Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи

AV> А этого пока никому сделать не удалось, так как все «опровержения» связаны либо с некомпетентностью критика, либо с незнанием реального состояния дел в лунной программе.

Верно подмечено.
Я общался с ракетчиками - так вот, не знаю ни одного, кто сомневается. Хотя далеко не все знали (знают) реальное состояние дел в лунной программе - если их не интересует космонавтика, ничего удивительного.

Вывод делать не буду, делайте сами

Верно подмечено. Специалисты в области космонавтики не сомневаются в реальности полёта. Сомневаются обычно те, кто в космонавтике ни бум-бум.
Но скептиков всё равно не переубедить. Они скажут, что все ракетчики просто в сговоре из-за корпоративной солидарности.

Привет всем!

В статье про американцев на Луне - очередные добавления Жду критики.

И еще попалась мне хорошая шутка: http://www.thursdaysclassroom.com/15mar01/columbushoax.html . "Лунный обман" и "новая хронология" в одном флаконе А от игры слов "Spice Race" я вообще был в восторге.

Да, статья хорошая получилась, но я бы расставил бы акценты немного по другому.
Анализ фотографий дело конечно нужное . Но ведь тем самым создается впечателние, что автор идет на поводу у конспирологов, кот-е утверждают, что фотографии и видеоряд, сфальсифицированные по их убеждению, являются единственными доказательствами пребывания американцев на Луне. Но ведь это не так. И начинать по моему надо с лунного грунта, с того факта, что привезли его много, что подделать его практически невозможно, что проверить его аутентичность элементарно и что состав проб не оставляет сомнений в том, что его собирали люди, а не автомат.
На аргумент что СССР не полетел на Луну а Штаты проигрывали ему в космической гонке я бы отослал к книге Чертока "Лунная гонка" . Там четко расскзано, что из-за необходимости наращивать кол-во МБР и отсутсвия четкой политической цели — полететь на Луну, СССР в области тяжелых РН и пилотируемых полетов к 1966-67 гг. от США отстал. И лететь на Луну после американцев смысла уже не было. На Марс да .

А вот провокационный вопрос. В статье утверждается, что кресты были нанесены на фотоснмках с целью "лучшего определения расстояний на луне". А зачем их на фотоаппарате рисовать? Они ж могут какую-нибудь важную деталь изображения загородить. Не проще ли их на земле наносить на уже готовые отпечатки снимков?
Предупреждаю: вопрос провокационный Правильный ответ я точно знаю.

>Хм... А как же тогда доказать, что Гагарин в космос летал? Может на борту Востока магнитофон разговаривал?
>А как доказать, что на МКС люди сидят? Может телевизионные репортажи из павильона ведутся?

Все просто. С тех пор люди летали в космос сотни раз, летают и сейчас. С ними можно при желании встретиться, поговорить. Куча людей работают на космос, все они в курсе дела, с ними тоже можно поговорить. Спутники и КК видны при помощи оптики. Я видел их лично. Спутники транслируют сигналы (телевидение, телефония, GPS) мы ими пользуемся каждый день. В космос летают люди из разных стран. Наконец можно полететь в космос самому, надо лишь заплатить Роскосмосу. Этих косвеных доказательств достаточно чтобы верить в существование космонавтики вообще и полета Гагарина в частности.

С Луной все иначе. Слетали амы более 30 лет назад и все. И тишина. Все доказательства амовские. Как прикажете верить в полет на Луну?

>Доказать факт полета, если он был без свидетелей, невозможно

Доказать невозможно ничего. Возможно что все что мы видим и слышим - галлюцинации. Попробуйте опровергнуть. Однако верить в то, что какое-либо событие произошло можно. При наличии убедительных материалов. Уровень убеждения для каждого человека свой. В случае полета амов на Луну - материалы недостаточно убедительны для меня лично.

>А вы, видимо, беспристрастный наблюдатель...
>Не имеющий никаких предубеждений против американцев.

Беспристрастных людей нет. Я не исключение.
Что касается амов - я же не сомневаюсь в изобретении ими телефона и атомной бомбы. Летали бы они на Луну хотя бы каждые пять лет - я бы и не сомневался.

ratman> Они же, по-моему, эту мульку и придумали.

Однозначно

> Но это, скорее, потому, что многие сильно не любят федеральное правительство

Нет, летающие тарелки виноваты. Я серьезно.
В типичном случае человек, верящий в тарелков и в ЧЗ, не верит в том, что амы на Луну летели. Я даже экспериментально проверял.
Два года назад

Y.K.>>Отчасти, Сергей, Вы правы - авторы действительно "идут на поводу у конспирологов". В том смысле, что основная цель статьи - не доказать, что американцы действительно были на Луне, а показать, что "доказательства противного" - чепуха. И раз основной довод против - это фотографии, то с них и начинается. Т.е. - не аргументы "за", а опровержение контраргументов.

Fakas>Приведу небольшую аналогию. Зашел у нас тут спор про резуна. Методы у него те же — скажем полуправду, и приврем сверху, в результате получаем полную ложь.

Методы всюду одни - и у тех, кто доказывает, что американцы на Луне не были, и у Резуна, и у тех, кто утверждает, что Дмитрий Донской и Мамай - одно лицо, а Иванов Грозных было четверо

Fakas>Направил я свих резунофилов на сайты с критикой. Они мне — да там его "огрехи" указаны, а вот его теория о самозащите Гитлера не опровергается. Как я им не доказывал, что именно брехливые резуновские псевдофакты являются "подтверждением" его теории они со мной не соглашались. Здесь получается похожая история, отвлекаясь на фотографии (анализ действительно получился впечатляющий ) немножко ушли от сути — фотографии вторичны.

Сергей, я все-таки не хочу доказывать вещи вроде "Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено". Варбан прав - мне интереснее показать, что доказывающие обратное ни фига не смыслят в доказываемом

Вы же сами как-то писали, что уверовавших ничем не прошибешь. Скажешь "грунт", а они - "песок из пустыни". Скажешь - "такой же, как наши станции доставляли", а они - "ну, и у них тоже автоматы". Скажешь - "триста кило", а они - "обман! якобы почти весь разворовали, а на самом деле и было-то чуть-чуть". Скажешь "отражатели", а они - "с орбиты скинули". Всегда найдутся такие, которые будут твердить, как попугаи "а звезд-то на фотках нету"

Y.K.>>К сожалению, нет у меня этой книги. Как бы соответствующий отрывочек в электронном виде заиметь да в приложения добавить? Не знаете, нигде в Сети ее нет?

Fakas>У нее тираж 5000 . И стоит соответсвенно. Я долго ходил облизывался. Был бы сканер выложил. А так могу только основные тезисы изложить.

За тезисы спасибо - включу их в следующую редакцию. И насчет пламени взлетной ступени аналогично поступлю

Y.K.>Сергей, я все-таки не хочу доказывать вещи вроде "Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес и сено". Варбан прав - мне интереснее показать, что доказывающие обратное ни фига не смыслят в доказываемом

Y.K.>Вы же сами как-то писали, что уверовавших ничем не прошибешь. Скажешь "грунт", а они - "песок из пустыни". Скажешь - "такой же, как наши станции доставляли", а они - "ну, и у них тоже автоматы". Скажешь - "триста кило", а они - "обман! якобы почти весь разворовали, а на самом деле и было-то чуть-чуть". Скажешь "отражатели", а они - "с орбиты скинули". Всегда найдутся такие, которые будут твердить, как попугаи "а звезд-то на фотках нету"

Абсолютно и по всем пунктам согласен . Я бы просто немного бы переделал структуру. Для начала бы рассказал про грунт — дескать материальные доказательства, кот-е можно пощупать есть. Ну а дальше про фотки — вы говорите что они фальшивые ? Так нет же . Т.е. чуть, чуть переставил бы акценты.

Fakas>>У нее тираж 5000 . И стоит соответсвенно. Я долго ходил облизывался. Был бы сканер выложил. А так могу только основные тезисы изложить.

Y.K.>За тезисы спасибо - включу их в следующую редакцию. И насчет пламени взлетной ступени аналогично поступлю

Попробую я выяснить как ее можно достать. У нас в Харькове в магазине я купил за $13. Такие книги конечно лучше читать, а не слушать пересказ...

Y.K.>В статье утверждалось чуть-чуть иное: "В камерах, которые использовались для съемок на Луне, перед пленкой находилась тонкая стеклянная пластинка с нарисованными на ней крестиками. Всего крестиков было 25 - пять рядов по пять штук, центральный крестик был несколько больше остальных. Эти крестики были нужны для точного определения расстояний между деталями изображения."

Во-во! Крестики были нужны для другой цели. Если б для определения рассотояний между деталями ИЗОБРАЖЕНИЯ, то что мешало их нанесли потом уже на ИЗОБРАЖЕНИЕ?

Y.K.>>В статье утверждалось чуть-чуть иное: "В камерах, которые использовались для съемок на Луне, перед пленкой находилась тонкая стеклянная пластинка с нарисованными на ней крестиками. Всего крестиков было 25 - пять рядов по пять штук, центральный крестик был несколько больше остальных. Эти крестики были нужны для точного определения расстояний между деталями изображения."

Старый> Во-во! Крестики были нужны для другой цели. Если б для определения рассотояний между деталями ИЗОБРАЖЕНИЯ, то что мешало их нанесли потом уже на ИЗОБРАЖЕНИЕ?

Опять в лужу хотите посадить?

Мне представляется так - если знать расстояние между крестиками и фокусное расстояние объектива, то легко определяется угловое расстояние между любыми двумя объектами по координатам этих объектов на изображении. Пусть на снимке это точки (х1,у1) и (х2,у2) (координаты надо считать от центра кадра). Находим расстояние d между двумя точками (по теореме Пифагора) и расстояния r1 и r2 этих точек от центра кадра. Теперь находим расстояния от оптического центра объектива до этих точек R1 и R2 - опять-таки по теореме Пифагора, зная фокусное растояние F. Зная три стороны треугольника (R1, R2 и d), по теореме косинусов находим угол.

Старый> Во-во! Крестики были нужны для другой цели. Если б для определения рассотояний между деталями ИЗОБРАЖЕНИЯ, то что мешало их нанесли потом уже на ИЗОБРАЖЕНИЕ?

О! Нашел шикарный ответ на :

The lunar surface cameras were fitted with a device called a reseau plate on which were etched these small black crosshairs. The plate was pressed against the film so that any image exposed on the film would contain a grid of these marks, called "fiducials".
A reseau grid is used in the science of photogrammetry for establishing a geometrical basis for measuring objects in photographs. It can be used to correct for any misalignment of the film in the camera, or distortions in the image after development or electronic scanning. Since the location of the marks on the reseau plate is known with great precision, correcting for distortion is a simple matter of manipulating the image until the marks are in the correct location.

If you take several photographs of an object from different angles, and locate the features of that object in relation to the fiducials, and you know something about the design of the camera, you can actually reconstruct the three-dimensional geometry of the object. This is what photogrammetry tries to do.

Y.K.>It can be used to correct for any misalignment of the film in the camera,

Вот оно, золотое слово - Мисэлайнмент. Не знаю как точно переводится с английского, у нас прямого эквивалента нет. Поэтому у нас говорят так: для определения искажений, вызванных деформацией плёнки в лентопротяжном тракте фотоаппарата. Вероятно наиболее точный перевод с английского - "нарушение выравнивания". Суть такая: если на луне в процессе съёмки плёнка будет плохо выровняна (плохо прижата к этому самому стеклу с крестиками или деформирована) в момент экспозиции, то объекты на снимке окажутся кривые, и никто потом не сможет определить, это они на самом деле такие кривые или это плёнка была кривая. Вот тут и нужны кресты. Если плёнка была деформирована или плохо прижата, то положение крестов на негативе окажется смещено по сравнению с тем, что было нанесено на стекло. Измерив это смещение можно определить степень деформации плёнки и внести поправки.
Для всех остальных целей, в том числе измерений расстояний и "построения трёхмерных изображений" кресты можно наносить уже потом.

Старый> Вот оно, золотое слово - Мисэлайнмент. Не знаю как точно переводится с английского, у нас прямого эквивалента нет. Поэтому у нас говорят так: для определения искажений, вызванных деформацией плёнки в лентопротяжном тракте фотоаппарата. Вероятно наиболее точный перевод с английского - "нарушение выравнивания". Суть такая: если на луне в процессе съёмки плёнка будет плохо выровняна (плохо прижата к этому самому стеклу с крестиками или деформирована) в момент экспозиции, то объекты на снимке окажутся кривые, и никто потом не сможет определить, это они на самом деле такие кривые или это плёнка была кривая.

Еще возможная причина из того текста - пленка в принципе может покоробиться при хим. обработке.

Старый>А вот провокационный вопрос. В статье утверждается, что кресты были нанесены на фотоснмках с целью "лучшего определения расстояний на луне". А зачем их на фотоаппарате рисовать? Они ж могут какую-нибудь важную деталь изображения загородить. Не проще ли их на земле наносить на уже готовые отпечатки снимков?

В статье утверждалось чуть-чуть иное: "В камерах, которые использовались для съемок на Луне, перед пленкой находилась тонкая стеклянная пластинка с нарисованными на ней крестиками. Всего крестиков было 25 - пять рядов по пять штук, центральный крестик был несколько больше остальных. Эти крестики были нужны для точного определения расстояний между деталями изображения."

TEvg>> Уровень убеждения для каждого человека свой. В случае полета амов на Луну - материалы недостаточно убедительны для меня лично.

Ну так учи матчасть и убедишься

ratman>А вы, видимо, беспристрастный наблюдатель...
ratman>Не имеющий никаких предубеждений против американцев.

Ты не прав. В Американии больший процент не верили, что их сограждане не летали на Луне, чем в СССР в свое время.

Наверное, все началось с фильмом "Козерог-1"

М-да... Ну и логика у "разоблачителей"...

TEvg>Все просто. С тех пор люди летали в космос сотни раз, летают и сейчас. С ними можно при желании встретиться, поговорить. Куча людей работают на космос, все они в курсе дела, с ними тоже можно поговорить.

Астронавты, ходившие по Луне, большей частью живы. Они написали книги воспоминаний, выступают перед аудиторией и по ТВ. При большом желании с ними можно встретиться и поговорить. Живы и многие работавшие тогда в программе "Аполлон", поговорить и с ними можно.

TEvg>Спутники и КК видны при помощи оптики. Я видел их лично.

"Сатурн-5" выставлен на всеобщее обозрение. Тысячи людей видели (без всякой оптики), как Аполлон-11 сходил над Гаваями с околоземной орбиты на траекторию к Луне. Весь мир (кроме СССР и Китая) наблюдал по ТВ в прямом эфире, как американцы по луне ходили. (Я видел лично спускаемый аппарат одного из Аполлонов - в Москве, между прочим).

TEvg>Наконец можно полететь в космос самому, надо лишь заплатить Роскосмосу.

А вы попробуйте предложить NASA несколько десятков миллиардов зелененьких. Может, они вас за такие деньги и на Луну прокатят?

TEvg>С Луной все иначе. Слетали амы более 30 лет назад и все. И тишина. Все доказательства амовские. Как прикажете верить в полет на Луну?

Доказательства есть вообще-то и советские. В ГЕОХИ им. Вернадского изучали и лунный грунт, полученный от американцев, и привезенный тремя советскими станциями. И не усомнились в подлинности первого. ( )

TEvg>Летали бы они на Луну хотя бы каждые пять лет - я бы и не сомневался.

Они все-таки шесть раз подряд на Луну слетали. А Жак Пикар всего раз (40 лет назад) опустился на дно Марианской впадины. С тех пор никто там не был. Чтобы вы не сомневались в его погружении, ему тоже надо было раз в пять лет туда по новой нырять?

TEvg>Доказать невозможно ничего. Возможно что все что мы видим и слышим - галлюцинации. Попробуйте опровергнуть. Однако верить в то, что какое-либо событие произошло можно. При наличии убедительных материалов. Уровень убеждения для каждого человека свой. В случае полета амов на Луну - материалы недостаточно убедительны для меня лично.

Наверно, это все-таки исключительно ваши личные проблемы Я вас как-то просил привести конкретные факты, которые заставляют усомниться в полетах на Луну. В ответ были лишь не слишком вразумительные фразы вроде "человек говорит - звезд нет - курам на смех"

Хочу отдельно подчеркнуть - я, IMHO, считаю ЧТО ЭКСПЕДИЦИЯ НА ЛУНУ СОСТОЯЛАСЬ, и на Луне БЫЛИ ЛЮДИ
НО! Два вопроса:
1. Было ли ВСЕ ТАК, как гласит ОФИЦИАЛЬНАЯ версия?
2. Откуда вообще возникла СМИ-ВОЛНА о фальсификации?
Понятно, что вопрос №2 не по теме, есть отдельный топик, поэтому мы его пропустим. А по первому...

Y.K.>...Я вас как-то просил привести конкретные факты, которые заставляют усомниться в полетах на Луну.

По порядку:
1. Вообще говоря, то обстоятельство, что после декабря 1972 года американцы ни разу не слетали на Луну и не собираются больше туда летать в обозримом будущем, вызывают определенные подозрения- и это не смотря на многочисленные предложения о ФИНАНСИРОВАНИИ такихЪ программ из сторонних источников.
2. Вопреки всеобщему заблуждению (возможно, существующему главным образом в России) о преемственности специалистов космических программ, работавших раннее и продолжающих работать в космической области сегодня, американские специалисты - пара сотен человек, работавших над лунной программой, - канули в Лету. То же и с приемственностью ТЕХНИЧЕСКОЙ.
3. Существует множество свидетельств о прямом участии ЦРУ в лунной программе. В США опубликованы факты, говорящие не только об участии ЦРУ в планировании и управлении лунным проектом, но и об участии ЦРУ в финансировании космической программы. Конечно, лунный проект - стратегический для интересов США, и его секреты должны охраняться соответствующими службами. Охраняться - но ни как не более.
4. Скафандры "Аполло" 60-х годов значительно меньше советских и американских скафандров, использующихся сегодня для выхода в космос на непродолжительное время. Даже при сегодняшнем уровне развития технологий в такие скафандры невозможно уместить запас кислорода на 4 часа, радиостанцию, систему жизнеобеспечения, систему терморегулирования и прочее, чего, судя по легенде 60-х годов, у астронавтов "Аполло" было больше, чем у современных астронавтов.

Вот эти факты говорят о том, что все было как всегда, а именно не так , как мы знаем Я уже писал что определенный элемент фальсификации с чисто политическими целями был даже в полете Гагарина
Немного в офф-топ повторюсь по вопросу №2, что эта СМИ-волна не более чем АНБшная (или ЦРУшная) операция прикрытия Ник

TEvg и др.

Дорогие товарищи скептики, если уж вы так сильно сомневаетесь, что можно было запустить каждый из этих "Апполонов" к Луне сразу, одним носителем, то кто помешал бы собрать на орбите соответствующий комплекс? Стыковка была вполне отработана и необходимые модули можно доставить на орбиту на нескольких носителях, в конце-то концов! В это вы ведь не можете не верить. И если одна ракета "Сатурн-5" вытаскивала на орбиту более 100 тонн - так отправьте сначала на орбиту вокруг земли три таких ракеты, пять и т.д. Состыкуйте модули. Теперь - достаточно? Уже хватает полезной массы для полёта на Луну?

Nick_Nick_Crak>>По порядку:

Юрий>Спасибо за добросовестное цитирование В.Ростова. Я вообще-то его уже читал

Мдяяяя.... меня как всегда подвела природная лень Я просто понадергал в цитат в файл, и пользуюсь им что б не набирать, не мучится с формулировками и т.д.

Юрий>Ну, а уж АНБ-то тут при чем? Контора по части электронной разведки, шифрования-дешифрования и т.п.? Это еще покруче Ростова, пожалуй

Может и покруче А вообще АНБ это не только ценный мех...кхм..т.е. электронноая разведка и криптография, но и вообще Агенство Национальной Безопастности - "крыши держит"(например у Гицэ Сороса ), проводит "лотереи по розыгрышу грин-кард" (да, да не удивляйтесь - профилактика незаконной эмиграции - тоже важный элемент БЕЗОПАСНОСТИ ), ну и "общее руководство" (С)Остап Бендер.

Ник