Песочница-2

Ммм, а продуктивна ли будет такая работа/оценка?

Я предлагаю начать с оценкой рессурсов сети.
Ведь Кроныч давно хотел составить экспертную группу и ввести знак качества Авиабазы.

Отработаем на страницах, а на форумчанах - потом.
Если разрешим эксперименты на живых людей

[ 10-01-2003: Message edited by: varban ]

Вуду>Дальше происходит следующее:
1. Передний F-22A, получив информацию от заднего, выполняет прицеливание по четырём самолётам первого звена, при необходимости манёвр для выхода на наивыгоднейшую линию боевого пути и на установленной дальности - пуск ракет на установленных интервалах.
"Слова, слова, слова..." (с) Я полагаю, что мы играем по возможности серьезно (по крайней мере, стараемся). Посему будьте добры: время передачи информации, маневра и прицеливания (только, плиз, не говорите, что это происходит МГНОВЕННО - это будет уже совсем некорректно). Соотвтетственно, что там будет за "установленная дальность" и как она будет соотноситься с достигнутой после выполнения перечисленных выше операций дистанцией - напомню, что изначально у нас было 100 км.

Вуду>2...3...4...5...6.Если кто-то остался...
Да вы не торопитесь так. Против вас идет все же не "Сопвич Триплан", а восьмерка машин, которая кое что умеет (кстати, я полагаю, что наш сценарий не предусматривает комплектацию экипажей Су-30 полными дебилами с ограниченными физическими возможностями? ).
"Самый лучший муж - это слепоглухонемой капитан дальнего плавания!" (неизвестная житеьница портового города)

Вуду>добивают оставшихся...
"А ты азартный, Парамоша!.." (генерал Чарнота)

Вуду>На слово поверю. И что, для самолёта весом 27 тонн лишние 200 кг - смерти подобно?
Да, но для этих коробок (а там, как вы видите, размеры отнюдь не с пачку сигарет) нужно найти место (поверьте, что это не так просто), подвести к ним информационные, электропитания и охлаждения коммуникации, нужно разместить "глаз" так, чтобы он имел максимальную зону обзора (а размещение для работы "по земле", как вы понимаете, исключает хороший обзор в режиме "в-в"), обеспечить электромагнитную совместимость ОЛС с оборудованием, которое уже стоит на борту (тот еще гемор!), "привязать" ОЛС к СУВ и системе отображения информации (надеюсь, вы не будете говорить, что "открытая архитектура" борта обеспечивает подключение столь же простое, как режим "Плаг энд Плэй" на "писюке" ). Короче, "просто поставить при необходимости" - это все те же слова.

aaz>Порядок цифр точно говорит о том, что там были запчасти, ремонты, "наземка", вооружение и т.д. Вот когда вы вычлените (хотя бы приближенно) стоимости САМИХ САМОЛЕТОВ, тогда и будете сравнивать.
Вуду>Естественно, покупают не по одному, а партию, штук по 25. Естественно, со всеми приложениями, входящими в комплект, не составляющие бОльшую долю цены.
Вот вы сначала посмотрите, КАКУЮ долю стоимости констракта составляют "приложения", а потом уже считайте.

aaz>Предварительно Ф-35 стоит около полтиника, а Ф-15 (совсем приближенно) - 35-40. Возражайте.
Вуду>Возражаю. для F-35 обещают такую цену. Никто уже сейчас в это не верит.
Так это вы себе возражаете. Вы же говорили, что он будет дешевле Ф-15 - или я опять путаю?

Вуду>За 35-40 - "походите по базару", купите партию новых F-15E! Новый Мираж 2000 стоит 44 миллиона долларов!
Давайте все же сравнивать цены ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ. А то вы берете Ф-15 "с приложениями" и сравниваете его с "чистым" Ф-35. Я же вас призываю "вычленить" стоимость САМОЛЕТА, а вы упорно оперируете КОНТРАКТНЫМИ ценами.
Вы не зря "опустили" строку со стоимостью Ф-22, ибо она с вашими выкладками плохо соотносится - 85 млн. за Ф-15 и 100 млн. за Ф-22. Так не бывает!

Вуду>Точных гарантий никто никогда никому не даст. На войне всякое может быть. Но ту элементарщину, что мы здесь фантазируем в пять минут - да, разумеется, рассматриваются и такие варианты, и предусматриваются действия в таких вариантах. А как же иначе?
Вы полагаете, что я вам возражаю? Меня как раз и учили боевые ситуации "в голове" моделировать - иначе ничего сделать невозможно. Что касается "элементарщины", то если вы полагаете, что можелируются сложнейшие комплексные действия смешанных авиационных группировок, да еще с учетом РЭБ, "взаимодействия" с ПВО и проч., то вы ошибаетесь. В голове такое, как вы понимаете, не удержишь, а машинное моделирование... ЭВМ не так давно научили нормально в шахматы играть, а тут задачи на два порядка сложнее. Так что проектанты "играют" именно в такие "дуэльные ситуации".
"Нам только кажется, что жизнь так проста. На самом деле она гораздо проще..." (с)

Вуду>Нет, не так, а вот так: боевые возможности F-22A, определяемые комплексом его ТТХ, предполагают его потенциальное многократное превосходство над истребителями противника предыдущих поколений.
Вот именно, что ПРЕДПОЛАГАЮТ. Надеюсь, вам не нужно объяснять, что предположения далеко не всегда совпадают с реальностью. Пример с Ф-4 и МиГ-17 я уже приводил. Или вы думаете, что на тот момент американцы не ПРЕДПОЛАГАЛИ, что БВБ не будет, и "Фантомы" будут уверенно расстреливать "это старье" с больших дистанций (да они просто УВЕРЕНЫ в этом были - даже пушки сняли!). А вот в реале - "не шмогли..."
"В действительности все происходит вовсе не так, как на самом деле..." (с)

aaz>"Да, и поэтому эти "нормальные люди" ее просто отключают, ибо она пищит непрерывно. Историю с полетом министра обороны США знаете, или рассказать/ссылочку дать?"
Вуду>Дать! Прочту в воскресенье, сегодня и завтра меня уже нет.
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2001.2.0102_06
Это перевод американской статьи ("первоисточник" указан в конце). Если вам понадобится оригинал, то я его в сети найду. Но смею надеяться, что в переводе все б/м нормально - я его сам делал. ИМХО, статья хорошая - там весьма широкий круг вопросов рассмотрен, даже выходящий за пределы темы.

varban>Я предлагаю начать с оценкой рессурсов сети.
varban>Ведь Кроныч давно писал составить экспертную группу и ввести знак качества Авиабазы.

Это не предполагает персональной ответственности, поэтому
ничего не даст для повышения качества постов и снижения
тоннажа шелухи.

varban>Отработаем на страницах, а на форумчанах - потом.
varban>Если разрешим эксперименты на живых людей

Только на виртуальных! Живых ни в жисть не обидим

MD>Отметьте, как систематически всплывает объяснение/аргумент типа: ... "Если бы сирийцы решились на..."
Поскольку речь идет, в т.ч., и о моих словах, то я еще раз повторю, что я рассматривал именно ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ аспекты конкретного военного конфликта и возможные варианты его развития/изменения. А кто чего там не смог или не захотел, меня, если честно, мало интересует.

MD> Snipper, Вуду, прочие участники с практическим опытом, но без солидной инженерной подготовки могут писать все, кроме специальных тех. вопросов.


Вуду>- Я Вас убедительно прошу, не ставьте меня со Snipper'ом через запятую.

А почему, собственно? У Вас есть значительный практический опыт в авиации, он - кадровый зенитчик. Личные ваши отношения должны, по моему, оставаться личными. А хамили вы в свое время друг другу взаимно. Причем он, по моему впечатлению, давно прекратил, а Вы все остановиться не можете.

Вуду> Себя бы между нами поставили, что ли, для полноты картины... У вас ведь тоже "есть какой-то практический опыт, но нет солидной инженерной подготовки"?
Прям-таки наоборот - авиационного опыта никакого, а инженерная подготовка (уж не берусь судить, насколько солидная)с авиацией никак не связана.
Так что меня - ко "всем остальным". Я, кстати, и не берусь от своего имени что-либо утверждать в специальных вопросах, требующих определнной квалификации для их понимания.
Удивляет, что многие тут этого не понимают. Видимо, такие люди - не специалисты ни в чем, и искренне не понимают разницу между знаниями и высасыванием идей из пальца.

aaz

Допустим, что два звена Су-30 излучения РЛС "заднего" Ф-22 не обнаружили (уже зная общую склонность форумчан к передергиванию, подчеркиваю - ДОПУСТИМ! [:)] ). Тогда, очевидно, "задний" начинает давать целеуказания "переднему". Допустим, что и излучения линии передачи данных на Су-30 не засекли (в конце концов, она по мощности много меньше РЛС), и хотя ИРТР рассчитана на пеленгацию разных источников излучения, я готов пренебречь этим.
В это время "передний" Ф-22 находится на удалении 100 км от противника на встречных курсах (я ничего не путаю?). Да, кстати, мы считаем, что сближение проиходит на дозвуке с обеих сторон?, т.е. Vсбл. около 1800 км/час?

- Да-да.

>"И что, по вашему, происходит дальше?"

- Дальше происходит следующее:
1. Передний F-22A, получив информацию от заднего, выполняет прицеливание по четырём самолётам первого звена, при необходимости манёвр для выхода на наивыгоднейшую линию боевого пути и на установленной дальности - пуск ракет на установленных интервалах.
2. По достижении ракетами дальностей включения АРГСН первый F-22A выполняет манёвр (например, вираж) и меняется функциями с самолётом, летевшем сзади.
3.Второй оценивает результаты работы первого.
4.Теперь первый находится сзади и выполняет целеуказание для второго, который выключает БРЛС на излучение.
5.На установленной дальности второй производит пуск о второму звену.
6.Если кто-то остался - на каждом F-22A ещё по 4 Сайдвиндера, добивают оставшихся, если позволяют метеоусловия, используя свои БРЛС как мощные станции РЭБ, при необходимости.

aaz>"Вам найти ссылки на самые современные ПрН контейнеры, или на слово поверите что они весят по 200-250 кг?"

- На слово поверю. И что, для самолёта весом 27 тонн лишние 200 кг - смерти подобно?

>"Будьте добры, уточните, ЗА ЧТО ИМЕННО Израиль платил такие деньги. Если вы взяли общую цифру контракта и разделили на кол-во поставляемых самолетов, то это, извините, некорректно. Порядок цифр точно говорит о том, что там были запчасти, ремонты, "наземка", вооружение и т.д. Вот когда вы вычлените (хотя бы приближенно) стоимости САМИХ САМОЛЕТОВ, тогда и будете сравнивать. Так что вас и обманывать не нужно... [:)]"

- Естественно, покупают не по одному, а партию, штук по 25. Естественно, со всеми приложениями, входящими в комплект, не составляющие бОльшую долю цены.

>Предварительно Ф-35 стоит около полтиника, а Ф-15 (совсем приближенно) - 35-40. Возражайте.

- Возражаю. для F-35 обещают такую цену. Никто уже сейчас в это не верит. За 35-40 - "походите по базару", купите партию новых F-15E! Новый Мираж 2000 стоит 44 миллиона долларов! F-15E захотел - за 35... За эту сумму предложат F-15A, года так 87 выпуска, после кап. ремонта...

aaz>"Следует ли мне тогда сформулировать за вас ответ на "первый раздел" нашей дискуссии, как: "Я не знаю, что там будет, но американские конструкторы такую ситуацию точно предусмотрели и Ф-22 выиграет"? [:)]"

- Точных гарантий никто никогда никому не даст. На войне всякое может быть. Но ту элементарщину, что мы здесь фантазируем в пять минут - да, разумеется, рассматриваются и такие варианты, и предусматриваются действия в таких вариантах. А как же иначе?

>"То есть еще раз: "Ф-22 сделан американскими конструкторами, они грамотные и потому он победит звено Су-30 при любом раскладе". Так, что ли? [:)]"

- Нет, не так, а вот так: боевые возможности F-22A, определяемые комплексом его ТТХ, предполагают его потенциальное многократное превосходство над истребителями противника предыдущих поколений.

>"Да, и поэтому эти "нормальные люди" ее просто отключают, ибо она пищит непрерывно. Историю с полетом министра обороны США знаете, или рассказать/ссылочку дать?"

- Дать! Прочту в воскресенье, сегодня и завтра меня уже нет. Пока.

MD

>...надо на форуме "уровень доступа " вводить. Типа,так: AAZ, Владимир Малюх , Zeus, другие компетентные инженеры могут писать все. Snipper, Вуду, прочие участники с практическим опытом, но без солидной инженерной подготовки могут писать все, кроме специальных тех. вопросов.
Остальные - только суждения "вообще" или цитаты/ссылки. А за очевидное, доказанное фуфло - плюсовать. Как идея?"

- Я Вас убедительно прошу, не ставьте меня со Snipper'ом через запятую.
Себя бы между нами поставили, что ли, для полноты картины... У вас ведь тоже "есть какой-то практический опыт, но нет солидной инженерной подготовки"?

To Вуду

Не мог бы вы почетче выделять, где ваши слова, а где постинг оппонента? Иногда сложно разобрать (см. ваш постинг выше)

Shurik>Идея отличная. Я лично всегда был против демократии в серьёзных вопросах Но кто возьмёт на себя сей тяжкий труд и
ответственность - определять "уровень доступа"(на самом деле компетенции) каждого отдельно взятого лица?
Безотносительно к тому, что меня враз включили в число "компетентных" (спасибо MD за высокую оценку, а остальным - за то, что не стали ее подвергать сомнению ), важно отобрать такую "референтную группу" ВНАЧАЛЕ - далее она сама будет определять, кому какой "класс" давать. И важно, как мне кажется, чтобы этот "класс" не был ПОСТОЯННЫМ - если человек чему-то научился (а научиться чему-то можно везде, в форуме в т.ч. - было бы желание), то он вполне может и на "старший курс" перейти.

Shurik>К тому же специалист как известно подобен флюсу
Тогда я точно не специалист, ибо в отделах проектов, как известно, надо знать "обо всем понемногу". А если серьезнее, то, ИМХО, специалист является таковым, когда знает пределы своей компетентности. Если я не знаю тонкостей радиоэлектроники, специальных нюансов РЭБ или глубоких вопросов газодинамики двигателей, то я в них и не лезу, а "играю" либо на "своем поле", либо в смежных / общесамолетных областях.

MD>> Касаясь "до широкой публике это не доносят": Я лично смотрел по History передачу о бен-Ладене,

V.T.>Интересно, не знал.
V.T.>Только одна передача по сравнению с сотней выступлений Буша на эту тему и газетных публикаций где про прошлое бин Ладена, ОАК, Саддама ни слова?

Это тогда ни слова. А сейчас на каждом углу...

MD>> если вы так же судите об авиации, как о жизни в Америке,

V.T.>Во первых, если вы имеете в виду США, то и пишите США, т.к. Америка не есть США. Люди из Чили, Бразилии, Мексики и многих других стран вас не поймут.

Да, я собственно, сам из Канады. И под "Америка" понимаю, разумеется, "Северная Америка".

V.T.>Свое мнение об США я основываю на годе проведенном в Англии, а также прочитанных американских и английских газетах и книгах.
V.T.>Многие из них доступны в Интернет.
V.T.>Конечно, оно (мнение) очень неполно, однако со стороны можно видеть некоторые детали, которые вам не видны.

Знаете, если бы Вы год прожили в Англии после, скажем, семи лет в Америке, то Вы могли бы почерпнуть дополнительную ценную информацию. А так... Вы действительно можете некие ценные детали увидеть, но основную картинку не видели и не понимаете. И есть у меня еще гадкое подозрение, что Вы этот год в каком-нибудь университете провели, и в университетской лево-либеральной, политкорректной среде тусовались. Так мне кажется только, я не утверждаю конечно ничего...

V.T.>Конкретно, после событий 11 Сентебря по BBC и другим каналам прошло несколько talk-show которые включали 1) англичан + мусульман живущих в англии 2) пакистанцев 3) американцев.
V.T.>Высказывания группы 2 были очень анти-американские. Группа 3 удивила своими очень идеализированными представлениями о свободе средств массовой информации и т.д. в США.

Да нет никаких идеализированных представлений о свободе! Эта свобода просто есть, и всё. Сами СМИ я при этом отнюдь не идеализирую, но свобода их вообще не стоит под вопросом. Не надо выдумывать. Хотя... может, и стоило бы им гайки слегка подзакрутить. А то три ветви власти друг-друга балансируют худо-бедно, и только на прессу нет управы.

V.T.>По примеру Англии, где один-два человека купили все центральные газеты кроме The Guardian, можно заключить что свобода мнимая.

Ага,V.T., Guardian почитываем, и даже ссылаемся ... Определенно, университет... стыдно, батенька, в Ваши годы и при Вашем образовании под такое влияние попадать.


V.T.>А про Вуду один товарищ хорошо вот тут насисал:

V.T.>http://www.brazd.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=1&t=000107&p=5#000115.

А другие товарищи на том же форуме к Вуду совсем иначе относятся. Что же Вы их не цитируете?

MD>>Отметьте, как систематически всплывает объяснение/аргумент типа: ... "Если бы сирийцы решились на..."
aaz>Поскольку речь идет, в т.ч., и о моих словах, то я еще раз повторю, что я рассматривал именно ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ аспекты конкретного военного конфликта и возможные варианты его развития/изменения.

Ну, та ситуация, насколько я знаю, была как раз типа военной игры - сирийцы не лезли в Израиль, израильтяне не лезли в Сирию. Полигон... А если бы полезли те и другие, то сирийцы бы , возможно(!) разбомбили израильский радар, а еврейцы в ответ ОБЯЗАТЕЛЬНО из полевых и всех остальных пушек начали бы разносить Дамаск - они как раз с голанских высот его хорошо видят, и артиллерией легко (и прицельно) достают. Включая президентский дворец, все министерства, Генштаб и т.д.
Так что не от трусости сирийцы не решились, а просто понимали, где еще игрушки, а где уже пи%%%ли.

И сразу еще одно: здесь на Форуме - и не только здесь, это вообще свойство такое есть у людей - присутствует такое явление в логике, которое я называю "А нас то за что?". Возьмем, к примеру, тему с F-22. Я, естественно, не верю в описания Вуду, где один F-22 расстреливает прочие самолеты, как куропаток на болоте. Вуду верит, и поэтому предлагает, на мой вполне дилетантский взгляд, тупые и прямолинейные способы использования Рэпторов. А многие его оппоненты исходят из не менее тупой предпосылки, что, случись война, амеры так и будут воевать. А ведь будет не так, если что. Представьте, что сейчас, сегодня, амеры воюют стем, что есть - F-15С. Со всеми сопутствующими им АВАКСами, танкерами, РЭБ. Кто-нибудь здравомыслящий заявит, что из можно одной левой? Или что их вообще кто-нибудь может сегодня побить в воздушной войне?
Я думаю, Вы, aaz, такого не заявите. Профессионал, все же...
А теперь, представьте, что в рамках той же системы F-15 заменен самолетом с:
1)В три раза меньшей дистанцией обнаружения, при идеальных и при всяких разных условиях.
2)Существенно большей, и самой высокой в мире тяговооруженностью. (Соотв. и скорость разгона, если я правильно понимаю?)
3)В полтора раза более высокой (и тоже самой высокой в мире)крейсерской скоростью.
4)Существенно лучшей маневренностью (штатный угол атаки до 60 градусов; сколько там у МиГ-29? На днях обсуждали...), и лучшей в мире маневренностью на сверхзвуке.
5)Сушественно лучшим, нового поколения радаром.
6)Принципиально, несопоставимо лучшей информационной поддержкой летчика.
Даже при применении одинаковой с Иглами тактики этот набор свойств истребителя уже даст заметное преимущество. А ведь эти характеристики позволяют применять и новые тактические приемы. Или кто-нибудь думает, что амеры будут Рэпторы использовать так же, как, скажем, Фантомы?
Причем, малозаметность, не делая самолет невидимым в принципе, позволяет ему быть существенно позже, если вообще, обнаруженным в сложной помеховой обстановке. То самое соотношение сигнал/шум. Сигнал уменьшился в N раз, для выделения его надо в N в квадрате больше накоплений... Это что, не преимущество? Или слабенький радар в голове ракеты его не возьмет, в отличии от мощного радара истребителя или наземной ПВО. А для прорыва этой самой ПВО надо уже Томагавками выносить дыру в сплошном поле не в 300, а, скажем, в 100 км. Есть раница?
Ма и само соотношение меньшей дальности обнаружения/большей крейсерской скорости делает возможный диапазон для маневров Рэпторов существенно большим, чем у противников без таких свойств.
Я, конечно, не претендую, что мои доморощенные рассуждения - истина в последней инстанции. Но если я не прав, хотелось бы от специалистов услышать, в чем именно. А не от "патриотов", насчет того, как мы их, козлов... Потому что можно не сомневаться, что на всякое "а мы их..." амеры приготовят по несколько "А они нас...". И тут аргумент "А нас то за что?" во внимание не принимается.

MD> Это тогда ни слова. А сейчас на каждом углу...
Поверим на слово

MD>Да, я собственно, сам из Канады. И под "Америка" понимаю, разумеется, "Северная Америка".

Так и пишите - в Канаде так то и так то.

MD>И есть у меня еще гадкое подозрение, что Вы этот год в каком-нибудь университете провели, и в университетской лево-либеральной, политкорректной среде тусовались.

Провел, indeed. Однако никакой левой политкоректной среды там нету. Со студентами я мало общался из за разницы в возрасте, а аспирантам и преподам политика не очень интересна.

И потом, что гадкого в том что бы читать либеральные (заметьте не левые) газеты??

V.T.>>По примеру Англии, где один-два человека купили все центральные газеты кроме The Guardian, можно заключить что свобода мнимая.
MD> Ага,V.T., Guardian почитываем, и даже ссылаемся ...

MD, в основном я читал The Times - очень язык нравиться. А также Telegraph, Guardian, Observer, и другие.
Возможно вы не осведомлены, что газеты в Англии делятьс на правые, либеральные и т.д. Так вот Times - правая газета.

Guardina кстати довольно анти-российская газета.

>Определенно, университет... стыдно, батенька, в Ваши годы и >при Вашем образовании под такое влияние попадать.

Ни понял при чем тут влияние.

Однако отрицать тот факт что почти вся пресса скуплена вы ну ни как не можете. То же самое в Италии например. Итальянцам самим это не нравиться, что ТВ и газеты одному человеку принадлежат.

Конечно, ситуация не такая как в СССР, безусловно.
Однако в СССР хоть понятно было что все газеты партийные, а тут еще поди разберись кто деньги платит.

MD> А другие товарищи на том же форуме к Вуду совсем иначе относятся. Что же Вы их не цитируете?

Вот вы их и процитируйте )


[ 11-01-2003: Message edited by: V.T. ]

MD>4)Существенно лучшей маневренностью (штатный угол атаки до 60 градусов; сколько там у МиГ-29? На днях обсуждали...), и лучшей в мире маневренностью на сверхзвуке.
Почему Вы сравниваете миг-29 с Ф-22, су-27 с евриком.
Давайте уж сравним су-30/35 с любым самолетам мира (по маневренным характеристикам).

MD>Ну, та ситуация, насколько я знаю, была как раз типа военной игры - сирийцы не лезли в Израиль, израильтяне не лезли в Сирию. Полигон...
ИМХО, вы совершенно правы: именно ИГРА. И в ней я просто изменил граничные условия.

MD>А если бы полезли те и другие, то сирийцы бы, возможно (!) разбомбили израильский радар, а еврейцы в ответ ОБЯЗАТЕЛЬНО из полевых и всех остальных пушек начали бы разносить Дамаск.
Вот вы эту ИГРУ гипотетически ПРОДОЛЖИЛИ. Согласитесь, что мне в принципе ничто не мешает ТОЧНО ТАК ЖЕ продолжить ее еще дальше – вплоть до III-й Мировой… Но ведь я не говорю, что мое продолжение ХОТЬ В КАКОЙ-ТО МЕРЕ могло опровергнуть то, что написали вы – там все совершенно корректно! А вот вы почему-то считаете, что разрушение израильтянами Дамаска начисто перечеркивает те изменения в ВОЗДУШНОЙ ВОЙНЕ, которые посчитал возможными я.

MD>Или что их вообще кто-нибудь может сегодня побить в воздушной войне?
Извините, но войны бывают разными… Мне ничто не мешает написать сценарий, в котором страны НАТО, доведенные до белого каления нарастающей по тангенсоиде наглостью США, объединяются с Россией и совместно бьют в морду американцам.
И вообще, где вы нашли (у меня или у Вуду) слова про ВОЗДУШНУЮ ВОЙНУ американцев с кем либо? Они продали кому-то Ф-22 (как продали в свое время Ф-14 шаху), те схлестнулись с противником, имеющим на вооружении Су-30, в результате произошел воздушный бой (в который мы с Вуду сейчас и играем ). Вы считаете подобную ситуацию ПОЛНОСТЬЮ НЕВОЗМОЖНОЙ?

MD>Я думаю, Вы, aaz, такого не заявите. Профессионал, все же...
Естественно, не заявлю. Но извините, написать, что "сегодня побить в воздушной войне США нельзя" без хотя бы приближенной обрисовки этой войны – это тоже не очень-то похоже на профессионализм.

MD> А теперь, представьте, что в рамках той же системы…
Ну, если вы существующую систему априори считаете непобедимой В ПРИНЦИПЕ, то чего уж там улучшать…

MD>1)В три раза меньшей дистанцией обнаружения, при идеальных и при всяких разных условиях.
То есть все те же пресловутые 0,01 кв.м из рекламных плакатов? Ноу коммент…

MD> 2)Существенно большей, и самой высокой в мире тяговооруженностью. (Соотв. и скорость разгона, если я правильно понимаю?)
Неправильно – тяговооруженность там "не играет".

MD> 3)В полтора раза более высокой (и тоже самой высокой в мире) крейсерской скоростью.
Сами американцы еще не так давно говорили, что пока в мире создано только два самолета с крейсерским сверхзвуком – "Конкорд" и МиГ-31. Про Ф-22 речи не шло, но обращаю ваше внимание, что они в этот перечень SR-71 не включили. Интересно, почему? Ведь вроде по всем параметрам он там быть должен…

MD> 4)…5)…6)
Осталось добавить, что его преимущества перед существующими самолетами выше, чем у "Фантома" перед МиГ-17 – и будет точная цитата из Вуду, которого вы критикуете.

MD> Я, конечно, не претендую, что мои доморощенные рассуждения - истина в последней инстанции.
Я тоже не претендую. Именно поэтому я и пытаюсь моделировать ситуации. Иного пути хоть что-то для себя понять я не вижу.
Разве что украсть Ф-22, украсть звено Су-30, подговорить пяток пилотов и устроить воздушный бой "в реале".
Вам сложнее - больше придется красть (АВАКСы и т.д.)

MD>Но если я не прав, хотелось бы от специалистов услышать, в чем именно.
Не такой уж я и специалист, но меня учили ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ (как другим, так и себе). Я уже задавал вопрос, но могу повторить: почему "Фантомы" во Вьетнаме, имея технологическое преимущество перед МиГ-17 выше (на мой взгляд), чем Ф-22 имеет над, скажем, Су-30, не согли добиться безоговорочного преимущества в воздушных боях с этими машинами?

MD>А не от "патриотов", насчет того, как мы их, козлов...
Целиком и полностью с вами согласен!!! От подобных речей меня просто тошнит… Но извините, "антипатриотические" высказывания НАСЧЕТ ТОГО, КАК ОНИ НАС, КОЗЛОВ, у меня, как у специалиста (пусть и бывшего), тоже не вызывают уважения. Меня учили не заниматься шапкозакидательством (с любой стороны!) а МОДЕЛИРОВАТЬ ("иоделирование в уме", которым мы пытаемся здесь заниматься - стандартная и неотъемлемая часть проектирования) и СЧИТАТЬ.

>почему "Фантомы" во Вьетнаме, имея технологическое преимущество перед МиГ-17 выше (на мой взгляд), чем Ф-22 имеет над, скажем, Су-30, не согли добиться безоговорочного преимущества в воздушных боях с этими машинами?

Гы... А ведь я уже Вам раз объяснял, уважаемый aaz, почему.

ДВБ-технология не сработала во Вьетнаме прежде всего из-за крайней слабости системы обнаружения и идентификации целей, в особенности маловысотных. Phantom'ы больше своих сбивали, чем чужих.

aaz

Вуду>>Дальше происходит следующее:
1. Передний F-22A , получив информацию от заднего, выполняет прицеливание по четырём самолётам первого звена, при необходимости манёвр для выхода на наивыгоднейшую линию боевого пути и на установленной дальности - пуск ракет на установленных интервалах.

>"Слова, слова, слова..." © [:)] Я полагаю, что мы играем по возможности серьезно (по крайней мере, стараемся). Посему будьте добры: время передачи информации, маневра "и прицеливания (только, плиз, не говорите, что это происходит МГНОВЕННО - это будет уже совсем некорректно).

- Надеюсь, ээто шутка была? Всё это время - в строгом соответствии с руководством по лётной эксплуатации данного самолёта и руководством по его боевому применению. Которых у меня почему-то случайно нет под рукой. Навскидку: время передачи информации - доли секунды, Т манёвра - в зависимости от линейного бокового уклонения от линии боевого пути и желательности такого манёвра ( не значит, что его выполнять вообще обязательно, в условиях лимита времени), время прицеливания в пределах ~10 секунд, - это чтобы спокойно, сосредоточенно, не торопясь.

>"Соотвтетственно, что там будет за "установленная дальность" и как она будет соотноситься с достигнутой после выполнения перечисленных выше операций дистанцией - напомню, что изначально у нас было 100 км."

- Как - что? (Всё страннее и странней...) Это максимальная разрешённая дальность пуска ракет на:
- данной высоте истребителя и данной высоте цели;
- данных скоростях сближения;
- данных курсовых углах целей.

Вуду>>2...3...4...5...6.Если кто-то остался...

>"Да вы не торопитесь так. [:)] Против вас идет все же не "Сопвич Триплан", а восьмерка машин, которая кое что умеет (кстати, я полагаю, что наш сценарий не предусматривает комплектацию экипажей Су-30 полными дебилами с ограниченными физическими возможностями? [:)] )."

- Там должны сидеть среднестатистические лётчики, допущенные к полётам с боевым применением на данном типе - не хуже и не лучше.

Вуду>>На слово поверю. И что, для самолёта весом 27 тонн лишние 200 кг - смерти подобно?

>"Да, но для этих коробок (а там, как вы видите, размеры отнюдь не с пачку сигарет) нужно найти место (поверьте, что это не так просто), подвести к ним информационные, электропитания и охлаждения коммуникации, нужно разместить "глаз" так, чтобы он имел максимальную зону обзора (а размещение для работы "по земле", как вы понимаете, исключает хороший обзор в режиме "в-в"), обеспечить электромагнитную совместимость ОЛС с оборудованием, которое уже стоит на борту (тот еще гемор!), "привязать" ОЛС к СУВ и системе отображения информации (надеюсь, вы не будете говорить, что "открытая архитектура" борта обеспечивает подключение столь же простое, как режим "Плаг энд Плэй" на "писюке" [:)] ). Короче, "просто поставить при необходимости" - это все те же слова."

- Не драматизируйте так, я вас умоляю! Слишком много лет на аэропланах насчитывает эксплуатация подобных систме, слишком широко они распространены и слишком далеко шагнул прогресс в этом направлении, чтобы говорить об этом с подобным пафосом. Тут бы надо его чуть преуменьшить, если вы не против, конечно.
Вот что я наковырял по нашему любимому F-22, услышали они наши с вами молитвы и FLIR вотнули таки на положенное место. Следующая модификация - вообще "страшный зверь" :

А вот статья российская, как всегда, к "сеансу чёрной магии" неприменно прилагается "полное ея разоблачение" :
http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm

Нравятся мне такие пассажи:
"Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27 ( при равенстве в вооружении и возможностях радаров), F-22A выигрывает около 9 из 10 боев "один на один", тогда как Eurofighter выигрывает в от 8 до 9 случаях из 10, а самолет класса F-15 проигрывает чаще, чем выигрывает."
- тут даже условия не указаны. Что это - БВБ или ДВБ? Облачность, видимость и пр. А если один - против двух? Или как у нас - пара против двух звеньев? А MD ещё говорит, что этом вариант - "тупой" (надо полагать - примитивный, чрезмерно упрощённый). Когда НИИ, панимашь, ещё "тупее" варьянты рассматривают - "один на один".

>"Вы не зря "опустили" строку со стоимостью Ф-22, ибо она с вашими выкладками плохо соотносится - 85 млн. за Ф-15 и 100 млн. за Ф-22. Так не бывает! [:)]"

- Именно такие примерно ожидаемые цены предполагаются за F-22 - 100-120 миллионов. Надо полагать - за серию не менее 10 машин. Надо полагать - со всеми прибабахами и комплектами.

>"Что касается "элементарщины", то если вы полагаете, что моделируются сложнейшие комплексные действия смешанных авиационных группировок, да еще с учетом РЭБ, "взаимодействия" с ПВО и проч., то вы ошибаетесь. В голове такое, как вы понимаете, не удержишь, а машинное моделирование... [:)] ЭВМ не так давно научили нормально в шахматы играть, а тут задачи на два порядка сложнее. Так что проектанты "играют" именно в такие "дуэльные ситуации"."

- Не шейте мне таких предположений. Ничего я упрощать не собираюсь. Для моделирования уже ближнего воздушного боя потребуются большие вычислительные мощности и хорошее прогрммное обеспечение. А для моделирования боя "эскадрилья на эскадрилью" потребуется, вероятно, уже суперкомпьютер...

Вуду>>Нет, не так, а вот так: боевые возможности F-22A, определяемые комплексом его ТТХ, предполагают его потенциальное многократное превосходство над истребителями противника предыдущих поколений.

>"Вот именно, что ПРЕДПОЛАГАЮТ. [:)] Надеюсь, вам не нужно объяснять, что предположения далеко не всегда совпадают с реальностью. Пример с Ф-4 и МиГ-17 я уже приводил. Или вы думаете, что на тот момент американцы не ПРЕДПОЛАГАЛИ, что БВБ не будет, и "Фантомы" будут уверенно расстреливать "это старье" с больших дистанций (да они просто УВЕРЕНЫ в этом были - даже пушки сняли!). А вот в реале - "не шмогли..." [:)]"

- Надо сказать, что тогдашнее советское военное руководство мудрей не оказалось - ступая за американцами "след в след" (широко, насколько штаны позволяли) - наступили, естественно, на те же самые грабли. Зато сегодня от глупостей прежнтх десятилетий у всех иммунитет и истребителя без пушки больше не бывает...

>"ИМХО, статья хорошая - там весьма широкий круг вопросов рассмотрен, даже выходящий за пределы темы."

- Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы. Надо уменьшать заметность, - ничего не попишешь, даже в ущерб лётным характеристикам, для самолётов, предназначенных работать на МВ и ПМВ, совершенствовать лазерные бортовые комплексы. Что ж тут поделаешь - вечное соревнование...

5-9
unregistered
04-01-2003

- С запозднием большим есть подтверждение на возражения против тезисов "5-9":

>"Вернёмся к ЕФ111, каюсь, что не посмотрел когда их с вооружения сняли (ни кто не возразил, значит пока считаем что их сняли, поэтому разовью тему). Так такая, по-Вашему замечательная вешь была - и вдруг после описываемого Вами триумфа - на свалку. Тут вроде как ясно - сам самолёт, носитель чудоРЭб не новый. Так почему замены нет? Ваша версия про то, что может быть, когда-нибудь да на СуперХорнете не годится, 10-15 лет без Вундерваффе(дальность радара Миг-29 1+ км) - за такое на Юкон, золото мыть отправлять надо. ИМХО в контейнеры добро - да под Ф15Е, если карьера золотолдобытчика не устраивает, и с широкой улыбкой - Супероружие Америки спасено! А Проулеры - летают, начинка вроде одинаковая. Какие выводы напрашиваются? Пока может летать - пусть летает, а не может - перебьёмся. То-есть вешь нужная и хорошая, но не до превозносимых Вами размеров."

- Заметка в моём всё ещё любимом ЗВО:


Так что, кто мечтал отменить РЭ-подавление из боевых порядков - пусть больше не мечтает о подобной глупости...

Вуду>Вот что я наковырял по нашему любимому F-22, услышали они наши с вами молитвы и FLIR вотнули таки на положенное место. Следующая модификация - вообще "страшный зверь"
Вуду>http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Earth-Vehicles/GAW_F-22E_Raptor.htm

Вуду, вы хоть смотрите с какого сайта и что берете Народ напридумывал к какой то TBS выдуманной техники на основе реальных образцов, а вы пытаетесь использовать это как какие то доказательства

muxel

Вуду>>Вот что я наковырял по нашему любимому F-22, услышали они наши с вами молитвы и FLIR вотнули таки на положенное место. Следующая модификация - вообще "страшный зверь"
Вуду>http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Earth-Vehicles/GAW_F-22E_Raptor.htm

>"Вуду, вы хоть смотрите с какого сайта и что берете Народ напридумывал к какой то TBS выдуманной техники на основе реальных образцов, а вы пытаетесь использовать это как какие то доказательства :)"

- Так это - научная фантастика?! А мне так понравилось...
Ох, и дурют нашего брата...

Вуду>А вот статья российская, как всегда, к "сеансу чёрной магии" неприменно прилагается "полное ея разоблачение" :
Вуду>http://jetmodels.port5.com/real/text/r1.htm
Вуду>Нравятся мне такие пассажи:
Вуду>"Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27 ( при равенстве в вооружении и возможностях радаров), F-22A выигрывает около 9 из 10 боев "один на один", тогда как Eurofighter выигрывает в от 8 до 9 случаях из 10, а самолет класса F-15 проигрывает чаще, чем выигрывает."

Вуду, а вы в курсе откуда эти 'вероятностные исследования'?
Статья совсем не российская, а просто компиляция из западных источников. Мурзика вообщем по вашей терминологии

'вероятностные исследования' - это анализ (методами мат. моделирования на компьютере) британского агенства DERA (Defence research agency), которое сравнивало самолеты ТОЛЬКО в ДВБ с целью показать насколько крут Еврофайтер. Так вот, там масса вопросов насчет того что и как они сравнивали. В начале 90 взяли Су-27, немного добавили характеристик и заявили что это будет уровень Су-35 и мы будем с ним сравнивать. Естественно, Ф-22 поставили на первое место, тут же подчеркнув что Еврофайтер чуть ему уступает, а всех остальных расстреливает как куропаток.

Вообщем, кто платит - такой и результат.

Nikita>Гы... А ведь я уже Вам раз объяснял, уважаемый aaz, почему. ДВБ-технология не сработала во Вьетнаме прежде всего из-за крайней слабости системы обнаружения и идентификации целей, в особенности маловысотных. Phantom'ы больше своих сбивали, чем чужих.
Да не о том я речь веду, а пытаюсь сопоставить "исторические" ситуации: гляньте, плиз, на то, что ниже написано по этому поводу для Вуду.

Вуду>Надеюсь, ээто шутка была? Всё это время - в строгом соответствии с руководством по лётной эксплуатации данного самолёта и руководством по его боевому применению. Которых у меня почему-то случайно нет под рукой. Навскидку: время передачи информации - доли секунды, Т манёвра - в зависимости от линейного бокового уклонения от линии боевого пути и желательности такого манёвра (не значит, что его выполнять вообще обязательно, в условиях лимита времени), время прицеливания в пределах ~10 секунд, - это чтобы спокойно, сосредоточенно, не торопясь.
Я же не требую от вас ТОЧНЫХ цифр – вполне достаточно и приближенных, основанных на практическом опыте и элементарном здравом смысле. В данном случае можно сказать, что Ф-22 сможет выстрелить через 15-20 сек. после обнаружения его "партнером" противника. Вы не возражаете?

Вуду>Как - что? (Всё страннее и странней...) Это максимальная разрешённая дальность пуска ракет на: - данной высоте истребителя и данной высоте цели; - данных скоростях сближения; - данных курсовых углах целей.
Так и приведите эту цифру для "средней" ситуации (только обрисуйте ситуацию парой-тройкой параметров). Не заставляйте меня ощущать себя Малютой Скуратовым и каждую цифру из вас клещами тянуть. Давайте договоримся – каждый из нас предоставляет данные по "своей стороне" и по возможности их обосновывает (хотя бы на уровне того же здравого смысла). А то получается, что я должен рыться в поисках характеристик Ф-22 и Су-30 и напрягать мозги, а вы будете вальяжно произносить громкие общие фразы…

Вуду>Не драматизируйте так, я вас умоляю! Слишком много лет на аэропланах насчитывает эксплуатация подобных систме, слишком широко они распространены и слишком далеко шагнул прогресс в этом направлении, чтобы говорить об этом с подобным пафосом. Тут бы надо его чуть преуменьшить, если вы не против, конечно.
А я-то наивно полагал, что просто перечислил то, что нужно сделать для установки на машину нового комплекса, и показал, что это не так просто, как "воткнуть" в панель автомобиля магнитолу. . Извините, но ПАФОСОМ принято считать выражения типа СЛИШКОМ ДАЛЕКО ШАГНУЛ ПРОГРЕСС. Или я ошибаюсь?

Вуду>Следующая модификация - вообще "страшный зверь" :
"Не говоря уже о том, что один козлотур дает и шерсть, и мясо, и рога…" (Фазиль Искандер)

Вуду>Нравятся мне такие пассажи: "Вероятностные исследования показывают, что в столкновении с самолетами класса Су-27 ( при равенстве в вооружении и возможностях радаров), F-22A выигрывает около 9 из 10 боев "один на один", тогда как Eurofighter выигрывает в от 8 до 9 случаях из 10, а самолет класса F-15 проигрывает чаще, чем выигрывает." - тут даже условия не указаны.
Извините, а вам эти "пассажи" ничего не напоминают? Если нет, то вернитесь назад и перечитайте ваши собственные высказывания и высказывания MD, а потом "укажите пять различий менжду картинками".
Примечание: замена Су-30 на "всепобеждающий" Ф-22 отличием не считается)

Вуду>А MD ещё говорит, что этом вариант - "тупой" (надо полагать - примитивный, чрезмерно упрощённый). Когда НИИ, панимашь, ещё "тупее" варьянты рассматривают - "один на один".
Именно об этом я и говорил. И не думайте, что американцы в этом плане на порядок лучше: по леснице законов развития, знаете ли, через ступеньку не очень-то попрыгаешь…
Ну, как, попробуем провести по возможности грамотное "моделирование на пальцах" и посрамить НИИ?

aaz>"Вы не зря "опустили" строку со стоимостью Ф-22, ибо она с вашими выкладками плохо соотносится - 85 млн. за Ф-15 и 100 млн. за Ф-22. Так не бывает! []"
Вуду>Именно такие примерно ожидаемые цены предполагаются за F-22 - 100-120 миллионов. Надо полагать - за серию не мене 10 машин. Надо полагать - со всеми прибабахами и комплектами.
Значимой в моей фразе была не цена Ф-22, а цена Ф-15. И извините, но, ИМХО, вы неправильно полагаете… Если речь идет о цене ОДНОГО САМОЛЕТА, то это именно цена "голого" самолета. Не случайно вы нигде не найдете В ЧИСТОМ ВИДЕ указанных вами цифр типа "85 млн. за Ф-15" (если я ошибаюсь, то поправьте меня и укажите, где были такие цифры). Поэтому "линейка" (для "голых" машин) выглядит примерно так: Ф-16 – 30-32 млн., Ф-15 – 35-38 млн., Ф-35 – 50 млн. и более, Ф-22 – 100-120 млн. (как мне помнится, сначала именно для Ф-22 называли 50 млн. – очередное подтверждение вашего тезиса о росте первоначально заявленных цифр).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>>Нет, не так, а вот так: боевые возможности F-22A, определяемые комплексом его ТТХ, предполагают его потенциальное многократное превосходство над истребителями противника предыдущих поколений.
aaz>"Вот именно, что ПРЕДПОЛАГАЮТ. [] Надеюсь, вам не нужно объяснять, что предположения далеко не всегда совпадают с реальностью. Пример с Ф-4 и МиГ-17 я уже приводил. Или вы думаете, что на тот момент американцы не ПРЕДПОЛАГАЛИ, что БВБ не будет, и "Фантомы" будут уверенно расстреливать "это старье" с больших дистанций (да они просто УВЕРЕНЫ в этом были - даже пушки сняли!). А вот в реале - "не шмогли..." []"
Вуду>Надо сказать, что тогдашнее советское военное руководство мудрей не оказалось - ступая за американцами "след в след" (широко, насколько штаны позволяли)
Как же упорно вы не желаете слышать то, что я вам говорю… Сразу сворачиваете в сторону – например, на "советское руководство". Ладно, переведем еще раз в "манную кашу": до Вьетнама американцы ПРЕДПОЛАГАЛИ (более того - БЫЛИ УВЕРЕНЫ!), что Ф-4 будет иметь ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество перед МиГ-21, а уж "старичков" МиГ-17 вообще считали за мух. Ситуация, как мне кажется, СОВЕРШЕННО СХОДНАЯ с той, что мы имеем сейчас (если нет, то чем она отличается?). ТОГДА они облажались. СЕЙЧАС, апострериори, любой грамотный человек может объяснить, как и почему это случилось, но вот ТОГДА… Объясните, плиз, НА ЧЕМ основана ваша столь глубокая уверенность в том, что у них В ЭТОТ РАЗ все будет столь уж прекрасно, и что они не облажаются и в этот раз (пардон, занесло… корректнее: не облажаются, а рекламируемого безоговорочного преимущества не получат)?

Вуду>…наступили, естественно, на те же самые грабли. Зато сегодня от глупостей прежнтх десятилетий у всех иммунитет и истребителя без пушки больше не бывает...
Естественно! Зачем же наступать "на ТЕ ЖЕ САМЫЕ грабли", когда всегда можно найти ДРУГИЕ. И не стоит обольщаться, что со временем люди становятся умнее – они с завидной регулярностью совершают однотипные ошибки, хотя каждый раз и на новом технологическом уровне. История военной техники полна таких примеров…

Вуду>Статья про ПЗРК хорошая, но утверждения о том, что на малых и предельно малых высотах ЛА сейчас "нечего ловить" - всё же гиперболизированы.
Тут я пас, ибо не считаю себя в области ПЗРК мало-мальски компетентным, чтобы вот так, "с голыми руками" опровергать или подтверждать мнение главного редактора журнала, который в области ПВО занимает такое же положение, как Flight и AWST в области авиации. Кроме того, я, честно говоря, там не увидел (даже между строк) определений типа "нечего ловить". ИМХО, там весьма профессиональное перечисление угроз, действий, которые должны эти угрозы снизить (именно СНИЗИТЬ, а не привести к нулю – для меня это пусть маленький, но показатель профессионализма ), а также описание "текущего состояния" в сфере ИК ГСН и мер противодействия оным.

Вуду>Надо уменьшать заметность, - ничего не попишешь, даже в ущерб лётным характеристикам, для самолётов, предназначенных работать на МВ и ПМВ, совершенствовать лазерные бортовые комплексы. Что ж тут поделаешь - вечное соревнование...
Золотые слова! (без всякой иронни) Я уже лет 10-12 говорю о том, что надо строить специализированные машины для "противопартизанских" войн (с учетом переосмысленного опыта все того же Вьетнама и Афгана), а не превозносить до небес безумно дорогие самолеты, которые "умеют всё".

MD> Касаясь "до широкой публике это не доносят": Я лично смотрел по History передачу о бен-Ладене

Не отрицая наличие свободы слова в Америке замечу, что любое грамотное недемократическое правительство просто обязано содержать некоторое количество оппозиции, дабы как раз имитировать свободу слова, успокаивать недовольных, создавать разрядку и т.п.

Вуду>На слово поверю. И что, для самолёта весом 27 тонн лишние 200 кг - смерти подобно?

По Самойловичу на Су-27 каждый килограмм электронного оборудования приводил к росту взлётного веса на 9 кг. Т.е. эти 200 с небольшим кг вылезают в 2 тонны росты взлётного веса, что уже очень серьёзно.

V.T.>Не мог бы вы почетче выделять, где ваши слова, а где постинг оппонента? Иногда сложно разобрать (см. ваш постинг выше)

Присоединяюсь. Сам-то я как-то привык уже, но как модератор просто обязан потребовать корректного цитирования. Неужто так сложно поставить значок "больше" в начале строки с цитатой?

aaz>>важно отобрать такую "референтную группу" ВНАЧАЛЕ - далее она сама будет определять, кому какой "класс" давать.
Shurik>Тут только два варианта.
Shurik>Либо голосованием, либо волюнтаризмом Крона

ИМХО, чистое голосование ничего не даст. Полезет не компетентность, а популизм Так что волюнтаризм. Правда, не персонально мой, а "правящей клики". На самом деле есть люди, мнению которых по некоторым вопросам я доверяю почти безоговорочно. Вот основываясь на мнении этих людей я и планировал собирать "экспертную группу".

А вообще, легко делать двойную оценку - "Эксперты Авиабазы" / "Посетители". Кстати, интересно будет анализировать различия

MD>Кто-нибудь здравомыслящий заявит, что из можно одной левой?

Естественно нет.

MD>Или что их вообще кто-нибудь может сегодня побить в воздушной войне?

Сегодня - сомнительно. Но мы же обсуждаем, вроде бы, техническую сторону дела, а нынешнее положение в российских ВВС - следствие политических процессов, а не технологических.

MD>А теперь, представьте, что в рамках той же системы F-15 заменен самолетом с:

Хех... Где он такой самолёт...

MD>1)В три раза меньшей дистанцией обнаружения, при идеальных и при всяких разных условиях.

Вот именно, что при идеальных. Слишком идеальных. Реально я сильно сомневаюсь в трёхкратном снижении дальности обнаружения по сравнению с F-15. Почему - обсуждалось не раз выше.

MD>2)Существенно большей, и самой высокой в мире тяговооруженностью. (Соотв. и скорость разгона, если я правильно понимаю?)

Э... С какой радости тяговооружённость выше-то? Нормальная взлётная - 1.02. Даже у Су-27 выше, тем паче, у F-15. Я уже молчу про МиГ-29 и С-37/МФИ.

MD>3)В полтора раза более высокой (и тоже самой высокой в мире)крейсерской скоростью.

Тоже спорный момент. На сверхзвуке теряется малозаметность. Большого сверхзвука он не выдаёт в принципе. Чем он в этом плане лучше того же МиГ-31?

MD>4)Существенно лучшей маневренностью (штатный угол атаки до 60 градусов; сколько там у МиГ-29? На днях обсуждали...)

Видишь ли, мало выйти на большой угол атаки. МиГ-29 запросто до 90град выходит. Су-27 на 110 град. Су-37 - вовсе 180 град. Конечно, у них это нештатные режимы, на которые они лишь "выпрыгивают". Но для пуска ракеты этого хватает. А вот постоянно "рулить" на 60град - никакой тяги двигателя не хватит... Хотя, соглашусь, тут цифра впечатляющая. Но сравнивать надо, всё же, не предельный угол атаки, а время устоявшегося виража (aka угловую скорость устоявшегося разворота).

MD>и лучшей в мире маневренностью на сверхзвуке.

Гм. ИМХО, маневренность на сверхзвуке ограничивается максимальной эксплуатационной перегрузкой. У F-22 она как и у конкурентов равна 9.

MD>5)Сушественно лучшим, нового поколения радаром.

Радарщики до сих пор спорят, лучше ли АФАР, чем простая ФАР. Впрочем, у России и то и друго есть. ФАР - вообще, первая в мире серийная...

MD>6)Принципиально, несопоставимо лучшей информационной поддержкой летчика.

Это да. Но при чём тут опять F-22? Это уже особенность системы в целом, а не БРЭО F-22. Что, на Су-30 такое не поставить?

F-22, без сомнения, серьёзная нынче машина (особенно учитывая положение дел по С-37 и 1.42). Но вот вопрос в том, стоит ли она своих денег...

Вуду>Навскидку: время передачи информации - доли секунды

А лётчики в обеих машинах сидят электронные? Или, всё же, пилот F-22 должен сперва заметить идущие впереди Су-30, определить, что это Су-30, решить, атаковать их или не ввязываться (надо ж для этого хотя бы пересчитать их) и т.д. и т.п. Всё это занимает дофига времени, а машины сближаются с вышеупомянутой скорость 1800 км/ч... А обороняющимся несколько проще, чем атакующим И реакции более рефлекторные, и методы противодействия обычно попроще...

Кстати, вот задачка, которую никто не рассматривал в этом топике. Доворачиваем наш Су-30 на ракурс 4/4 и уходим вниз относительно F-22. Как он нас искать на фоне земли в отсутсвии возможности СДЦ будет? А его ракеты? Придётся ему таки поближе подойти... А уж тут у Су-30 с УВТ, нашлемкой и Р-73 шансы уже совсем неплохие

Вуду>Для моделирования уже ближнего воздушного боя потребуются большие вычислительные мощности и хорошее прогрммное обеспечение.

Кстати, ИМХО, расчёт БВБ куда сложнее, чем расчёт ДВБ.

Вуду>- Так это - научная фантастика?! А мне так понравилось...

Да, Вуду, обычно я стараюсь не язвить, но тут - так подставиться...

KroN>Э... С какой радости тяговооружённость выше-то? Нормальная взлётная - 1.02.
Это она ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ВЫШЕ. Движки-то заказывали, еще когда они верили в Go=22 т. А потом… "хотели, как лучше, а получилось, как всегда" (с)

KroN>Впрочем, у России и то и друго есть. ФАР - вообще, первая в мире серийная...
Вот именно… У нас все это уже сколько лет в втрою летает, а какой у амов ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт? "Полу-ФАР" на В-1 (и то неизвестно, работает ли она у них)? И сразу у них НЕСОПОСТАВИМОЕ преимущество?

MD>6)Принципиально, несопоставимо лучшей информационной поддержкой летчика.
KroN>Это да... Что, на Су-30 такое не поставить?
ИМХО, сначала все же стоит посмотреть, действительно ли "Это да". "Несопоставимость" имеет место только в одном случае: когда на одной машине система есть, а на другой – нет (деление на ноль ). И то еще надо смотреть, что это "ЕСТЬ против НЕТ" дает - все тот же радар на F-4 против МиГ-17 (я понимаю, что этот пример уже всем осточертел, но что поделать, если после Вьетнама амы нигде более в воздухе серьезно не воевали… ) Что касается "поставить", то надо порыть БРЭО Су-30/35 разных вариантов на эту тему – а что, собственно, там УЖЕ СТОИТ.

Вуду>Навскидку: время передачи информации - доли секунды
KroN>А лётчики в обеих машинах сидят электронные? Или, всё же, пилот F-22 должен сперва заметить идущие впереди Су-30, определить, что это Су-30, решить, атаковать их или не ввязываться (надо ж для этого хотя бы пересчитать их) и т.д. и т.п. Всё это занимает дофига времени, а машины сближаются с вышеупомянутой скорость 1800 км/ч...
Да брось ты!!! Там же НЕСОПОСТАВИМОСТЬ ВО ВСЕМ по определению… И она компенсирует "природную медлительность" человека.

KroN>Придётся ему таки поближе подойти... А уж тут у Су-30 с УВТ, нашлемкой и Р-73 шансы уже совсем неплохие
Т-с-с-с-с!!! Спугнешь!.. Подожди, пока он подойдет "добить, что останется" (если будет, кому подходить…)

Топик автоматически закрыт из-за слишком большого размера. Заводите новый.