Компоновка отечественных бронемашин.

Простите за оффтопик, но вопрос государственной важности.

israel>родившихся в СССР - около 1300000 (из 6 млн населения). причем до трети из них - не евреи по Галахе. если же щитать и тех, чьи родители из России/СССР/России - около половины населения.

Исраел, я вот подумал - по-моему вы нам должны по-крупному
Мы вам от 20 до 50% населения поставили в вашу пустыню, причём дерзну сказать - лучшую, а вы нам что?!

Майк>А чего там секретного, про советские танки вон везде пишут, что у них ходовые достаточно хорошие и на выставках показывают, как танки преодолевают препятствия, реклама однако. Западные же танки показывают в основном по дискавери (что мол они самые крутые на свете), а на выставках они по буграм ездить не рискуют.
приезжайте к нам, у нас танкисты иногда устраивают гонки с туристическими автобусами.
>Так категорично я бы не утверждал.
вот моя фраза:
>скорее всего движок не пострадает.
т.е. даже без пробития я оставляю шанс что движек накроется. но этот шанс мал. какая тут категоричност? категоричность - это утверждать что и без пробития движек скорее всего станет.
>Вот это Вы зря, то, что он стоит это еще не значит, что не может стрелять.
именно може стрелять(см. мой пост выше). а может - и не может. а вот прущие на вас его товарищи - точно могут. поэтому вы перенесете огонь на них.
>Это я комментировать не хочу. (Скажу только одно, этот закон там не играет практически никакой роли)
вот те раз! "комментировать не буду, поэтому бездоказательно утверждаю что ты не прав". нет уж, или не комментируйте, или не утверждайте что я не прав.
>Советские танки лучше всех остальных подходят для любых условий.
посадить бы вас в Т-55 в ближневосточной пустыне... ладно не будем развивать тему "советские танки самы.е танковы.е в мире".
>как Вы это сказали. Что мол советские танки, от тупой советской промышленности и для тупых советских танкистов.
а вот это называется клеветой. я такого никогда не говорил. более того - мой отец был советским офицером танкистом. мои родственники работали в оборонке, в т.ч. и на Уралвагонзаводе. но расскажу вам по секрету: в роте отца половина солдат не говорила по-русски. теперь догадайтесь что эти солдаты могли понять из обьяснений офицеров. и поверьте, я снимаю шляпу перед советскими конструкторами, создавшими танк, который такие солдаты, после минимального обучения (у нас танкист учится гораздо дольше, около 2 лет он живет в нем, и еще год - учебки разне) могли юзать

РАФ танкист>Даже Исраел, насколько он не терпит всего нашего, и то так не опускал наше же.
бред какой. вы наверное тут недавно и не помните, какой восторженный рев стоял тут, когда я приводил высокие оценки, данные израильтянами Т-54/55 и МИГ-21. мне нравятся ИС-2,3,4. прекрасна для своего времени концепция Т-34, И-16 был одним из лучших в свое время. в 70-х Т-72 мог наделать делов в Европе. так что, не ищите там, где не спрятано. и не обвиняйте огульно.

>Исраел, я вот подумал - по-моему вы нам должны по-крупному
если моя семья после стольких поколений в России уехала с 50 долларами в кармане - имхо мы отдали
>Мы вам от 20 до 50% населения поставили в вашу пустыню, причём дерзну сказать - лучшую, а вы нам что?!
надо было СССР не арабов а нас поддерживать: весь бы мир сейчас утверждал, что бои доказали полное превосходство советской техники. а у РосВоров бы отбоя от клиентов не было.

фу-у-у... неуж то ответил? ребят, пожалейте мое время.

>П.С. с выздоровлением!
спасибо. к сожалению, поздравление преждевременно - залетел я капитально.

Я начну с личного.

---

[1] ----------
>>И кичиться этим преимуществом - грешно...
israel>ради Бога, факт своего личного знакомстве я упомянул лиш когда мне раз 20 сказали что я танки не видел ...
...<cut>...

пересмотрел весь топик но не нашел чьего-либо бахвальства по поводу того, что он дескать "щупал" живой танк. Наверное не внимательно искал, но вот вспоминаю другой топик (почивший ныне) - вот там, да были подобные высказывания, а тут - не нашел!

...<cut>...
israel> ...и ничего в них не понимаю. ....
...<cut>...

этого не было сказано такими словами, а были только намеки, а про намеки я напишу ниже.

...<cut>...
israel> ...и упомянул лиш как ответ этим "обвинителям".

Ответ был слишком резким и в уничижительной форме. Именно потому и появился мой Вам посыл: "кичиться этим преимуществом - грешно..."

---

[2] ----------
israel>вес МК-4 мне неизвестен. вес МК-2 и 3 - известен, но поскольку секретен, рассказывать я не имейу права.

Замечательно!
Теперь я могу с уверенностью сказать фразу типа этой:
"По данным российских конструкторов противотанковый комплекс "ля-ля-ля" пробивает все танки мира, имеющиеся на вооружении на данный момент." На встречный вопрос "Где это было сказано?" могу легко парировать "по телевизору и я не запомнил когда". На вопрос "А где реальные данные?", отвечу "засекречены и не имею права их разглашать".
Надеюсь весь бред такой ситуация понятен?

Если нельзя проверить данные, то на это утверждение надо опираться с известной долей осторожности.
У Вас, israel, есть фразы подобные этой: "да, такие данные есть, но я их не могу разглашать!" Это выглядит несколько комично т.к. их можно парировать фразой "а у меня есть противоположные данные, но я их так-же не имею права разглашать".

Надеюсь данный отрывок Вы поймете правильно.

+
ради иллюстрации (со стр.5):
israel>да ну? не подскажеш, у скольких танков, пораженных в лоб снаряд таки вышел из задницы?

или еще одно, ниже:
israel> сквозная дыра размером в два кулака.
israel> какой путь она прошла?
israel> пуля бронебойная?
israel> с какой дистанции выстрелена
israel> обьем движка?

ответ: секретные данные, не имею права разглашать!

Если ты считаешь свой ответ (по поводу веса Меркавы) достаточным и исчерпывающим, то и такой наш ответ так-же будет для тебя достаточным и исчерпывающим.

(Короче говоря - не наступи на свои-же грабли...)

---

[3] ----------
israel>блин, а я то тут при чем? я когда либо отрицал что в СССР выбрали правильный тип танка для условий СССР? мне уже надоело что мне приписывают то, что я не утверждал. ...

принято.

israel>родившихся в СССР - около 1300000 (из 6 млн населения). причем до трети из них - не евреи по Галахе. если же щитать и тех, чьи родители из России/СССР/России - около половины населения.

спасибо за информацию!
"не евреи по Галахе" - это случайно не это: "не родились от еврейки"?

---

[4] ----------
israel>приезжайте к нам, у нас танкисты иногда устраивают гонки с туристическими автобусами.

Ну уж нет уж!!!
Какой-нибудь "танковый Шумахер" не справится с управлением и нечаянно раздавит туристический автобус. Ни за что не поеду в такую страну, мне в России хорошо - танки по улицам не гоняют наравне с экскурсиями!

---

[5] ----------
>>как Вы это сказали. Что мол советские танки, от тупой советской промышленности и для тупых советских танкистов.
israel>а вот это называется клеветой. я такого никогда не говорил.

Вот же ерунда какая получилась... Не нашел я той вашей фразы israel, на которую он так ссылается... Раза 3 перелистал топик и не нашел... Видать в другом топике это было.

Но тем не менее:
(стр. 6)
israel>на мой взгляд для СССР наиболее подходили именно советские танки (и дело не только в меньшей жалости к солдатам, но и в состоянии пром-сти, потребностях, противниках, уровне собственных солдат)

т.е. косвенно Вы сказали, что в СССР жалели солдат меньше чем в Израеле.

(стр. 7)
israel>знаток я только здесь, где даже ведущий танкоспец Василий видел ее только в музее.

а тут косвенно намекнули на то, что Вы больше знаете чем все присутствующие и как аргумент привели то что Вы видели Меркаву в живую.

(стр. 7)
israel> ... поэтому следующие ваши откровения о сионистских агрессорах постите плиз в политфорум.

Сионистскими агрессорами в этом топике еще никто Вас не называл! Клевета! (почти Ваши слова!)

(стр. 11)
israel> ... вы наверное тут недавно и не помните, какой восторженный рев стоял тут, когда я приводил высокие оценки...

Рев издают животные (и тут не говорят, а пишут).
Выходит, что Вы косвенно сравнили своих оппонентов с животными, что многие сочтут за оскорбление...

---

Дело тут вот в такой позиции: хоть я всердцах и готов назвать себя дураком, но если кто-то другой назовет меня так, то я посчитаю это за оскорбление!
Аргумент понятен? Будь осторожнее со словами!

+
А вот на это:
israel> а какого хрена вы все это разводите и меня провоцируете?

я бы действительно извинился - да, Вы лично не виноваты.
Я против Вас лично и против евреев ничего не имею. (Половина моих друзей - евреи и ничего, как-то уживаюсь с ними. )

---

[6] ----------
israel>если моя семья после стольких поколений в России уехала с 50 долларами в кармане - имхо мы отдали

у нас образование было бесплатное, а в Израеле платное, так что...
В общем - это не вопрос и я такой политики не придерживаюсь - уехали, значит так захотели, а принуждать оставаться, да что-то требовать - смешно, право слово!

israel>надо было СССР не арабов а нас поддерживать: весь бы мир сейчас утверждал, что бои доказали полное превосходство советской техники. а у РосВоров бы отбоя от клиентов не было.

Вот это точно!
Вот только все арабы к тому времени уже были нашими "друзьями". :-(
А терять такой рынок ради маленького Израеля не выгодно чисто экономически. Тем боле, что Израель не пользуется готовыми разработками стран НАТО - он пытается сам разрабатывать оружие, а это не такой лакомый рынок вооружений. (Чтобы не вызвать кривотолков: Да Израель использует технику стран НАТО, но и разрабатывает свою - вот именно это и является главным в фразе.)

---

P.S. весь этот пост далек от темы и если israel согласится с каким-то из этих пунктов, то я уберу его из сообщения. Достаточно написать например так: "согласен с пунктом 1, 2, 3 и приму к сведению 4, 5 и 6" и я сразу уберу указанные пункты (к сожалению только в понедельник).

israel>спасибо. к сожалению, поздравление преждевременно - залетел я капитально.

плёхо...
Выздоравливай!

Это в тему, но достаточно косвенно.

---

[7] ----------
>>а если серьезно, то как может работать нормально двигатель пробитый сердечником? я как-то не могу представить.
israel>ну как можно так спорить? вопрос то был:
>>>... при попадании снаряда в меркаву в переднюю сферу, не пробив броню, движку скорее всего придет конец. Ну а дальше сами понимаете, что случиться со стоящим танком.
israel>ПРОБИТИЯ НЕТ! какой сердечник в движке?

Замечательно!
Да, признаю, был не внимателен и не заметил, что написано было о том, что "...не пробив броню..." Отвечаю: НЕ пробитый двигатель будет работать нормально (случай когда осколками перебиты масло-топливо-провобы пока опустим.).

Ну а раз Вы не поняли о чем я говорил, то я тоже "ткну Вас носом" в свою фразу:

>> как может работать нормально двигатель пробитый сердечником?

итак: как может работать двигатель ПРОБИТЫЙ сердечником?
(С не пробитым уже разобрались, но вернусь к этому в другом сообщении.)

---

[8] ----------
>>Если танк выведен из строя на время боя, то цель достигнута.
israel>во-1 он сохраняет возможность ведения огня с места
israel>во-2 экипаж остается цел
israel>в-3 остается возможность его ремонта после боя
israel>это все мелочи?

Будет стрелять, но только после того как экипаж аклемается от контузии и справится с пожаром, если таковой возникнит, а после первого-же своего выстрела получит еще один (или больше) заряд - пока не замолчит окончательно.

В чем по вашему заключается смысл фразы "остановить атаку танка"?
1. - танк поврежден до такой степени, что не подлежит восстановлению
а. - экипаж гибнет вместе с танком
б. - экипаж останется жив
2 - Танк получает внешние и внутренние повреждения, которые устраняются только после ремонта (не в полевых условиях) и танк не может стрелять.
а. - экипаж гибнет вместе с танком
б. - экипаж останется жив
3. танк обездвижен на поле боя при этом экипаж жив и может стрелять (через некоторое время, надо признать!).
4. после воздействия противотанковыми средствами танковая атака была остановлена и вражеские танки отошли на исходные рубежи (например испугались арт.налета и отошли)

Для меня все случаи от 1 до 4 являются синонимами этой фразы, а так-же и те факты когда прорвавшиеся через первую линию обороны танки были так-же остановлены на второй, третьей линиях или в ближнем тылу - все это является "остановкой танковой атаки".
А как для Вас? Складывается ощущение, что не так, но мне не хочется догадываться по Вашим косвенным фразам - скажите точно, что для Вас лично несет фраза "остановить атаку танка"?

---

[9] ----------
(стр. 5)
israel>жаль этот броневой лист не может двигать танк. а движек, хоть и не такой стойкий - двигает.
+
(стр. 11)
Мавр>>если двигатель является такой супер хорошей защитой, то может смоделировать его возможности другими средствами?
israel>несомненно - броней его возможности можно не только смоделировать, но и намного превзойти. проблема в другом: двигатэl уже есть в танке. а доп-броня - это новый вес и пространство, которе надо выделить.

а. никто не предполагал заменять двигатель на броневую защиту! я не говорил, что "вместо", а говорил "вместе" (т.е. смоделировать). Короче, поклеп и клевета!
б. я сам указал на то что это приведет к увеличению веса, так что не надо меня тыкать в это носом!
в. "доп-броня - это новый вес и пространство, которе надо выделить" - согласен и не оспариваю!

Уф... упарился писать всю ту ерунду, что написал...
Перейду к главному о чем хотел спросить.

Итак, у меня сложилось впечатление, что israel говорит об одном, а все другие о другом и в итоге есть какое-то недопонимание.

---

Положение 1: Не обсуждается воздействие кумулятивного заряда, а речь идет исключительно и только о снаряде с сердечником (я не спец, но вроде его тут подкалиберным называли).

Положение 2: Рассмотрим танки с классическим расположением (в корме) и передним расположением двигателя. В качестве представителей классического типа будут выступать советские танки семейства Т-... (от Т-34 до Т-90) и зарубежные танки типа Абрамс и Леопард-2. В качестве танка с передней компоновкой двигателя рассмотрим танк Меркава.

Будем сравнивать "классику" и Меркаву с той позиции, что и у этих танков одинаковые параметры т.е. лобовая броня, бронеперегородка, двигатель - различие будет только в компоновке.

Давайте сгруппируем (или классифицируем) возможные ситуации попадания снаряда в танк.

---

{1} -----
Вариант 1: сердечник НЕ пробил лобовую броню.

Этт вариант обсуждать не имеет смысла т.к. заброневое действие у танка классической компоновки и танка с передним расположением двигателя будет почти одинаково ибо тут существуют 2 варианта:
1.а.) - осколков не образовалось
1.б.) - в результате удара снаряда внутри корпуса образовались осколки брони которые разлетелись внутри танка.

Я думаю, что все согласятся, что в обоих случаях на корпус придется огромная ударная нагрузка в результате которой экипаж будет контужен или на некоторое время будет нейтрализован.

Как уже упоминалось ранее, вариант (1.а.) не имеет смысла рассматривать. Ибо для обоих компоновок он не имеет никакой разницы. Об этом в частности было сказано (стр. 7-8):
Cikl>Если не пробил, тут особо и говорить не о чем. Оставил росчерк на броне и всё.

Не совсем ясен вариант (1.б.) осколки есть, но они малы и их энергия не столь велика.
Именно потому они и не принесут большого вреда внутреннему оборудованию и экипажу. Легкие ранения - согласен, но тяжелые - не сравнимы с другими вариантами. (Не будем передергивать
этe фразe: "а если осколок попадет в шею или в сердце" - все это достаточно вероятностные события и здесь суть не в этом.)

---

{2} -----
Вариант 2: сердечник пробил лобовую броню и застрял в корпусе (в лобовом листе).
- образовались вторичные осколки брони которые и осуществляют основное заброневое действие. (Энергия этих осколков значительно больше чем в первом случае - я прав?.)

Сам вариант (застревания сердечника) мне кажется очень редким. Но как вариант такой случай существует!

Итак:
2.а.) - (классика) - осколки разлетаются по танку и приносят огромный ущерб (наверное для этого внутри Т-90 устроена броне-капсула?)
2.б.) - (Меркава) - осколки воздействуют на двигатель.

В последнем случае двигатель будет выведен из строя с большей вероятностью, чем в варианте (1.б.) - надеюсь я прав.

Я не сомневаюсь, что в этом случае передняя компоновка двигателя спасет экипаж от осколков брони т.к. двигатель, хоть и будет поврежден, но погасит энергию этих осколков, тем более что еще есть и бронеперегородка, которая задержит все эти осколки.

---

{3} -----
Вариант 3: сердечник пробил лобовую броню и не застрял в корпусе.
- внутреннее воздействие будет происходить от осколков брони и сердечника.

3.а.) (классика) - Осколки имеют энергию чуть выше чем в варианте (2.а.) + сердечник пройдет сквозь внутреннее пространство танка и войдет в бронеперегородку моторного отсека и повредит танк.

По этому варианту были такие высказывания:
V.F.>Напоминаю, что при пробитии лобовой брони танка традиционной компоновки, осколки брони насквозь пробивают двигатель, расположенный СЗАДИ и отделенный бронеперегородкой. Сердечник же не только пробивает двигатель, но еще и выходит из кормы.

3.б.) (Меркава) - осколки разрушат двигатель (никто такого не говорил, но это можно предположить с большой долей вероятности) + сердечник пробьет этот двигатель (всеравно его разрушит) и уткнется в бронеперегородку.

3.б.1.) - сердечник НЕ пробьет перегородку
3.б.2.) - сердечник пробьет перегородку

В любом случае остается открытым вопрос (даже если сердечник не пробил перегородку) вылетят ли осколки брони и двигателя в "салон" или нет? т.е. удержит ли их бронеперегородка?

Высказывания по этому поводу:
V.F.>Напоминаю, что при пробитии лобовой брони танка традиционной компоновки, осколки брони насквозь пробивают двигатель, расположенный СЗАДИ и отделенный бронеперегородкой. Сердечник же не только пробивает двигатель, но еще и выходит из кормы. С какой стати перестановка двигателя вперед защитит от чего бы то ни было? Напротив, в экипаж в добавок ко всему полетят элементы двигателя, а согласитесь что в плане образования потока осколков двигатель несопоставимо опаснее листа стали с подбоем.

т.е. говорится следующее: сердечник пробивает последовательно:
"классика"
1. лобовой лист брони
2. проходит сквозь пустой корпус
3. бронеперегородку перед двигателем
4. двигатель
5. задний борт и вылетает наружу
Вполне резонно, что для Меркавы будет верно:
1. лобовой лист брони
2. двигатель
3. бронеперегородку перед двигателем
4. проходит сквозь пустой корпус
5. задний борт и вылетает наружу
Ибо от переменны мест слагаемыми сумма не меняется.

V.F.>Еще раз тебе упрямцу повторяю, что на танках обычной компоновки снаряд выходит из задницы, и то же самое будет с танком необычной компоновки. Разница будет только в том что при обычной компоновке геморрой будет только с заброневым действием самого сердечника, а в случае движка спереди еще и куски движка полетят как из дробовика.

т.е. в Меркаве основным воздействием на экипаж будет поражение осколками двигателя и брони, а в "классике" только осколками брони. (+ сердечник в обоих случаях)

В связи с последним утверждается, что Меркава гораздо опаснее чем танки "классической" компоновки.

Предлагаю обсудить каждый вариант более подробно и высказать все "за" и "против" по каждому варианту поражения сердечником и по каждой компоновке ("классика" и Меркава).

вроде бы топик называется"компоновка отечественных бронемашин",вместо нее разбор "меркавы",танк хороший ,Israel прав,и я наконец то узнал ,что "меркава" отечественная бронемашина.

Александр - с вами приятно иметь даже дело! Поправляйтесь.
Про ВЛД - мне оно было ясно, что почти горизонтальная. Но именно потому что ослаблена. Тем более снаряд попавший в неё (навесной траекторией) поразит двигатель и уйдёт в днище. БО останется в стороне.В принципе её даже и рассматривать смысла нет, коль скоро она с фронтальной проекции не видна.

Но боюсь что мы тут не преодолели некоторое непонимание взаимодействия мотора и снаряда, поэтому ещё раз: снаряду пробившему лоб( в горизонтальном направлении), никакой мотор помехой не станет.
По поводу пробъёт-не пробъёт спорить не буду (не владею реальными цифрами, полагаюсь на сторонние источники).
Но вопрос аналогичен ситуации - некто рискует схлопотать пулю в грудь или пинок в зад. Из всех средств защиты - папка с докладом в сотню страниц. Куда стоило бы её поместить? Скорее всего прикрыть зад, хотя бы брюки отряхивать меньше .

>двигатэl уже есть в танке. а доп-броня - это новый вес и пространство, которе надо выделить.

Ага, плюс перегородка За! мотором. Которая стоит не там где она принесёт максимальную пользу (в виде части разнесёнки) а где пришлось. И поэтому однозначно перетяжелена или бесполезна.
А сердечник в мягком двигателе может ещё и нормализоваться. И получиться эффект макаровского колпачка.

>а если какой и возьмет - так на пределе,

На всякий случай ещё разок - снаряд пробивший броню оказывает запланированное заброневое действие вне зависимости от дистанции стрельбы. Конечно это неочевидно, но я слышал именно так.

>то развалить движек на такие обломки ему уж точно не светит.

Если судить по временной диаграмме, то мотор начнёт разваливаться уже после того как части сердечника и осколки брони пройдут БО насквозь.
О5 - Если подкалиберный пробил броню, мотором не защититься в принципе.

По поводу секретности веса - ну да, секретный серетище! Если не смотреть телевизор, где нет нет да покажут перевозку танка трейлером. Колёсным заметьте...
Или стоит поинтересоваться состоянием асфальто-бетонного покрытия после прохода аппарата с известной площадью опоры.
(Кстати Кутузовский после 91го не перекладывали.)

> что ходовая оптимизирована под скалистый грунт и сильная система охлаждения. превосходная защита ///небольшая удельная мощность - сравнительно маленькие расстояния по шоссе. ну и большой запас снарядов, особенно выгодный при борьбе с количественно превосходящим врагом. все это на особую заточенность не тянет, в той же Европе Меркава тоже будет грозным противником

Вот это я и называю концепцией подвижного форта-блокпоста. Гурронов с холма разить.
И не бояться мин из за длинного необитаемого-недетонирующего носа.

Алкохолик - чего удивляться то? Топик про отечественные машины, а не про советские (или российские с украинскими)

israel>посадить бы вас в Т-55 в ближневосточной пустыне... ладно не будем развивать тему "советские танки самы.е танковы.е в мире".

Ну! Тут соответствующий экипаж нужен! Советский Что бы не только не завопил про права и не сдох без кока-колы, а смог только пользу получить от того, что обед жарить можно, не выходя из танка, прямо на(а точнее, под) броне.

>>как Вы это сказали. Что мол советские танки, от тупой советской промышленности и для тупых советских танкистов.
israel>... мой отец был советским офицером танкистом.

Ну вот, теперь можно вполне упрекнуть в обзывании родственников

Интересен вот какой вопрос - не получается ли так, что из за переднего расположения МО имеется малый запас по увеличению защиты лба танка? Нагрузка на передние катки и т.д.

israel>почему же, если пробить с громадным запасом энергии - образуются.

Как вот только быть с тем, что они образуются иногда даже если вообще не пробить?

> вот только если мы рассмотрим броню, которую большинство снарядов вообще не возьмет, а если какой и возьмет - так на пределе

По имеющейся у меня информации, броня меркавы не соответстует этому критерию даже если по ней египтяне будут из Т-62 стрелять (не спеши гневаться, подумай вначале), не говоря уже об абрамсе.

>, то развалить движек на такие обломки ему уж точно не светит.

Такие осколки от брони образуются. Вторичные осколки имеют меньшую энергию.

israel>во-1 ты говорил об осколках двигателя

Ничего подобного, я говорил об осколках брони. Перечитай.

israel>во-2 что лучше: если осколки с ВЛД летят сразу в боезапас и экипаж, или если на их пути многотонная масса двигла, а за ней еще стенка?

В целом ряде случаев, первый вариант лучше.

israel>вот моя фраза:
>>скорее всего движок не пострадает.
Да был не внимателен.
israel>т.е. даже без пробития я оставляю шанс что движек накроется. но этот шанс мал. какая тут категоричност?
Мал не мал, он в разы больше чем у танков обычной компоновки. И все же я считаю, что мотор не является такой защитой, которую можно променять за возможность маневрировать.
israel>именно може стрелять(см. мой пост выше). а может - и не может. а вот прущие на вас его товарищи - точно могут. поэтому вы перенесете огонь на них.
Это спорный вопрос, зависит от ситуации.
>>Это я комментировать не хочу. (Скажу только одно, этот закон там не играет практически никакой роли)
Да я просто не понимаю почему этот закон служит вам как аргумент. Понятно, что часть кинетической энергии перейдет в потенциальную, но это не значит, что она перейдет вся.
israel>посадить бы вас в Т-55 в ближневосточной пустыне... ладно не будем развивать тему "советские танки самы.е танковы.е в мире".
Арабы сидели - сидели, да и кондиционер в так поставить не такая уж проблема.
israel>а вот это называется клеветой. я такого никогда не говорил. более того - мой отец был советским офицером танкистом. мои родственники работали в оборонке, в т.ч. и на Уралвагонзаводе. но расскажу вам по секрету: в роте отца половина солдат не говорила по-русски. теперь догадайтесь что эти солдаты могли понять из обьяснений офицеров. и поверьте, я снимаю шляпу перед советскими конструкторами, создавшими танк, который такие солдаты, после минимального обучения (у нас танкист учится гораздо дольше, около 2 лет он живет в нем, и еще год - учебки разне) могли юзать
Я там указал на ваше высказывание, в скобках было написано примерно следующее (советские танки советских уровню советской промышленности и советских солдат). Это высказывание имеет очень много смыслов.
Согласен чукчей у нас в армии не мало, но их обычно в танк не сажают, а пускают в пехоту.

еклмн! опять мне столько вопросов! пойду пока по базе погуляю, если останется время - отвечу.

Ну неблагодарные они... что-ж поделать
А вот при чём тут наша техника?
Как выдастся время набросаю (фотки отсканю) про "иные" компановки БГТХ-ТТ, -ТЭ, -ТГ. И наши занимались тяжёлыми БМП с неординарными компановками )

>Я начну с личного.
давайте так, на этот раз я дам вам меня безответно обгадить и не отвечу. на будущее попрошу модераторов личне наезды стирать. если будет продолжатся - перейду на личне разборки. не взыщите, но на технику времени не будет. да и на личне наезды буду отвечать в духе наезжающих.
>Да, признаю, был не внимателен и не заметил, что написано было о том, что "...не пробив броню..." Отвечаю: НЕ пробитый двигатель будет работать нормально (случай когда осколками перебиты масло-топливо-провобы пока опустим.).
может и остановится от сотрясения, но в целом - что и требовалось доказать.
>итак: как может работать двигатель ПРОБИТЫЙ сердечником?
НИКАК. вот только экипажу танка с обычной компоновкой после пробития ВЛД уже будет по барабану, работает ли движек.
>Будет стрелять, но только после того как экипаж аклемается от контузии
это быстро
>и справится с пожаром, если таковой возникнит,
есле возникнет - у нас прекрасная система пожаротушения
> а после первого-же своего выстрела получит еще один (или больше) заряд - пока не замолчит окончательно.
вряд ли так быстро засекут и им займутся
в целом - в самом плохом случае экипаж покинет танк. в Т-72 или Абрамсе покидать танк будет некому.
>В чем по вашему заключается смысл фразы "остановить атаку танка"?
если танк обездвижен, но способен стрелять - уже хорошо,он еще полезен.
если танк покинут, но может быть отремонтирован - уже хорошо, т.к. после ремонта вернется в строй.
если танк разбит, но экипаж спасен - сохранен хорошо подготовленный экипаж, что уже само по себе важно. да и после войны 4 семьи с детишками куда полезней 4 вдов.
>а. никто не предполагал заменять двигатель на броневую защиту! я не говорил, что "вместо", а говорил "вместе" (т.е. смоделировать). Короче, поклеп и клевета!
танк не резиновый, увеличение брони возможно лиш за щет чего то. напомню, что Меркава итак самый забронированный (и самый тяжелый) танк в мире.
>б. я сам указал на то что это приведет к увеличению веса, так что не надо меня тыкать в это носом!
>в. "доп-броня - это новый вес и пространство, которе надо выделить" - согласен и не оспариваю!
тогда о чем спор?
>Положение 1: Не обсуждается воздействие кумулятивного заряда, а речь идет исключительно и только о снаряде с сердечником (я не спец, но вроде его тут подкалиберным называли).
абсолютно верно: мои оппоненты плавно выключили из спора практически все ПТУР и более половины снарядов. в этом вопросе Меркава рулит безоговорочно, вот эту тему и обходят. а заодно - и мины
>Вариант 1: сердечник НЕ пробил лобовую броню.
ну скажем согласен в общем
>Именно потому они и не принесут большого вреда внутреннему оборудованию и экипажу.
в Меркаве! т.к. завязнут не доходя до БО. если БО сразу за ВЛД - будет плохо, мясо экипажа не лучший поглотитель. кстати, тут интересен отчет о повреждениях от обстрела пулями БТ и Т-26 в Испании - экипажи сильно страдали от окалины без пробития.
>Вариант 2: сердечник пробил лобовую броню и застрял в корпусе (в лобовом листе).
разновидность 1
>Я не сомневаюсь, что в этом случае передняя компоновка двигателя спасет экипаж от осколков брони т.к. двигатель, хоть и будет поврежден, но погасит энергию этих осколков, тем более что еще есть и бронеперегородка, которая задержит все эти осколки.
т.е. вы тут на моей стороне
>Вариант 3: сердечник пробил лобовую броню и не застрял в корпусе.
>- внутреннее воздействие будет происходить от осколков брони и сердечника.
зависит от остаточной энергии после пробития. случай, когда вынесет и движек и перегородку - имхо редчайший, учитывая защиту Меркавы и возможности противников.

>вроде бы топик называется"компоновка отечественных бронемашин",вместо нее разбор "меркавы",танк хороший ,Исраел прав,и я наконец то узнал ,что "меркава" отечественная бронемашина.
поскольку из западных оппонентов есть только я, у спорщиков сразу все переходит на израильскую БТТ - надо же о чем то спорить. американцы свое не защищают, Журко сразу же обзывают предателем, да и трудно ему одному. поэтому на меня все и валится

>Александр - с вами приятно иметь даже дело!
спасибо, аналогично.
>Но боюсь что мы тут не преодолели некоторое непонимание взаимодействия мотора и снаряда, поэтому ещё раз: снаряду пробившему лоб( в горизонтальном направлении), никакой мотор помехой не станет.
давайте так: мотор и трансмиссия - метра 2.5 железяк и пространства между ними. вопрос: с какой энергией снаряд и осколки должны вылететь из ВЛД, что бы это пробить? согласитесь, что если энергии недостаточно, и движек остановит это (я не утверждаю, что его сопротивляемость равна броне, но глупо отрицать что она есть)
>Ага, плюс перегородка За! мотором. Которая стоит не там где она принесёт максимальную пользу (в виде части разнесёнки)
согласитесь, что и компоновка обычной разнесенки не идеальна, а сосредоточена там, где есть место - т.е. в самом носу. вроде, чем больше дистанция, тем лучше работает разнесенка?
(грубо говоря)
>А сердечник в мягком двигателе может ещё и нормализоваться.
может. но учитывая форму поверхностей и разную плотность - скорее наоборот.
>На всякий случай ещё разок - снаряд пробивший броню оказывает запланированное заброневое действие вне зависимости от дистанции стрельбы. Конечно это неочевидно, но я слышал именно так.
в пустом пространстве - грубо говоря более-менее так. но в случае с Меркавой, пробив ВЛД, снаряд еще не пробил всю защиту. поэтому, энергия и целостность ему нужна. вот если он выйдет через перегородку в БО - тогда поражающие элементы поразят все, независимо от Н.С. ито - все таки боекомплект в бронейащиках.
>По поводу секретности веса - ну да, секретный серетище! Если не смотреть телевизор, где нет нет да покажут перевозку танка трейлером. Колёсным заметьте...
трейлеры производства израильской фирмы. я долго ражал, когда увидел на них надпись "макс. 60 т.". даже по официальным данным вес Меркавы прилично больше. не, конечно если кто то захочет, до правды докопается. но раз официально это секрет, какое право я имейу называть цифры публично?
>Вот это я и называю концепцией подвижного форта-блокпоста.
собственно, танк и родился калк подвижная крапость. таковым он и остается.

>Ну! Тут соответствующий экипаж нужен! Советский Что бы не только не завопил про права и не сдох без кока-колы, а смог только пользу получить от того, что обед жарить можно, не выходя из танка, прямо на(а точнее, под) броне.
нумер, а ты советский? приезжай летом! отведу тебя в Латрун, запру в Т-55... если попросишся на волю - пиво за твой щет!

>абсолютно верно: мои оппоненты плавно выключили из спора практически все ПТУР и более половины снарядов. в этом вопросе Меркава рулит безоговорочно, вот эту тему и обходят. а заодно - и мины

Знаете ли, поскольку вся эта информация по забронированности секретна, о чем можно разговаривать? У вас свое имхо, у нас свое. Вот я например не верю, что можно забронироваться от пикирующих ПТУРов с бронепробиваемостью 700-800 мм.

>Интересен вот какой вопрос - не получается ли так, что из за переднего расположения МО имеется малый запас по увеличению защиты лба танка?
у Меркавы - вполне терпимая нагрузка на передние катки, да и башня сзади. другое дело, что при апплицировании труднее оставить обзор мехводу. впрочем, на Меркаве все это не надо - просто заменяем блоки брони на более продвинутую (еще одно достоинство Меркавы).

>Как вот только быть с тем, что они образуются иногда даже если вообще не пробить?
Василий, ну ты же знаеш что есть подбой. да и лучше что бы они пошли в движек, а не в тело танкиста.
>По имеющейся у меня информации, броня меркавы не соответстует этому критерию даже если по ней египтяне будут из Т-62 стрелять (не спеши гневаться, подумай вначале), не говоря уже об абрамсе.
откуда такое? или ты про МК-1 в Ливане в 82-м? так это брак позавчерашнего дня!
>Такие осколки от брони образуются
хорошо, их масса?
>Ничего подобного, я говорил об осколках брони. Перечитай.
перечитал - ты говорил о граде осколков движка.
>В целом ряде случаев, первый вариант лучше.
ну так перечисли - поспорим или согласимся.