Вообще-то говоря с такими вложениями надежность их должна быть весьма высока.

RD>Да ну? Легко назвать современные техногенные катастрофы, масштаб которых многократно превосходит масштабы первоначальных разрушений: аварии с выбросами на ядерных электростанциях и некоторых химических предприятиях; прорыв плотины гидроэлектростанции; заражение водопровода. Список можно еще продолжить. Не надо быть пророком, чтобы заметить тенденцию увеличения разрушительных последствий техногенных катастроф при меньших требуемых для этого воздействиях.

Ну да. Но это все частности, а вы на вопрос ответте. Спичкой тоже можно поджучь лес, а криком вызвать лавину. Означает ли это уязвимость биосферы или техносферы? Нет. Уничтожить ее можно только приложив соотвествующие усилия.

RD>Скорее, не меньше. Будет ли этот социум "гуманистичен" по нашим меркам? Вполне вероятно нет.

Да я тоже так думаю. Но между прочим на Марсе будет тоже самое.

RD>Возможность выбора. При некосмическом выборе Земли такой возможности больше никогда не представится.

Во-1 выбора для Марсиан нету и непредвидиться Во-2 колонизация Марса не отменяет экологической катастрофы (если она будет).

Старый> Меня умилил кто-то оправдываясь, что в Антарктиду не едут на ПМЖ только потому, что боятся растопить лёд, а в сахару не могут повернуть реку. Ато б ломанулись. Пожалуйста! На Таймыре вам и льда нет и воды навалом, почему же туда никто не рвётся из "перенаселённого" умеренного и субтропического пояса? Вот по этому же и на марс.
Как Вы любите вывернуть "навыворот" чужие слова. Этот "кто-то" сказал, что не лезут из-за труднодоступности или дефицита ресурсов. Что справедливо и для Марса. Если оставить все как есть – это тупик. И Сахара, И Таймыр – это не безлюдные территории, а численность населения соответствует местным условиям. Но улучшение локальных местных условий на Земле чаще всего чревато негативными глобальными последствиями, а это неприемлемо. Но если Вас не остановят морально-этические соображения, то это сделают "соседи" по планете и в весьма "грубой" форме. Главное отличие в том, что на Марсе улучшение местных условий возможно, и оно никому не повредит.

Старый> А чего? Может и запрётся. Я б слетал, если б взяли. Но не на ПМЖ!
Так насильно же никого не гонят!

RD>> Одних разработок технологий для передвижения в космосе недостаточно. Необходимо уметь создавать условия пригодные для жизни за пределами Земли.
Alan>Мне, все-таки, кажется, что сначала надо летать научиться, т.к. это вопрос не однозначный и очень сложный. И может оказаться не решабельным в течение очень многих лет (в течение которых бессмысленно тратить большие деньги отработку технологий терраформирования или даже Биосферных). Ну так, немножко, можно и потратиться потихоньку.
Вы представляете, сколько это займет времени, если по большому счету будет некуда летать? Полет на Марс принципиально осуществим, а вот почти мгновенно и даром – нет. Нужно начинать с того что есть. И не ограничиться флаговтыкательством, а построить постоянную базу. Даже регулярные полеты на исследовательскую базу многократно лучший стимул, чем создание никуда не летящих демонстраторов. Даже полугодовой полет – это не так уж плохо для создания колонии. Когда-то морские путешествия были большими. Главное повысить надежность и снизить стоимость перевозки на таком транспорте. Этого уже будет достаточно при частичном самообспечении за счет местных ресурсов.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Alan>А там глядишь и фундаментальщики чего-нибудь придумают супер-пупер новое, что перечеркнет все предыдущие наработки:-).
Хотелось бы. Но супер-пупер может появиться завтра, а может через несколько веков, а может никогда. Строить стратегию развития пилотируемой космонавтики на появлении непрогнозируемого открытия, все равно что, вести текущие траты под залог будущего лотерейного выигрыша (причем обязательно нужен джек-пот). Или все равно что, делить шкуру неубитого медведя.

Alan>Я бы это сформулировал так: Если дешевле/быстрее будет терраформирование Марса, то, конечно, вперед - на Марс. А если проще найти более [подходящую] планету, то тогда вперед - на нее.
Да. Но только более подходящей планеты в солнечной системе нет, а внесолнечные даже принципиально недоступны, не то что практически. Ситуация изменится, тогда можно пересматривать текущие планы.

Alan>А вообще-то, раз уж Вы, RD, предполагаете терраформирование, то может поделитесь как это примерно можно сделать?
Советую для начала почитать стать статьи Зубрина на
, особенно "Technological Requirements for Terraforming Mars" и сходить на сайт
, а уже потом поговорить о терраформировании.

Alan>Эт точно ! Летать просто надо очень быстро . Слабо быстрее света ?
Слабо. Сегодня нет никакого теоретического обоснования, что такое возможно. Если это изменится, только тогда это стоит брать в расчет.

RD>> Скорее телескопами. (искать планету).
Alan>А может быть космическими телескопами с маленькими пускаемыми/орбитальными (невозвращаемыми, например) аппаратиками-микрозондами в "неограниченном количестве".
Советую почитать эту статью
, в первую очередь из-за ссылок на проекты по поиску внесолнечных планет. Кстати сегодня это число из заголовка статьи равно 77. Если интересно см.


RD>> Какая? Притянутая "за уши"? Об автоматах не забывайте. Даже ремонт не прерогатива космонавтов.
Alan>Пока - прерогатива. Но, скорее всего - не долго им там работа найдется.
Вот именно, ключевые слова "не долго".

Alan>Ну вроде все уже с этим согласны, и счас речь идёт о том, что на экспансию нас толкнёт либо перенаселённость либо разрушение существующей среды обитания в результате к примеру загрязнения отходами.
Разрушение окружающей среды приведет к тому, что все усилия будут направлены на выживание, и ни на что другое больше средств не останется. А чрезмерная перенаселенность приведет к разрушению окружающей среды. Экспансия не средство борьбы с перенаселенностью. В автокатастрофах ежедневно погибает больше народа, чем в самых смелых перспективах удастся переправить на другую планету за год. Перенаселенность – это чисто земная проблема и разрешить ее можно только на Земле, причем единственный способ для этого – контроль рождаемости.

Старый>Мне лично более интересно обсуждение текущих проблем космонавтики, а если и перспективных - то на пару-тройку десятилетий. Одним словом интересно было бы обкашлять целесообразность пребывания человека на орбите СЕЙЧАС.
А сегодняшнее отношение к пилотируемой космонавтике напрямую зависит от отношения к экспансии. И imho должно стать или подготовительным этапом к ней, или постепенным отказом от пилотируемых полетов, в зависимости от того нужна экспансия или нет.

Старый> Может и правда разделить топик на два: перспективы экспансии и человек в космосе сейчас. К "сейчас" можно отнести всё неэкспансионистское, в том числе и предполагаемый полёт на марс. А?
Вот и замечательно, я давно призываю назвать "неэкспансионистские" стимулы для развития пилотируемой космонавтики. Но не "вспомогательное" ее использование, которое возможно только если есть что-то "основное", а способное стать основным ее предназначением.
Предполагаемый полет на Марс можно рассматривать только с двух сторон: чистое флаговтыкательство или подготовка к будущему освоению Марса.

Старый>Кто говорил, что тенденция к усилению загрязнения среды не переломлена? По моему имхо переломлена. Сейчас уже в цивилизованной стране предприятие без очистных не построишь, и машину без катализатора не продашь. Продолжают, конечно загрязнять, но не так уже, не так. Но здесь надо смотреть в принципе. Если в принципе любую технологию можно сделать безотходной, то в принципе нам "перезагрязнение" не грозит.
В "принципе" Марс можно терраформировать и колонизировать, но до практического воплощения таких планов далеко. "Безотходные" технологии могут быть, только если налажен ПОЛНЫЙ ЦИКЛ использования каких-либо веществ. И то будут незначительные потери (отходы). А пока в лучшем случае можно говорить о незначительной тенденции к снижению загрязненности.

CaRRibeaN> В любом случае на довод, что колонизация марса приближает межзвездные полеты есть контрдовод - тогда и нынешняя ПК приближает колонизацию Марса. Только чего-то вы ею не довольны...
А она и приближала. Разве можно было бы говорить о полете на Марс или куда еще (Луна, например) без первого орбитального полета? Или без опыта долговременных космических полетов? Достаточно вспомнить полет Полякова, который прямо говорил, что этот полет рассматривался в качестве доказательства принципиальной возможности полета на Марс. Но все имеет свои пределы. Сейчас только целевые работы приблизят колонизацию Марса.

CaRRibeaN> Если ограниченность в принципе (я бы заметил планетарной цивилизации) есть, например Солнце там погаснет или еще что, то почему докосмическая цивилизация просуществует намного меньше космической - не понимаю.
Ну, для начала жизнь на Земле погибнет не из-за того, что погаснет Солнце, а наоборот - из-за постоянного увеличения его светимости. А планетарная некосмическая техническая цивилизация погибнет не из-за нехватки минеральных ресурсов, а в первую очередь из-за отравления собственными отходами.

CaRRibeaN>Всего лишь затянет агонию. "Несколько поставок" пропущено не будет, думается или все или ничего (т.е. или прекращение ли продолжение).
Это так же вероятно, как затопление ОС с экипажем.

CaRRibeaN> Биосферка-то техногенная, да вот простой пример - все лампы оранжерейные перегорели, чего делать?
Марс – единственное место в системе, где суточный цикл почти равен земному и освещение еще вполне достаточно – 43%.

CaRRibeaN> Или у центробежного насоса колесо поломалось, опять, чего делать, если на складе нету?
Нужно иметь мастерскую достаточную для единичного и мелкосерийного производства. В конце концов, кузницы были еще в доиндустриальную эпоху, а с тех пор немало времени прошло, чтобы создать ее более современный аналог. Хотя до полной самообеспеченности пройдет, наверное, не меньше века с начала колонизации.

CaRRibeaN>Так, а как же закат цивилизации в 2033 году?
А я не думаю, что это произойдет 2033-м. Действительно, автор много не учел.

CaRRibeaN> А как насчет того, что бы прямо деньги пустить на эту тему?
Фокусирующая привлекательная(не спорю не для всех) цель. К примеру, есть разница заниматься утилизацией отходов или заниматься фактически тем же самым, но в известном космическом проекте?

CaRRibeaN> Тем более, что "марсианские" технологии скорее всего неприменимы на Земле, ибо условия разные.
Затраты на доработки окажутся вполне в приемлемых рамках, чтобы заработал коммерческий стимул.

RD>>А Вы хотите обязательно 100% гарантии успеха? Нет таких гарантий в любом новом начинании и никуда от этого не деться.
CaRRibeaN>Вообще-то говоря с такими вложениями надежность их должна быть весьма высока.
Да, но не 100%.

CaRRibeaN>Ну да. Но это все частности, а вы на вопрос ответьте. Спичкой тоже можно поджечь лес, а криком вызвать лавину. Означает ли это уязвимость биосферы или техносферы? Нет. Уничтожить ее можно только приложив соответствующие усилия.
Как и разрушить небоскреб. Разве не нашлось желающих?

CaRRibeaN>Во-1 выбора для Марсиан нету и не предвидится Во-2 колонизация Марса не отменяет экологической катастрофы (если она будет).
На 2-е. Мы же уже говорили, что ценность в колонизации Марса косвенна. В развитии новых возможностей для космонавтики (п. а,б,в). Да, может быть, к этому можно было б прийти другим путем, но это не наверняка. Используя в качестве фокусирующей цели Марс, больше шансов на успех. А раз появятся новые возможности для космонавтики, значит, появятся новые возможности для создания других космических поселений. Колоний O`Нейла, например. Вот и возможность выбора для "марсиан". И наконец, пусть и спустя века – звезды.

RD> Но в Европе население стабилизировалось, а в остальном мире нет. Вот и вводятся драконовские меры по борьбе с нелегальной эмиграцией, потому что если ее разрешить, то от таких достижений может ничего не остаться.

Золотые слова! Причём из уст сторонника экспансии. По моему ИМХО рано или поздно весь остальной мир достигнет уровня нынешней европы и проблемы отпадут.
А нелегальная эмиграция на мой взгляд наглядно показывает, куда на самом деле происходит экспансия.

Здесь приводятся данные, из которых следует, что уменьшение рождаемости - явление глобальное.