Атомные авианосцы для России.

S.I.>>Альтернативой переделке в авианосец будет только бесславное стояние в базах, а затем слом – об этом пишет «Независимое(?) военное обозрение».

CaRRibeaN>Можно посмотреть где? Сейчас один из 1144 (Петр) - вполне плавает, Нахимов вроде тоже пока, 2 штуки в ремонте, и в весьма серьезном (т.е. явно не на слом).

CaRRibeaN>Так что судьба у них как раз неплохая.

В статье "Трудное преодоление ностальгии"

S.I.>>Альтернативой переделке в авианосец будет только бесславное стояние в базах, а затем слом – об этом пишет «Независимое(?) военное обозрение».

CaRRibeaN>Можно посмотреть где? Сейчас один из 1144 (Петр) - вполне плавает, Нахимов вроде тоже пока, 2 штуки в ремонте, и в весьма серьезном (т.е. явно не на слом).

В статье "Дутая инициатиа"

Melnikov>Универсальнее "Кирова" ничего быть не может. Туда понапихали всего, что в то время в наличии было из вооружения (нет только глубинных бомб и тралов).

А для чего 1144 предназначался, так сказать, изначально?

n0>Есть такие десантные корабли типа «Ocean». И их аналоги. Или "Иван Рогов" (в некоторой степени). Они как раз и предназначеные для умиротворения Буркина-Фасо. Зачем использовать для этого авианосцы?
Досадно будет если единственная пушка Буркина-Фасо влепит несколько снарядов в надстройку десантному корабля когда тот подойдет к берегу плавающие БТР выпускать. Или тот подорвется на мине (вспомните амы так и не решились на морской десант во время войны в Заливе). А какой нибудь завалявшийся МИГ-19 собъет один из 4 имеющихся вертолетов с десантниками. Уж лучше в ООН обращаться.
Авианосец же обеспечивает завоевание превосходства в воздухе, к чему со времен второй мировой, всегда стремились для сокращения потерь в живой силе. Теряя самолет Вы теряете одного человека, танк- как минимум трех, вертолет (или БТР)с десантом - десятки людей. К стати, после той же второй мировой, авианосцы во всех войнах не то что потерь - даже боевых повреждений не имели.
К тому же "Ивану Рогову" до Африки надо идти с танкером и с гораздо меньшей скоростью. С учетом расходов на ГСМ такой поход сравниться в стоимости с походом одного атомного корабля.

Serg_Ivanov>В статье "Дутая инициатиа"

Дутая инициатива

// nvo.ng.ru

 

Основная мысль - глупо тратить деньги на сложный ремонт "Кирова", поскольку эти деньги больше бы пригодились в ремонте других кораблей.

Значит с этим вы согласны, а то, что на ремонт + модернизацию деньги тратить глупо - не согласны?

Serg_Ivanov>В статье "Трудное преодоление ностальгии"

Трудное преодоление ностальгии

// nvo.ng.ru

 

Тут 1144 упоминаеться всего два раза за статью, один раз, что мол эксплуатация оказалась дорогая (кто бы сомневался, для авианосца будет еще дороже), а второй раз, что мол достраивают заделы списывая при этом годные корабли (для 1144 это утверждение мягко говоря спорно).

S.I.]Авианосец же обеспечивает завоевание превосходства в воздухе, к чему со времен второй мировой, всегда стремились для сокращения потерь в живой силе.

Ну получили Вы свое превосходство в воздухе. Это, безусловно, прекрасно. Только вот войну на одном превосходстве в воздухе не выиграть. Иначе получится как в Ираке и Югославии: вроде врага победили, а он все равно, гад, не сдается. Нужна наземная операция, а значит пехота (или морская пехота) и бронетехника. Внимание, вопрос - где все это держать на авианосце, завоевывающем превосходство в воздухе? Или вместе с атомным авианосцем Вы отправите в Буркина-Фасо еще, транспорт и танкер? Или может быть лучше отправить в эту несчастную страну пару океанских десантных кораблей?

S.I.>Авианосец же обеспечивает завоевание превосходства в воздухе, к чему со времен второй мировой, всегда стремились для сокращения потерь в живой силе.

Ну получили Вы свое превосходство в воздухе. Это, безусловно, прекрасно. Только вот войну на одном превосходстве в воздухе не выиграть. Иначе получится как в Ираке и Югославии: вроде врага победили, а он все равно, гад, не сдается. Нужна наземная операция, а значит пехота (или морская пехота) и бронетехника. Внимание, вопрос - где все это держать на авианосце, завоевывающем превосходство в воздухе? Или вместе с атомным авианосцем Вы отправите в Буркина-Фасо еще, транспорт и танкер? Или может быть лучше отправить в эту несчастную страну пару океанских десантных кораблей?

Про 1144 читать тут - Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144

S.I.>Досадно будет если единственная пушка Буркина-Фасо влепит несколько снарядов в надстройку десантному корабля когда тот подойдет к берегу плавающие БТР выпускать. Или тот подорвется на мине (вспомните амы так и не решились на морской десант во время войны в Заливе). А какой нибудь завалявшийся МИГ-19 собъет один из 4 имеющихся вертолетов с десантниками. Уж лучше в ООН обращаться.

Вот десантный корабль Wasp:

8 самолетов, 30 вертолетов (в другом варианте - 20 самолетов, 6 вертолетов ПЛО), 3 корабля на воздушной подушке, 2 "высадочных средства" для морской пехоты, 3 "высадочных средства" для техники, команда: 104 офицера, 1,004 матроса и старшины, 1,894 морских пехотинца, 40 (61 - вот тут я не понимаю, как они их туда затолкали, но пишут, что можно) LVTP7 ("плавающий БТР"). Кстати - "для повышения живучести постов управления они размещены не в надстройке, а на нижерасположенных палубах". Этого мало для Буркина-Фасо? У Штатов сейчал их кажется 7. На подходе еще один. Они, как всегда оказались готовы к изменению целей войны. Мы, как всегда, строили чередного "универсального" монстра.

S.I.>...К стати, после той же второй мировой, авианосцы во всех войнах не то что потерь - даже боевых повреждений не имели.

Это потому, что авианосцы никогда не подвергались и малейшему риску. Они слишком дороги для того, чтобы рисковать ими в локальном конфликте. Зато были небоевые повреждения и аварии. Иногда- давольно забавные...

S.I.>К тому же "Ивану Рогову" до Африки надо идти с танкером и с гораздо меньшей скоростью. С учетом расходов на ГСМ такой поход сравниться в стоимости с походом одного атомного корабля.

Я же написал - "в некоторой степени". Вот именно в этой и еще во многих других степенях. Я только хотел отметить, что СССР тоже пытался идти по этому пути (и вступил на него, как всегда, раньше - проект был начат, кажется в середине 60-х) - строить океанские десантные корабли. Только не успел зайти достаточно далеко - скончался.

n0>Или вместе с атомным авианосцем Вы отправите в Буркина-Фасо еще, транспорт и танкер? Или может быть лучше отправить в эту несчастную страну пару океанских десантных кораблей?

А вы присмотритесь кто там возле него на заднем плане. Ничего не напоминает? USS Bonhomme Richard, или просто LHD6. А за ним - один из www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/ships/ship-aoe.html корабликов.
http://airbase.ru/sites/www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/nimitz/nim-sigs.jpg [can't get icon's size]
И просто ради любопытства посмотрите состав боевых групп:

Десантных кораблей (Amphibious Force) в них полным-полно, и почти в каждой есть судно снабжения.

au>И просто ради любопытства посмотрите состав боевых групп:
au>http://www.fas.org/man/dod-101/navy/unit/bg.htm
au>Десантных кораблей (Amphibious Force) в них полным-полно, и почти в каждой есть судно снабжения.

Посмотрел. Просто ради любопытства . Все это - буржуазные излишества. В смысле, что вот, к примеру, такая группа:

CVN-74 CG-57,CG-73 DD-967 LHD-6 LSD-52
(Кстати, c CG-73 чего-то я недопонимаю - СG-73 "Port Royal" имеет порт приписки Перл-Харбор, а у остальных кораблей группы - в Калифорнии, в Сан-Диего. Почему так получилось? Ведь это, кажется, неудобно?)

будет стоить дорого. Очень дорого. Точно подсчитать не могу поскольку стоимостей эсминца, фрегатов и авианосца не знаю, но эта сумма, похоже, близка к $4.5-5 млрд. И это еще при отсуттвии двух ПЛ и судна снабжения, заявленых в некоторых других группах. Бюджет России 2002 года - ~$65 млрд. Несколько э-э-э... маловато. А для "миротворческой" операции в Буркина-Фасо - это, помоему, даже слишком большие силы.

>будет стоить дорого. Очень дорого. Точно подсчитать не могу поскольку стоимостей эсминца, фрегатов и авианосца не знаю, но эта сумма, похоже, близка к $4.5-5 млрд.

Описанная группа стоит в два раза дороже, и обойдется в эксплуатации миллионов в 200-300 в год.

Здравствуйте, джентльмены!


n0>Вот десантный корабль Wasp:

n0>8 самолетов, 30 вертолетов (в другом варианте - 20 самолетов, 6 вертолетов ПЛО), 3 корабля на воздушной подушке, 2 "высадочных средства" для морской пехоты, 3 "высадочных средства" для техники, команда: 104 офицера, 1,004 матроса и старшины, 1,894 морских пехотинца, 40 (61 - вот тут я не понимаю, как они их туда затолкали, но пишут, что можно) LVTP7 ("плавающий БТР"). Кстати - "для повышения живучести постов управления они размещены не в надстройке, а на нижерасположенных палубах". Этого мало для Буркина-Фасо? У Штатов сейчал их кажется 7. На подходе еще один. Они, как всегда оказались готовы к изменению целей войны. Мы, как всегда, строили чередного "универсального" монстра.

Ну и причем тут "изменение целей войны" в смысле строительства УДК американцами?? Оно ведется в Штатах с конца 60-х гг, проект "Таравы" был создан в 1965 г. Одновременно ведется и строительство авианосцев. Это два совершенно разных класса кораблей совершенно разного назначения.


n0>Это потому, что авианосцы никогда не подвергались и малейшему риску. Они слишком дороги для того, чтобы рисковать ими в локальном конфликте.

Да-да. Смешно просто. И ПЛ "Мангро" не пыталась атаковать группу "Викранта" в Бенгальском заливе 4 декабря 1971 г?? Американцы вполне считались в Корее с возможностью атаки на свои АВ со стороны советских ПЛ, а во Вьетнаме и в Персидском заливе - со стороны ракетных катеров противника. АУГ неоднократно (хоть в 1958, хоть в 1996 г) вводились в Тайваньский пролив, где для них была вполне очевидная теоретическая угроза атаки. В 1956 г в ходе "Мушкетера" английские и французские АВ действовали вполне в зоне возможных атак со стороны египетского флота. О Фолклендах-82 и говорить нечего.


Зато были небоевые повреждения и аварии. Иногда- давольно забавные...

О да! Особенно если сравнить с количеством небоевых повреждений, аварий и прямых утоплений на атомных ПЛ. Тоже "довольно забавных".


n0>Я же написал - "в некоторой степени". Вот именно в этой и еще во многих других степенях. Я только хотел отметить, что СССР тоже пытался идти по этому пути (и вступил на него, как всегда, раньше - проект был начат, кажется в середине 60-х) - строить океанские десантные корабли. Только не успел зайти достаточно далеко - скончался.

И какие же это "океанские" десантные корабли строил СССР с середины 60-х гг?? Заурядные ТДК пр.1171, что ли? Если речь идет о советском проекте УДК, то он разрабатывался с 70-х гг под прямым влиянием "Таравы" и в качестве подражания. И не был построен был главным образом потому, что в СССР попросту отстутствовали для этого свободные стапельные мощности.

Вообще, противопоставление УДК авианосцам выглядит просто курьезно. Кроме Буркина-Фасо в мире есть куда более широкий спектр стран, владеющих боевой авиацией, каким-никаким ПВО, каким-никаким флотом и т.д. и т.п. И для выноса всего этого в случае локального конфликта как раз и необходима авиация и ее носитель - авианосец. Не говоря уже о том, что АВ имеет куда более широкую сферу применения и в мирное, и тем более в военное время, являясь средством завоевания господства на море и воздухе. А УДК по существу есть не более чем продвинутое транспортное и десантно-высадочное средство.

С уважением, Exeter.

Exeter>Кроме Буркина-Фасо в мире есть куда более широкий спектр стран, владеющих боевой авиацией, каким-никаким ПВО, каким-никаким флотом и т.д. и т.п. И для выноса всего этого в случае локального конфликта как раз и необходима авиация и ее носитель - авианосец.

Нет, простите, это определяется доктриной и ресурсами. Сейчас мы конечно можем бросить все, остаться через 3 года практически без подводных лодок, на ремонт НК тоже подзабить и отстроить лет за 8-10 какой-никакой авианосец. Оно нам нужно? Тем более, что наша наличная палубная авиация требует весьма приличного водоизмещения, а концепция - тоже требует водоизмещения (это конечно дело поправимое), под ударное вооружение и ПВО. Так что корабликом в 10000 тонн не обойтись, тут как минимум 40 тысяч светит. И стоимость в "коммерческих" ценах будет, ну скажем миллирда полтора, миллиард все остальное - почти 2 годовых флотских бюджета.

CaRRibeaN>Нет, простите, это определяеться доктриной и ресурсами. Сейчас мы конечно можем бросить все, остаться через 3 года практически без подводных лодок, на ремонт НК тоже подзабить и отстроить лет за 8-10 какой-никакой авианосец. Оно нам нужно? Тем более, что наша наличная палубная авиация требует весьма приличного водоизмещения, а концепция - тоже требует водоизмещения (это конечно дело поправимое), под ударное вооружение и ПВО. Так что корабликом в 10000 тонн не обойтись, тут как минимум 40 тысяч светит. И стоимость в "коммерческих" ценах будет, ну скажем миллирда полтора, миллиард все остальное - почти 2 годовых флотских бюджета.

Почему обязательно в крайности кидаться? Если авианосец так новый и не меньше чем на 40000т? Чем Вам английские, французские, индийские, итальянский, испанский, наконец таиланский авианосцы не нравятся?
Почему 1144 проект нельзя переделать под авианосец с хотя бы таким же количеством самолетов и вертолетов, как например на испанском? Только Су, а не вертикалки? По моим картинкам вроде-бы получается.

Ну уж если тут и крайности, то это точно переделка 1144 в авианосец Если такой фокус и реально проделать, то в результате из отличного корабля получится какое-то недоразумение.

Хочется верить, что среди прочего при ремонте Кузнецова увеличат лифты.

CaRRibeaN>Нет, простите, это определяется доктриной и ресурсами. Сейчас мы конечно можем бросить все, остаться через 3 года практически без подводных лодок, на ремонт НК тоже подзабить и отстроить лет за 8-10 какой-никакой авианосец. Оно нам нужно? Тем более, что наша наличная палубная авиация требует весьма приличного водоизмещения, а концепция - тоже требует водоизмещения (это конечно дело поправимое), под ударное вооружение и ПВО. Так что корабликом в 10000 тонн не обойтись, тут как минимум 40 тысяч светит. И стоимость в "коммерческих" ценах будет, ну скажем миллирда полтора, миллиард все остальное - почти 2 годовых флотских бюджета.

Это Вы простите, уважаемый CaRRibeaN, я что-то не понял смысла Вашей реплики. Я говорил не применительно к России, а вообще. О том, что предлагать УДК как альтернативу авианосцам есть наивность. Что касается нынешнего состояния дел в РФ, то обсуждать какой авианосец нужен Эрефии столь же бессмысленно, как если бы мы с Вами взялись обсуждать, что приобрести в личное пользование - "Роллс-Ройс", "Майбах" или "Бентли". Мне вот по картинкам больше нравится "Бентли"

С уважением, Exeter.

Exter>Это Вы простите, уважаемый CaRRibeaN, я что-то не понял смысла Вашей реплики. Я говорил не применительно к России, а вообще.

Ага, понятно, это я просто в рамках названия топика и идущей дискусии не то подумал

Exeter>Что касается нынешнего состояния дел в РФ, то обсуждать какой авианосец нужен Эрефии столь же бессмысленно, как если бы мы с Вами взялись обсуждать, что приобрести в личное пользование - "Роллс-Ройс", "Майбах" или "Бентли".

Ну тут вопрос под несколько другим углом стоит - вот допустим ресурсы есть (можно найти, оторвать от других и т.п.) - стоит ли переделывать Кировы в авианосцы?

Да к ремонту весьма много пожеланий.

Стоимость ремонта вроде бы весьма прилична, (назывались цифры от 2,5 до 5 млрд рублей), так что видимо это все таки ремонт с модернизацией...

Ждать осталось 10 месяцев

Exeter>Ну и причем тут "изменение целей войны" в смысле строительства УДК американцами?

Угроза глобальной войны, как будто, значительно уменьшилась. А УДК, думается мне, хорошо подходят для разрешения локальных конфликтов. Уж не знаю насколько это было понятно в 60-х годах...

Exeter>Да-да. Смешно просто. И ПЛ "Мангро" не пыталась атаковать группу "Викранта" в Бенгальском заливе 4 декабря 1971 г? Американцы вполне считались в Корее с возможностью атаки на свои АВ со стороны советских ПЛ, а во Вьетнаме и в Персидском заливе - со стороны ракетных катеров противника. АУГ неоднократно (хоть в 1958, хоть в 1996 г) вводились в Тайваньский пролив, где для них была вполне очевидная теоретическая угроза атаки. В 1956 г в ходе "Мушкетера" английские и французские АВ действовали вполне в зоне возможных атак со стороны египетского флота. О Фолклендах-82 и говорить нечего.

Да нет. Не смешно. Все это столкновения противников находящихся в разных "весовых категориях". Поэтому риск был не велик. Мог ли флот Египта во время Суэцкого кризиса противостоять англо-францухскому или существовала ли реальная возможность нападения на американские авианосцы в Тайваньском проливе - это риторические вопросы...

Exeter>И какие же это "океанские" десантные корабли строил СССР с середины 60-х гг? Заурядные ТДК пр.1171, что ли? Если речь идет о советском проекте УДК, то он разрабатывался с 70-х гг под прямым влиянием "Таравы" и в качестве подражания. И не был построен был главным образом потому, что в СССР попросту отстутствовали для этого свободные стапельные мощности.

Пусть так.

Exeter>Вообще, противопоставление УДК авианосцам выглядит просто курьезно. Кроме Буркина-Фасо в мире есть куда более широкий спектр стран, владеющих боевой авиацией, каким-никаким ПВО, каким-никаким флотом и т.д. и т.п. И для выноса всего этого в случае локального конфликта как раз и необходима авиация и ее носитель - авианосец. Не говоря уже о том, что АВ имеет куда более широкую сферу применения и в мирное, и тем более в военное время, являясь средством завоевания господства на море и воздухе. А УДК по существу есть не более чем продвинутое транспортное и десантно-высадочное средство.

Я не противопоставляю УДК и авианосец. Я утверждаю, что новые авианосцы России не нужны. Вообще надобно выбирать задачи по средствам. Средств, потребных для строительства авианосцев, у России нет. А значит и нет задач, которые они будут решать. Возможно нужен корабль, представляющий из вебя нечто среднее между УДК и авианосцем - УДК с относительно большой авиагруппой или авианосец с возможностями УДК...

n0> Я утверждаю, что новые авианосцы России не нужны. Вообще надобно выбирать задачи по средствам. Средств, потребных для строительства авианосцев, у России нет. А значит и нет задач, которые они будут решать.

Какая порочная логика.
1 Задачи не выбирают, иначе бы их вообще не было, строились бы одни круизные лайнеры. Задачи ПОЯВЛЯЮТСЯ, и решать их НАДО.
2 Средств ПОКА нет. 30 лет назад они "пока были", сейчас их "пока нет". Закладывать концепцию развития флота, основываясь на текущем состоянии экономики - преступление. Программа должна обеспечивать решение задач, а средства - выполнение программы. гораздо проще найти средства в условиях их дефицита, чем найти корабли/самолёты, когда война на носу.

Конечно, ситуация трудная, и правильную программу составить очень трудно. Но спускать воду и выбирать "абы что" - худшее решение.