Песочница-2

Shurik

>"Пишут про F-117, что у него ЭПР 0.01-1, в зависимости от
ракурса. У F-22 соответственно больше, по вашим цифрам
раз в 5."

- Не, это вас обманули, "до одного метра ЭПР", надо же! Это у В-1В уже меньше 1 метра! А у F-117A: "Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."

>"АВАКС его видит лучше обычного истребителя тоже
раз в несколько за счёт большей длины волны. Чувствуете -
чего намечается?" [:)]

- С чего бы? АВАКС его видит лучше обычного истребителя не за счёт большей длины волны, а за счёт того, что у него антенна громаднющая и передатчики там мощнющие. Так что, пока ничего не намечается...

Вуду>- Во-первых - ФАР. С возможностью просто "объехать" источник помех, не принимать ничего из этой области пространства.

Но при чём тут F-22? Это и МиГ-31 и Су-33КУБ и даже модернизированные Су-27. Не говоря уже о всяких Рафалях

Вуду>- Во-вторых. Очень хорошая вычислительная техника, это обеспечивающая.

На Су-33КУБ поставили БЦВМ с усреднённой производительностью в десятки гигамипс. Насколько я помню, сопоставимая с F-22 или даже мощнее. На Рэпторе ставятся в кластер 66 штук i960.

Вуду>- В-третьих. Большая мощность РЛС, сигналы мощные, что позволяет их выделять над уровнем помех по боковым лепесткам диаграммы направленности антенны, (которые у ФАР к тому же очень малы).

Ну и отлично, чем мощнее РЛС, тем дальше её видно

Вуду>- Вся хохма заключается в том, что эскадрилья F-22A - уже "вещь в себе". Её не надо ни во что интегрировать, она может, при необходимости, обойтись без всего внешнего постороннего обеспечения - без целеуказания и без РЭБ.

Чем хуже эскадрилья МиГ-31? Да ещё, например, с ведомыми ими Су-27/МиГ-29?

Вуду>Только вот ЭПР у F-15 с передней полусферы, без подвесок - где-то в пределах 1 кв метра.

Вот только это минимальная ЭПР и то в таких узких ракурсах, что малейший сдвиг приведёт к тому ещё её всплеску. Достаточно сказать, что у МиГ-29, который и меньше, и имеет интегральную компоновку, заметно снижающую ЭПР, она составляет 2м^2.

Вуду>Су-27, насколько мне склероз не изменяет, цель с площадью 3 кв.м определяет где-то за 110 км. Это значит, что он увидит летящий на него F-15 за 83 км, а летящий на него F-22A - за 26 км. А дальность пуска AMRAAM на больших высотах и встречных курсах не 20 км, а >70 км.

Вуду, я не про рекламные цифры, а про реальные пуски. Реально AIM-120 в боевых условиях пускают километров с 20. Поищи статистику по пускам. В т.ч. и по мишеням.

Вуду>- Но ведь там нет обычного зеркала, там 2000 отдельных элементов... Нужно спросить у специалистов. Пусть расскажут популярно.

Ну вот и будет ЭПР как 2000 помножить на ЭПР одного элемента и на его добротность. Хотя, если есть спецы - пусть уточнят. Потому как у меня знания на эту тему только из институтского курса физики.

Вуду>Он даже такую группу увидит, без сомнения, раньше, чем они увидят его. В этом и есть главный фокус.

Ну и что? Мало что увидит, ему ещё на дальность пуска подойти нужно. Кстати, после пуска первой AIM-120, ему ещё нельзя будет сваливать. Потому как дальность собственного захвата ГСН у AIM-120 километров в 20. А если ещё и помехи? А на такой дальности его уже 100% и увидят и завалят... И смотаться ему не выйдет - на сверхзвуке вся его малозаметность сразу накрывается. Скачки уплотнения он отменить не может...

>>"АВАКС его видит лучше обычного истребителя тоже
Вуду>раз в несколько за счёт большей длины волны. Чувствуете -
Вуду>чего намечается?" [:)]
Вуду>- С чего бы? АВАКС его видит лучше обычного истребителя не за счёт большей длины волны, а за счёт того, что у него антенна громаднющая и передатчики там мощнющие. Так что, пока ничего не намечается...

Хорошо, построим ДРЛО с РЛС, работающей в метровом диапазоне. Современные алгоритмы позволяют и в метровом диапазоне определять координаты целей с высочайшей точностью. И всё. В метровых диапазонах от малозаметности F-22 не останется и следа

Вуду>Shurik

>>"Пишут про F-117, что у него ЭПР 0.01-1, в зависимости от
Вуду>ракурса. У F-22 соответственно больше, по вашим цифрам
Вуду>раз в 5."

Вуду>- Не, это вас обманули, "до одного метра ЭПР", надо же!

Да нет В боковых проекциях оно где-то так и будет.
Надо же радиоволны куда-то отражать. Всеракурсные стелсы
пока ещё не научились делать.

>Это у В-1В уже меньше 1 метра!

Во фронтальной проекции. Да и то сомнительно.

> А у F-117A: "Reportedly, the combination of faceting and the application of RAM gives the F-117A an effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters, which makes the F-117A appear to be no larger than a small bird on a radar screen. This means that a typical radar will not be able to detect an F-117A at a range any greater than 8-16 miles."

И тут про проекции ничего не сказано. Не улавливаете?
Кстати 0.001 это чисто рекламное преувеличение. Суть его в том,
что действительно наверное можно поймать ракурс, на котором
ЭПР будет 0.001. Но это только на свежеприготовленном и вымытом
F-117 и потом не дышать ближе 3 метров, что бы не сбить

Вуду>- С чего бы? АВАКС его видит лучше обычного истребителя не за счёт большей длины волны, а за счёт того, что у него антенна громаднющая и передатчики там мощнющие.

За счёт того и другого. В длинных волнах ЭПР его возрастает.

> Так что, пока ничего не намечается...

Оно самое

Вуду>- С чего бы? АВАКС его видит лучше обычного истребителя не за счёт большей длины волны

Кстати, таки не знаю, какой диапазон у E-3 или A-50, сходу не нашёл, но у Ан-71 планировалась дециметровая РЛС. А это уже серьёзный удар по малозаметности...

Вуду>- Ну, в 3.16. Только вот ЭПР у F-15 с передней полусферы, без подвесок - где-то в пределах 1 кв метра.

Странно, везде написано F-15/Cу-27 - ЭПР 5 метров.
Видимо с подвесками ))).

У АВАКСа, насколько я помню, в районе 9-10 см рабочие длины волн. У Хокая зато - ~80 см! И - ничего... У многих корабельных обзорных локаторов длина волн - 1.3-1.5 метра. Нсчёт удара по малозаметности - не слышал, чтобы это приводило к чему-то болезненному, или чтобы старенькая советская П-12 стала грозой F-117A в Ираке... Но зато таким локаторам совершенно облачность не мешает, - на них засветки от грозовых облаков отсутствуют, что хорошо.

Shurik

>"Всеракурсные стелсы
пока ещё не научились делать."

- Научились. Но принцип тот же, что и у обычных - минимальная ЭПР при виде с носа (ракурс 0/4), максимальная - сбоку (4/4).

>>А у F-117A : "effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters"

>"И тут про проекции ничего не сказано. Не улавливаете? [:)]"

- Вот как раз и улавливаю, что спереди может быть 0.001, а сбоку - 0.01.

>"Кстати 0.001 это чисто рекламное преувеличение. Суть его в том, что действительно наверное можно поймать ракурс, на котором
ЭПР будет 0.001. Но это только на свежеприготовленном и вымытом
F-117 и потом не дышать ближе 3 метров, что бы не сбить" [:)]

- Именно так и делают: и моют, и лижут, и лючки технические специальными лентами заклеивают, а как же иначе?

До завтра!

Вуду>- Именно так и делают: и моют, и лижут, и лючки технические специальными лентами заклеивают, а как же иначе?

И на срочный перехват также будем готовиться? Или в случае перехвата мы будем сверкать всеми незадраенными лючками?

Вуду>- Научились. Но принцип тот же, что и у обычных - минимальная ЭПР при виде с носа (ракурс 0/4), максимальная - сбоку (4/4).

Если принцип тот же, то где же он всеракурсный?
"Принцип тот же" это - отбрасывать зайчики с фронтальной
проекции по бокам. А вот с боков так же при одновременном
сохранении фронтальных характеристик пока не получается.

>>>А у F-117A : "effective radar cross section of somewhere between 0.01 and 0.001 square meters"
>>"И тут про проекции ничего не сказано. Не улавливаете? [:)]"
Вуду>- Вот как раз и улавливаю, что спереди может быть 0.001, а сбоку - 0.01.

Не вижу - где сказано по английски то, что сказано по русски

>>"Кстати 0.001 это чисто рекламное преувеличение. Суть его в том, что действительно наверное можно поймать ракурс, на котором
Вуду>ЭПР будет 0.001. Но это только на свежеприготовленном и вымытом
Вуду>F-117 и потом не дышать ближе 3 метров, что бы не сбить" [:)]
Вуду>- Именно так и делают: и моют, и лижут, и лючки технические специальными лентами заклеивают, а как же иначе?

Ага, и девушек с опахалами А летать как?
Но дело не только в этом, а в том, что сдвинь вы на немного
радар или самолёт, или частоту измени - и все 0.001 уплывут,
потом ещё день ловить надо будет

Вуду>До завтра!

Э... жаль. Я-то попозже пойду, но уж до 8-го, Рождество празновать буду однако

Shurik>Э... жаль. Я-то попозже пойду, но уж до 8-го, Рождество празновать буду однако

Татары и Рождество ? ))

V.T.>Татары и Рождество ? ))

А почему бы и нет?

Shurik>Вы чего-то спутали, aaz. Наш F-22 собирается воевать с подавляюще превосходящим количеством F-15 интегрированных в эффективную систему.
А мне по барабану!!! Меня Су-30 вполне устраивает, как истребитель. Врочем, если заменить его на F-15, ситуация нисколько не изменится, даже без "интеграции". Вся фенька в том, что "Стелс" малозаметен, пока он МОЛЧИТ, а уж когда вякнет... "Вот тут как раз и начинается кино..." (Визбор) Но почему-то об этом постоянно забывают, или просто не хотят это слышать.

Вуду, вообще-то, это прописная истина, что все меры по снижению радиолокационной заметности эффективны против миллиметрового, максимум - сантиметрового диапазона. В метровом диапазоне уже становится глубоко пофиг, какая форма поверхности у цели и чем она покрыта, если размеры цели сами измеряются десятками метров.

РЛС метровых диапазонов к настоящему времени практически не используют, т.к. это требует больших антенн и не даёт достаточной точности определения координат целей. Но сейчас эпоха ФАР и больших вычислительных мощностей, так что разработчики снова смотрят в сторону метрового диапазона...

aaz>Мне кажется, что вы, Shurik, в данном случае не вполне корректно "разорвали" цитату Вуду. Речь, как я полагаю, идет не столько о том, кто из двоих персонажей больший сукин сын,

Так и я не говорил, кто больший сукин сын. Для меня это
совершенно очевидно - Саддам. Для большинства здравомыслящих
людей то же самое. Для того, что бы придти к этому нехитрому
выводу достаточно представить на месте США Ирак.

> а о том, что если Буш получит в Ираке по сопатке достаточно чувствительно, то большинство россиян будут это приветствовать. Каюсь, я тоже

А вот это совершенно напрасно. Если у Америки возникнут проблемы
в Ираке, то хуже от этого будет в основном не ей.

> - амы совсем зарвались.

Я тоже часто себя ловлю на этой мысли. Но от неё легко избавиться,
представив себе - что бы было, если-б в холодной войне победил СССР.
То же самое, только ещё хуже.

Вуду>>- Ну, в 3.16. Только вот ЭПР у F-15 с передней полусферы, без подвесок - где-то в пределах 1 кв метра.

V.T.>Странно, везде написано F-15/Cу-27 - ЭПР 5 метров.
V.T.>Видимо с подвесками ))).

Не претендуя спорить с мэтрами, я таки читал, что у Ф-15 от 1 до 25 метров, в зависимости от ракурса и разных других параметров (подвески, баки, скорость...)

А насчет "F-15/Cу-27 - ЭПР 5 метров" - так это вроде бы стандарт советский для рассчетов был: Легкий истребитель - 3 кв. метра, тяжелый истребитель -5.
Кстати, я на эту тему в свое время задал вопрос Valeri_, но он как-то не стал отвечать. Теперь спрашиваю всех, кто в курсе:
Если разница в дальности обнаружения пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР, зачем огород городить с этими 3-5 метров. Или тут еще что-то есть?

И вообше, я читал амер. оценки, что по "интегральной боевой эффективности" (кстати, объяснил бы кто, как ее считают с такой точностью) с учетом крейсерского сверхзвука, дальности, тяговооруженности, СУО, радара, малозаметности, быстроты и простоты наземного обслуживания, межремонтного ресурса и всего остального Рэптор ожидается превосходить современные машины четвертого поколения примерно на 40%.
Теперь вопрос: означает ли это, что в бою 10 Рэпторов примерно сравняются с 14 Су-35? Или, наоборот, что шансы одного Рэптора проти одного СУ-35 будут как 1,4/1? Или это из расчета на вложенный доллар? Потому, что если без поправки на цену, то производя Сушки на ту же сумму, получается отдача 0,35/1 в пользу Су.
Если же считать, что в пересчете на доллар, то выходит, что один F-22 в реальном бою примерно равен шести Су-35, во что уже сложно поверить - тут потребуется разница не на одно поколение, а на три, по крайней мере.
С другой стороны, машины новых поколений всегда становились дорожде и дороже, тем не менее на них переходили. Правда, я читал такое мнение, что пятое поколение истребителей - последнее, в том смысле, какой в них сейчас вкладывают: чудовищная цена перестает оправдывать рост эффективности.
Короче, вопросы заданы - ожидаются ответы.

=KRoN=

Вуду>- Во-первых - ФАР. С возможностью просто "объехать" источник помех, не принимать ничего из этой области пространства.

>"Но при чём тут F-22? Это и МиГ-31 и Су-33КУБ и даже модернизированные Су-27. Не говоря уже о всяких Рафалях [:)]"

- Ты забыл о чём шла речь сначала: чисто гипотетическая игра: как бы изменились результаты "Войны в Заливе", если бы к началу атаки на Ирак в феврале 1991 года у Ирака "вдруг, откуда не возьмись" оказываются (появляются) 100 F-22A. Потом - нумер2: 4Су-30 супротив 1F-22A. Давай каких-нибудь рамок держаться. Причём же тут МиГ-31?

Вуду>>- Во-вторых. Очень хорошая вычислительная техника, это обеспечивающая.

>"На Су-33КУБ поставили БЦВМ с усреднённой производительностью в десятки гигамипс. Насколько я помню, сопоставимая с F-22 или даже мощнее. На Рэпторе ставятся в кластер 66 штук i960."

- "Поставили" - это хорошо. А взяли-то - где?!

Вуду>>- В-третьих. Большая мощность РЛС, сигналы мощные, что позволяет их выделять над уровнем помех по боковым лепесткам диаграммы направленности антенны, (которые у ФАР к тому же очень малы).

>"Ну и отлично, чем мощнее РЛС, тем дальше её видно [:D]"

- Шутыш, да-а?

Вуду>>- Вся хохма заключается в том, что эскадрилья F-22A - уже "вещь в себе". [:D] Её не надо ни во что интегрировать, она может, при необходимости, обойтись без всего внешнего постороннего обеспечения - без целеуказания и без РЭБ.

>"Чем хуже эскадрилья МиГ-31?"

- Как в том грузино армянском анекдоте: "Чем эскадрилья F-22A". Если я тебе скажу: "качеством и возможностями оборудования и аппаратуры", ты, традиционно скажешь: "Ну-ка, давай доказательства!" При этом сам никаких доказательств, что эскадрилья МиГ-31 лучше эскадрильи F-22A, естественно не дашь... Поскольку взять их негде...

>"Да ещё, например, с ведомыми ими Су-27/МиГ-29?"

- Ещ дальше уходим от первоначальных условий. Я ведьничего не говорил о F-15E, ведомых F-22A?

Вуду>>Только вот ЭПР у F-15 с передней полусферы, без подвесок - где-то в пределах 1 кв метра.

>"Вот только это минимальная ЭПР и то в таких узких ракурсах, что малейший сдвиг приведёт к тому ещё её всплеску. Достаточно сказать, что у МиГ-29, который и меньше, и имеет интегральную компоновку, заметно снижающую ЭПР, она составляет 2м2."

- Да почему - в узких? Примерно сектор плюс-минус тридцать градусов от продольной оси, спереди. Это - НЕ узкий.

>"Вуду, я не про рекламные цифры, а про реальные пуски. Реально AIM-120 в боевых условиях пускают километров с 20. Поищи статистику по пускам. В т.ч. и по мишеням."

- Всё от конкретных условий и зависит. В нашем случае, простая кондовая логика требует пускать ракеты с максимальной дальности. Нет никаких причин считать, что при пуске в данных условиях за 70 км, при сближении на общей скорости около 2000 км/час и высотах ~10 км, точность будет меньше.

Вуду>>Он даже такую группу увидит, без сомнения, раньше, чем они увидят его. В этом и есть главный фокус.

>"Ну и что? Мало что увидит, ему ещё на дальность пуска подойти нужно. Кстати, после пуска первой AIM-120, ему ещё нельзя будет сваливать. Потому как дальность собственного захвата ГСН у AIM-120 километров в 20.

- Ну нормально. У ракеты средняя скорость - 4М. На 70 пустит, каждая из четырёх ракет начнёт сближаться со своим самолётом на М=4+1, V=1475 м/сек, ракеты подойдут на Д=20 км к своим целям через 33 сек, расстояние между самолётами будет в это время 50 км. А Су-27, по моим прикидкам, на встречных курсах F-22A обнаружит на дальности менее 30 км... К тому времени уже встретившись с ракетой.

>"А если ещё и помехи?"

Какие, от кого? Для AMRAAM помехи Су - радиомаяк, для F-22A помехи Су - не помехи...

>"А на такой дальности его уже 100% и увидят и завалят..."

- Кто его на 50 км увидит, Су? С какой стати?

>"И смотаться ему не выйдет - на сверхзвуке вся его малозаметность сразу накрывается. Скачки уплотнения он отменить не может..."

- А если смотаться не выйдет, - так придётся драться, есть ещё Сайдвиндеры, в боковых отсеках. У него отдельной станции помех нету, он для этого использует свою БРЛС, но там концентрация мощности такая, что EF-111 - отдыхает! Плохо только, что естественно, лишь в секторах обзора БРЛС... Но это - к его конструкторам...

>"Хорошо, построим ДРЛО с РЛС, работающей в метровом диапазоне. Современные алгоритмы позволяют и в метровом диапазоне определять координаты целей с высочайшей точностью. И всё. В метровых диапазонах от малозаметности F-22 не останется и следа [:)]"

- Ничего подобного. Дезинформировали вас, товарищи. Там будет другая дальность обнаружения, но не столь огромадная, как кажется. Я повторяю: РЛС Хокая работает, в среднем, на длинах волн ~ 80 см, почти метр. Масса корабельных РЛС работают в метровом диапазоне. Мне встречались данные по F-117A - его ЭПР, в зависимости от длинн волн. Больше на метровых, - но не кошмарно. И В-2 это касается. Не проектировали их придурки.

=KRoN=

>"К вопросу о эффективности РЭБ на EF-111. Станция ALQ-99 имеет ДНА в 30°. Ну и как мы будем глушить врагов в свалке?"

- Ну, дык... В Ираке как-то глушили и весьма успешно! Проверено, так сказать, в бою. Сектор 30 градусов - совсем не так мало. Если постановщик на Д=70-100 км, прикинь, какую площадь накрывает его зона подавления.

MD

Вуду>>- Ну, в 3.16. Только вот ЭПР у F-15 с передней полусферы, без подвесок - где-то в пределах 1 кв метра.

>"я таки читал, что у Ф-15 от 1 до 25 метров, в зависимости от ракурса и разных других параметров (подвески, баки, скорость...)"

- Так я о том и говорю: минимум у F-15, без подвесок, с носа. под ракурсом 0/4-1/4 - и будет 1 кв. метр, с подвешенной на все узлы тряхомудией да сбоку, под 4/4 - и все 25 наберётся, а куда ж деваться - законы природы...

>"Если разница в дальности обнаружения пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР, зачем огород городить с этими 3-5 метров. Или тут еще что-то есть?"

- Я тут приводил примерные прикидки, если у F-22A ЭПР меньше в 100 раз, чем у F-15E, а у того, гладкого, с носа - 1 метр, то и получается: Су-27 обнаруживает (в условиях без помех, ессно) цель С ЭПР=3 кв.м на Д=110 км, цель с ЭПР=1 кв.м (умножаем на корень четвертой степени из 3) на Д=83 км, а F-22A (умножаем ещё на корень четвёртой из 100) - на Д=26 км. А до Д=26 можно оттрахать противника (кучу противников) во все дырки, - и свалить.

И тут что-то ещё действительно есть

Когда боевые действия ведутся в условиях помех, то цель с ЭПР как у F-22A вообще нечего ловить. Не выделить её на фоне помех, в отличие от цели с большой ЭПР.
Такие дела. Так что стоит огород городить... Не зря его городят...

К вопросу о эффективности РЭБ на EF-111. Станция ALQ-99 имеет ДНА в 30°. Ну и как мы будем глушить врагов в свалке?

Вуду>- Ну, дык... В Ираке как-то глушили и весьма успешно! Проверено, так сказать, в бою. Сектор 30 градусов - совсем не так мало. Если постановщик на Д=70-100 км, прикинь, какую площадь накрывает его зона подавления.

Ну чем дальше тем и мощность меньше , про атмосферу не забыли?

Вуду>Вы забыли дать условия, а это очень важно. Так вот, ИМХО, ночь, облачность 10 баллов (т.е. - сплошная), - наведение своими средствами, - плакали Су-30 и падали вниз, всем звеном. Со всем неиспользованным боекомплектом. Потому как: "In the critical front quadrant, it is estimated that the radar cross-section of the YF-22A is about 100 times smaller than that of the F-15."

Вы Вуду читаете плохо, даже в вашей цитатке есть одно очень важное СЛОВО: ESTIMATED. Кем ожидается и насколько сбылись их ожидания и почему они так ожидали это еще вопрос.

adv>Вы Вуду читаете плохо, даже в вашей цитатке есть одно очень важное СЛОВО: ESTIMATED.

Скорее 'оценивается'. Что в принципе еще хуже чем ожидается.

adv

- Это вы плохо читаете...

Vsya

Вуду>>Если постановщик на Д=70-100 км, прикинь, какую площадь накрывает его зона подавления.

>"Ну чем дальше тем и мощность меньше , про атмосферу не забыли?"

- Вася, а что атмосфера (если нет грозовых облаков) такого страшного делает с распространением радиволн 3-сантиметрового диапазона?