Компоновка отечественных бронемашин.

Snipper, я только по фоткам могу судить, но мне кажется места там благодаря изрядных размеров заману достаточно чтобы вылезти в любом положении. По крайней мере когда танк не горит, пули не летят, и ты не ранен.

Здравствуйте, рад возрождению форума, если болезни позволят обязательно кому-нибудь надоем.

V.F.>Это знаешь ли местами минус, местами плюс. Сматываться из подбитого танка и впрямь куда приятнее,

Василий, не надо наверное использовать такой язык. Merkava весьма удобна для эксплуатации её экипажем. Люки, а тем более двери, не излишество. Всегдашнее возражение, что мол лучше быть в танке с толстой броней и без удобств чем наоборот имеет практические ограничения.

Я бы безусловно признал, что люки Merkava наиболее удобны из всех современных танков.

V.F.>а вот насчет улучшения защищенности от боевого пробития - это совершенная байка. Во-первых ухудшается защита боевого отделения с бортов.

Или не ухудшается. Разумеется углы с которых экипаж защищён лобовой приградой меньше, но борт с острых передних углов можно защитить неплохо с помощью разнесения.

V.F.>Во-вторых, защита в лобовой проекции улучшается абсолютно пренебрежимо, дай Бог если хотя бы на 5 см эквивалента катанной броневой стали. Тебе движок даже некоторые отколы от брони пробьют навылет, про остаток сердечника я вообще молчу, он и не заметит что там что-то было.

Как я представляю, заметит. Вы таким образом отрицаете пользу разнесения, а этот принцип является сейчас общепризнанным. Не знаю достоверно, но скорее всего за двигателем располагается ещё одна бронеприграда. Весь промежуток между лобовой и задвигательной бронеприградой «расфокусирует» пробившие элементы снаряда и осколки, значительно снижает вероятность пробития задвигательной части брони. Я, разумеется, теоретизирую, не ведаю схемы бронирования Merkava, но не вижу ничего сложного в том, чтобы повысить вклад МТО в стойкость БО. Туда можно поместить легкосъёмные керамические блоки или ещё какой энергопоглащающий наполнитель вплоть до ДЗ, его, кстати, можно совместить с взрывной системой пожаротушения, там людей нет.

>>, возможность установки длинной пушки без риска зарытся стволом в землю,
V.F.>Так что же Израиль этой возможностью не воспользовался? Может потому что неактуально?

Дело не только в вероятности пропахать землю стволом, но и в габарите.

>> меньше общая длина,
V.F.>Оппа, это еще с какой стати?!

Именно, длина танка по-боевому, вместе со стволом.

>> возможность эвакуации сзади (плюс размещенее грузов/десанта)
V.F.>Вот только с этим и соглашусь из перечисленного. Да и то, "грузы" знаешь ли и сверху приторочить можно.

Где сверху? А они приборам, навесному вооружению не помешают? У наших танков, например, сложности такие есть.

Дмитрий Журко

>а вот насчет улучшения защищенности от боевого пробития - это совершенная байка. Во-первых ухудшается защита боевого отделения с бортов. Во-вторых, защита в лобовой проекции улучшается абсолютно пренебрежимо, дай Бог если хотя бы на 5 см эквивалента катанной броневой стали. Тебе движок даже некоторые отколы от брони пробьют навылет, про остаток сердечника я вообще молчу, он и не заметит что там что-то было.
во-1 именно на это ращитывали конструкторы, а они не идиоты.
во-2 защита борта не ухудшается: в отверстия выхлопа хрен попадеш, зато снаряды идущие спереди под 45 град в переднюю часть борта имейут дополнительную преграду.
в-3 почему это ты движок оцениваеш всего в 50мм (впрочем, и 50мм на дороге не валяются)? стенки цилиндров держат 7.62мм (то есть эквивалентны 15мм брони). т.е. даже попав в самое уязвимое место движка снаряд пройдет 4 раза по 15мм броню плюс всякую другую фигню. а если поршень попадется? а если КП или другие механизмы? а если более толстая часть движка? тут уже речь о сотнях мм брони.
>Так что же Израиль этой возможностью не воспользовался? Может потому что неактуально?
пока действительно неактуально: сирийские Т-72 и египетские М1А1 итак уязвимы с любой дистанции.
>Оппа, это еще с какой стати?!
ствол, смотрящий вперед меньше выступает за габариты корпуса - зело полезно в городе.
>Вот только с этим и соглашусь из перечисленного. Да и то, "грузы" знаешь ли и сверху приторочить можно.
а если эти грузы нельзя подставлять под огонь?

>Или не ухудшается. Разумеется углы с которых экипаж защищён лобовой приградой меньше, но борт с острых передних углов можно защитить неплохо с помощью разнесения.
именно так. я тоже болейу, долго писал свой ответ - не видел ваш.

по Абрамсу - если удастся попробую полазить

Здравствуйте, AidarM.

AidarM>В книжице 'Основные боевые танки' под ред. Сафонова и Мураховского написано, что механик-водитель может забраться в 'Абрамс' лишь когда башня повернута пушкой назад.

Если Вы верно воспроизводите написанное, то книжку можно подарить какому-нибудь мальчику, картинки есть?

AidarM>Более того, сказано, что люка в днище нет, а по бокам его рабочего места топливные баки, и наконец, перебраться в боевое отделение он вроде бы не может (смутно помню).

Люка в днище нет, пресловутый факт. Баки есть, в бронекоробах, но зато снарядов нет. Мехвод M1 не может покинуть своё место не через свой люк. Обратите внимание на «заячью губу» наиболее мощного бронирования низа лба башни и отсутствие маски пушки. Все эти жертвы для того, чтобы водитель мог торчать в люке когда ему вздумается. Если башня развёрнута назад, водителю будет трудно вылезти, но высунуть голову он сможет.

Компоновка места мехвода M1 неудобная (во всяком случае, для покидания места водителем), подчинена соображениям защищённости, в том числе, и от разрывов мин. По-боевому водитель сидит так, что скрывается за наиболее мощной после башни бронеприградой — нижним лобовым листом корпуса. Ноги его задраны вверх и кресло подвешено к верхней бронедетали, полагаю, для защиты от фугасного действия мин, сотрясений. Зато управление — отмечают все — очень удобное, лёгкий мотоциклетный руль с парой кнопок.

Компоновка лобовой части корпуса M1 разительно отличается от отечественных. Предполагает иные приоритеты и иную тактику применения танка. Здесь много раз отмечалось, что наиболее стойкая броня на наших танках впереди сверху, а на западных снизу. Почитайте Форум, тут много раз обсуждали причины этого.

AidarM>Прокомментируйте кто-нибудь саму книжицу и редакторов, плз.

Уж и не знаю, что Вам написать. Может Вы неверно поняли?

Дмитрий Журко

israel>в-3 п... т.е. даже попав в самое уязвимое место движка снаряд пройдет 4 раза по 15мм броню плюс всякую другую фигню.

Это если продольное расположение двигателя, а если поперечное, то не 4 раза по 15, а всего 1 раз по 15.
Но не суть...

Кстати, говоря, а родная (для меня) "Гвоздика" разве не имеет центральное расположение двигателя?
Да, не танк и не БТР, но как пример - подходит.

>Это если продольное расположение двигателя, а если поперечное, то не 4 раза по 15, а всего 1 раз по 15.
у цилиндра 2 стенки. и посмотрите мой пост в соседней теме - больше и здесь ВАМ ответов не будет.

israel> у цилиндра 2 стенки. и посмотрите мой пост в соседней теме

Читаем вместе с первым и этот пост:

israel>>в-3 п... т.е. даже попав в самое уязвимое место движка снаряд пройдет 4 раза по 15мм броню плюс всякую другую фигню.

Раз (первый пост) стенки 2, то (второй пост) цилиндров у двигателя 2.

---

israel> - больше и здесь ВАМ ответов не будет.

да ради бога!
сейчас перечитаю постинги, собиру компромат и решу кому из нас следовало-бы извиниться.

[ 12-04-2003: Message edited by: Mavr ]

>Раз (первый пост) стенки 2, то (второй пост) цилиндров у двигателя 2.

блин, и он со мной спорит! по мнению Мавра все 12 цилиндров стоят в 1 ряд.

israel>блин, и он со мной спорит! по мнению Мавра все 12 цилиндров стоят в 1 ряд.

Да я как-то никогда и не старался быть шибко большим знатоком танков и всегда об этом говорил.

Значит двигатель таков: 2 ряда по 6 цилиндров.
Замечательно! Я не спорю (и цели такой не было, заметь!).
Я просто пытаюсь понять что к чему т.к. четко об этом не было сказано, то и появились мои "странные" предположения.
Терпимей надо быть... даже к тем кто чего-то не знает.

[ 12-04-2003: Message edited by: Mavr ]

Саш, вот скажи, ты бывал на ваших танковых полигонах? Вы ж там наверняка сирийские танки мочите? Вот ты сходи погляди что там творится с двигателем. Я уверяю тебя что они все будут в сквозных пробоинах ОСКОЛКОВ. Погляди - заставляет задуматься.

А насчет пули 7.62... имею тебе сообщить, что и наша (винтовочная) и натовская пуля с ТУСом пробивает мотор грузового автомобиля НАСКВОЗЬ. 12.7 пуля это с пары сот метров делает. Неужели ты не в курсе этого? Уверяю тебя, дав мотору 50 мм защиты я был неимоверно щедр, реально-то 15-20 от силы.

V.F.>>Это знаешь ли местами минус, местами плюс. Сматываться из подбитого танка и впрямь куда приятнее,
Д.В.Ж.>Василий, не надо наверное использовать такой язык.

Я не имел в в иду никакой негативной оценки, просто это слово короче слова "эвакуироваться" (гм, так как я его таки набил, похоже сэкономить не удалось )))

> Merkava весьма удобна для эксплуатации её экипажем. Люки, а тем более двери, не излишество.

Ни в коем случае не возражаю.

Д.В.Ж.>Или не ухудшается. Разумеется углы с которых экипаж защищён лобовой приградой меньше, но борт с острых передних углов можно защитить неплохо с помощью разнесения.

Э, добиться чтобы разнесение работало против подкалиберных снарядов очень непросто. Оно против них не сработает просто потому что оно "есть", надо чтобы начальная преграда снаряд подкручивала. Вот я Вам конкретный пример привожу - снаряд попадает в гусеницу, проходит через ведущее колесо, и пробивает корпус в задней трети. В случае танка традиционной компоновки такое попадание (отнюдь не редкое!) приводит к утере подвижности. В случае меркавы - к утере подвижности и поражению БО. Разнесение никакой роли при этом играть не будет.

Д.В.Ж.>Как я представляю, заметит. Вы таким образом отрицаете пользу разнесения, а этот принцип является сейчас общепризнанным. Не знаю достоверно, но скорее всего за двигателем располагается ещё одна бронеприграда. Весь промежуток между лобовой и задвигательной бронеприградой «расфокусирует» пробившие элементы снаряда и осколки, значительно снижает вероятность пробития задвигательной части брони.

Напоминаю, что при пробитии лобовой брони танка традиционной компоновки, осколки брони насквозь пробивают двигатель, расположенный СЗАДИ и отделенный бронеперегородкой. Сердечник же не только пробивает двигатель, но еще и выходит из кормы. С какой стати перестановка двигателя вперед защитит от чего бы то ни было? Напротив, в экипаж в добавок ко всему полетят элементы двигателя, а согласитесь что в плане образования потока осколков двигатель несопоставимо опаснее листа стали с подбоем.

> Туда можно поместить легкосъёмные керамические блоки или ещё какой энергопоглащающий наполнитель вплоть до ДЗ

Ну-ну. Если есть запас массы, места и габарита для всего этого, это прекрасно можно сделать и в рамках традиционной системы защиты. Вставлять что-то подобное в двигатель - значит повышать его массу и снижать его надежность и ремонтопригодность.

>, его, кстати, можно совместить с взрывной системой пожаротушения, там людей нет.

Как раз напротив, в отличие от традиционной компоновки где в районе двигателя людей и впрямь нет, в случае меркавыы рядом с движком сидит водитель.

Д.В.Ж.>Именно, длина танка по-боевому, вместе со стволом.

Это Вы Дмитрий толмачом что ли работаете?

Д.В.Ж.>Где сверху? А они приборам, навесному вооружению не помешают? У наших танков, например, сложности такие есть.

У наших есть, а скажем у американских - нет. А если мы выкинем ОПВТ (которого у израильтян по понятным причинам нет, а у прочих стран нет по непонятным), а также противоатомную и противохимичесмкую защиту (без которой они тоже как я понимаю обошлись), место для барахла обнаружится.

>Э, добиться чтобы разнесение работало против подкалиберных снарядов очень непросто. Оно против них не сработает просто потому что оно "есть", надо чтобы начальная преграда снаряд подкручивала. Вот я Вам конкретный пример привожу - снаряд попадает в гусеницу, проходит через ведущее колесо, и пробивает корпус в задней трети. В случае танка традиционной компоновки такое попадание (отнюдь не редкое!) приводит к утере подвижности. В случае меркавы - к утере подвижности и поражению БО. Разнесение никакой роли при этом играть не будет
во-1 не факт что пробьет, да и боезапас в бронейащиках
во-2 почему ты скромно молчиш что будет если снаряд попадет в переднюы половину борта в танке классической компоновки?
>А насчет пули 7.62... имею тебе сообщить, что и наша (винтовочная) и натовская пуля с ТУСом пробивает мотор грузового автомобиля НАСКВОЗЬ. 12.7 пуля это с пары сот метров делает. Неужели ты не в курсе этого? Уверяю тебя, дав мотору 50 мм защиты я был неимоверно щедр, реально-то 15-20 от силы.
да ну? ты ж движки наверное видел? громадная дура, причем половина обьема (даже больше) - литой металл. и всего 5 см? причем ты спориш не со мной, а с инженерами-создателями Меркавы. а они ее так компоновали именно из-за защиты. все таки утверждать что ты умнее их - не скромно.
>Саш, вот скажи, ты бывал на ваших танковых полигонах? Вы ж там наверняка сирийские танки мочите? Вот ты сходи погляди что там творится с двигателем. Я уверяю тебя что они все будут в сквозных пробоинах ОСКОЛКОВ. Погляди - заставляет задуматься.
танки-мишени на полигонах зачастую даже без катков, какие двигатели? движки давно на складах для Тиранов.

немного не по теме, но не открывать же новую... на днях читал биографию одного из создателей Меркавы. во время ВОВ он в 23 года стал самым молодым комполка в РККА. после войны его из армии выгнали и хотели растрелять как врага народа, но благодаря жене-польке он успел смытся в Израиль.

israel>во-2 почему ты скромно молчиш что будет если снаряд попадет в переднюы половину борта в танке классической компоновки?

Почему же молчу. Если я говорю что двигаетль спереди не даст разницы даже если снаряд ЛОБ пробьет, то уж естественно я придерживаюсь мнения что при пробитии борта он также поможет мало

israel>да ну? ты ж движки наверное видел? громадная дура, причем половина обьема (даже больше) - литой металл.

Половина объема и даже больше?! Это ты наверное пошутил. Даже российский движок, который один из самых плотно скомпонованных по очевидным причинам, весит тонну занимая больше кубометра. То есть если его герметично упаковать то он даже поплывет Движок от М60, если правильно помню, весит типа полутора тонн при объеме больше 2 м3. Ни о какой "половине объема" говорить не приходится абсолютно.

> и всего 5 см? причем ты спориш не со мной, а с инженерами-создателями Меркавы. а они ее так компоновали именно из-за защиты. все таки утверждать что ты умнее их - не скромно.

А кто тебе сказал что они от подкалиберных снарядов ее так скомпоновали. Я скажем считаю что от кумулятивных, и что вообще увеличение защищенности было далеко не самым главным соображением, и попробуй меня опровергни.

israel>танки-мишени на полигонах зачастую даже без катков, какие двигатели? движки давно на складах для Тиранов.

Ну я не знаю, может евреи и впрямь такие хозяйтсвенные, но что-то я сомневаюсь что на полигоне не найти ни одного танка с сохранившимся движком. Особенно если он до этого был скажем подбит на Голанах. В любом случае, не можешь сам удостовериться - так поверь мне на слово

>Почему же молчу. Если я говорю что двигаетль спереди не даст разницы даже если снаряд ЛОБ пробьет, то уж естественно я придерживаюсь мнения что при пробитии борта он также поможет мало
хитро делаеш вид что не понял о чем я.
>Движок от М60, если правильно помню, весит типа полутора тонн при объеме больше 2 м3.
длина 182 см, ширина 172, высота 111, вес 5155 фунтов. и вот это ты цениш в 5см?
>А кто тебе сказал что они от подкалиберных снарядов ее так скомпоновали. Я скажем считаю что от кумулятивных,
и от куммулятивных, и от подкалиберных. при проектировании обязаны учитывать все средства поражения - это аксиома.
>и что вообще увеличение защищенности было далеко не самым главным соображением, и попробуй меня опровергни.
э, это не мое дело. если конструкторы Меркавы говорят в многочисленных интервью что это и было их соображение - почему им не верить? ты щитаеш что они врут? докажи!
>Ну я не знаю, может евреи и впрямь такие хозяйтсвенные, но что-то я сомневаюсь что на полигоне не найти ни одного танка с сохранившимся движком. Особенно если он до этого был скажем подбит на Голанах.
ну, я каждый танк не обсматривал, но те что видел - без движка. даже с подбитого танка можно получить кучу запчастей. кстати, бывал я на складах ТО... да там целую римскую катапульту найти можно!

http://www-acala1.ria.army.mil/LC/Ca/CAF/AVDS/avds2a.gif [zero size or time out]

это что бы народ знал что ты за 5см щитаеш

israel>хитро делаеш вид что не понял о чем я.

Я дейстивтельно не понял о чем ты. Если путь пробития проходит через переднее колесо и переднюю треть корпуса, то пройдя эту переднюю треть, он затем пройдет вторую треть и заднюю треть. В противном случае угол попадания будет превышать 30-градусный ракурс, в котором обеспечивается высокая защищенность, и будет обычным попаданием в борт. А там уж не важно где именно расположено БО, вероятность его поражения определяется только площадью его проекции на борт.

>>Движок от М60, если правильно помню, весит типа полутора тонн при объеме больше 2 м3.
israel>длина 182 см, ширина 172, высота 111, вес 5155 фунтов. и вот это ты цениш в 5см?

Давай спокойно разбираться. Итак, средняя плотность движка составляет 600кг/м3. Ты признаешь что сморозил полную чушь, заявив что половина объема заполнена металлом? Вот честно если? Почти на ПОРЯДОК по плотности ошибся!!!

Дальше. Ты все время уходишь от признания факта, что пуля 7.62 в состоянии пробить двигатель грузовика навылет. Ты в это не веришь? Так я тебе скажу что это не просто случается в Чечне, но это является НОРМАТИВНЫМ ТРЕБОВАНИЕМ. Да, разумеется двигатель грузовика полегче танкового, но ненамного, и с другой стороны эту пулю остановит 15 мм броневой стали без всяких проблем. И это пуля. А осколки брони будут иметь скорость свыше 1 км/с и массу 50 г и больше! Я понимаю, что тебе сложно расстаться с иллюзией что такой большой и тяжелый агрегат не может быть пробит такой фигней, но я тебя еще раз тыкаю носом в среднюю плотность этого агрегата. Учитывая что в агрегате есть и компоненты с плотностью 7-8т/м3, ты отдаешь себе отчет что объем движка практически полностью заполнен воздухом? Пробитие - событие Саш вероятностное. Вероятность пули не встретить достаточное количество плотных компонентов чтобы быть задержанной, чрезвычайно велика. Вероятность для осколка первой категории - порядка 1. Сдирай наконец бельма, неудобно уже

>>А кто тебе сказал что они от подкалиберных снарядов ее так скомпоновали. Я скажем считаю что от кумулятивных,
israel>и от куммулятивных, и от подкалиберных. при проектировании обязаны учитывать все средства поражения - это аксиома.

Ну, и чего? Как из этого следует что одна и та же мера должна служить обеим задачам? Вот у нас на Т-64 текстолит положили, так он куму держит в 5 раз лучше чем подкалиберные.

israel>э, это не мое дело. если конструкторы Меркавы говорят в многочисленных интервью что это и было их соображение - почему им не верить? ты щитаеш что они врут? докажи!

Я тебе уже это доказал. Только ты глаза зажмурил Движок кинетические средства практически не держит. Точка, абзац.

Василий, имхо пора признать, что израильские танки полностью неуязвимы для любого противотанкового оружия.

[RAF]TAHKuCT>Василий, имхо пора признать, что израильские танки полностью неуязвимы для любого противотанкового оружия.

В том числе при поражении вертикально сверху и снизу. А также подрыве на атомных минах до 100 килотонн.

Возвращаясь к теме топика.

По компоновке Т-95 - что из себя представляет эта "броневая капсула"? Эта капсула расчитана на весь экипаж или у каждого свой отдельный гробик?

Позволит ли компоновка Т-95 уберечь от детонации боекомплекта при попадании в башню?

152-мм пушка - это намного (в %, разы) круче 125-ки?

И где в сети есть что-то конкретное по Т-95?

Позволю себе встрять.
По поводу роли мотора как защиты. Я вполне согласен с мнением Василия - действительно мотор не обеспечивает защиты от бронебойных средств. Так уж повелось, что агрегат в несколько сот килогамм эмоционально не может быть не воспринят в качестве защиты. (Те же самые авиационные звёзды).
Но если мы возьмём в руку телескоп, и посмотрим туда вооружённым глазом.... То взгляду предстанет полая конструкция с толщиной стенок 5-20(мах). Самая массивная часть мотора - это головка и шатунные опоры. В опорах вполне реально встретить сечения до 10 см в продольном направлении и 20 см в поперечном. Но ессно эти места наиболее низкорасположенные, ниже них только поддон масляного картера. То есть вполне возможно что вдоль коленчатого вала в танковом дизеле наберётся в сумме сантиметров 50. В поперечном направлении каждая от опор отстоит от другой 15-20см. И вряд ли литая опора высотой те же 15-20 см может закладываться в бронерасчёт. (слово придумано, ну типа приниматься в внимание, к тому же моторов может быть несколько типов.)
Причём - и что самое главное - мотор НЕ делается из броневых сталей. Даже вообще - сталей. Чугун, алюминий, литьевые сплавы...
Так что мотор состоит из одних пустот (масло и тосол уж точно не прибавят бронестойкости) в обрамлении тонких стенок из хрупких материалов. Поршни тоже относительно тонкостенные и невысокие стаканы.
Скорее всего при попадании снаряда (осколка) в мотор, он сам станет источником осколков. Есть такое понятие "рука друга", это когда заклинивает поршень, шатун обламывается и пробивает насквозь тонкий картер. Дыра получается с кулак размером. А шатун хоть из калёной стали, но скорость у неё далеко не снарядная. Так что мотор, при всей внешней массивности вещь субтильная (от уровня КВ и до ГБЦ) и сама требующая защиты.
Хотя (повтроряюсь) можно найти сечения со значительными толщинами материала. Особенно если это будет оппозитный мотор - с цилиндрами лежащими в одной плоскости. Хотя вряд ли, оппозитники как раз и сделаны так чтоб сэкономить на весе опор КВ.
Я считаю что от тех угроз, которые могут быть парированны деталями мотора, может защитить и бронежилет.