Компоновка отечественных бронемашин.

Вообще то все норовят КПП и мотор компоновать в единый блок. Что в целом понятно. А если КПП в носу, то было бы странно тянуть валы привода на кормовые ведущие колёса или звёздочки.
Длинные валы ни один конструктор по своей воле не применит. Упарится центровать промежуточные опоры и бороться с несоосностями. Следовательно приводной будет передняя звёздочка. Которая и станет наиболее слабым местом аппарата.

>>Движок от М60, если правильно помню, весит типа полутора тонн при объеме больше 2 м3.
israel>длина 182 см, ширина 172, высота 111, вес 5155 фунтов. и вот это ты цениш в 5см?

математика:
182 * 172 * 111 = 3474 744 (см3)
плотность = 5155 / 3474 744 =~ 0,001484 (фунт на см3)

У кого-нибудь есть таблицы плотности?
Можно сравнить с каким-нибудь металлом и найти наиболее близкий к этой плотности материалл. Тогда можно будет сказать: двигатель М60 эквивалентен болванке того-же объема, изготовленной из материалла ".?.".

P.S. мне самому интересно.

>Я дейстивтельно не понял о чем ты. Если путь пробития проходит через переднее колесо и переднюю треть корпуса, то пройдя эту переднюю треть, он затем пройдет вторую треть и заднюю треть.
если пройдет. типа после пробития лба ничего не остановит. на танках обычной компоновки оно практически так.
>В противном случае угол попадания будет превышать 30-градусный ракурс, в котором обеспечивается высокая защищенность, и будет обычным попаданием в борт.
попадания в переднюы половину более часты.
>А там уж не важно где именно расположено БО, вероятность его поражения определяется только площадью его проекции на борт.
и уж "совсем неважно" этот боекомплект в бронейащиках или открыт. и где именно эта самая проекция.
>Давай спокойно разбираться. Итак, средняя плотность движка составляет 600кг/м3. Ты признаешь что сморозил полную чушь, заявив что половина объема заполнена металлом? Вот честно если? Почти на ПОРЯДОК по плотности ошибся!!!
для начала отметим что это ты ошибся с параметрами, а я запостил правильне. потом ты пощитал почему то и фильтры с радиаторами, которе легки и обьемны. в самом движке очень много металла.
>Сдирай наконец бельма, неудобно уже
а мне неудобно за тебя. я лично видел грузовик, в который попала пуля: пробито крыло, движек цел. и еще - ты никогда не видел ментов, прячущихся в перестрелке за копот легковушки? и не забывай плиз что сердечник уже на излете, и энергия у него вовсе не та, что была раньше.
>Ну, и чего? Как из этого следует что одна и та же мера должна служить обеим задачам? Вот у нас на Т-64 текстолит положили, так он куму держит в 5 раз лучше чем подкалиберные.
ты путаеш понятия "защита против а и б" и "одинаковая защита против а и б".
>Я тебе уже это доказал. Только ты глаза зажмурил Движок кинетические средства практически не держит. Точка, абзац.
ну так засади по нему кулаком - абзац будет тебе а не движку.
П.С. я специально не писал о куммулятивных, приберегая на потом. но если ты сам признал что движек от них защищает, может теперь признаеш что по крайней мере от части угроз компоновка Меркавы рулит.

>Василий, имхо пора признать, что израильские танки полностью неуязвимы для любого противотанкового оружия.
>В том числе при поражении вертикально сверху и снизу. А также подрыве на атомных минах до 100 килотонн.
есть люди с которыми интересно спорить. а есть и такие, которе норовят укусить за пятку, не будучи способными что либо аргументировать. где я писал что Меркаву ничем не возьмеш? врунишки, вам не стыдно?

>152-мм пушка - это намного (в %, разы) круче 125-ки?
дык ее вроде еще и нет

>По поводу роли мотора как защиты. Я вполне согласен с мнением Василия - действительно мотор не обеспечивает защиты от бронебойных средств.
даже Василий не отрицает его эффективность против кумулятивных. Т-55 и Т-62 (которых у арабов большинство) против Меркавы не могут использовать подкалиберный - не пробьет, т.е. будут юзать кум. практически все ракеты - тоже кумулятивного действия. мелоч?
>Но ессно эти места наиболее низкорасположенные, ниже них только поддон масляного картера. То есть вполне возможно что вдоль коленчатого вала в танковом дизеле наберётся в сумме сантиметров 50.
а туда попасть не может?
>Причём - и что самое главное - мотор НЕ делается из броневых сталей. Даже вообще - сталей. Чугун, алюминий, литьевые сплавы...
есть БТТ, полностью забронированная аллюминием. да и сталь поршней, валов и прочих шестеренок - очень высокого качества. да и все детали движка разнесены и наклонены под разными углами
>Есть такое понятие "рука друга", это когда заклинивает поршень, шатун обламывается и пробивает насквозь тонкий картер.
ну и? я видел проломанную поршнем стенку цилиндра. поршень конечно не подкалиберный, но подкалиберный уже потерял почти всю энергию на пробитие лба, да и пробить ему надо не одну стенку цилиндра.
>Хотя (повтроряюсь) можно найти сечения со значительными толщинами материала.
хоть где то я прав!
>Я считаю что от тех угроз, которые могут быть парированны деталями мотора, может защитить и бронежилет.
да ну? давайте вы будете в бронике, а я спрячусь за движок. постреляемся из СВД?

>Если это так круто двигун впереди, то уж Абрашу так бы и сделали. Американцы как и евреи не отегащены традициями.
Абрашу не успели. а вот свой перспективный танк собираются сделать с передним МТО. наверное козни еврейского лобби?

Mavr>плотность = 5155 / 3474 744 =~ 0,001484 (фунт на см3)

или 0,67 г/см3

Плотности примерно:
Сталь 7,8
Титан 4,4
Алюминий 2,7
Углепластик 1,6

>есть БТТ, полностью забронированная аллюминием.

Да конечно. Но подозреваю что алюминия там куцие проценты.
Например знаете ли Вы из чего и в каких пропорциях состоит дюраль?
Скорее всего разница больше чем между словами "государь и милостивый государь"

>да и сталь поршней, валов и прочих шестеренок - очень высокого качества. да и все детали движка разнесены и наклонены под разными углами

Не-не-не! Давайте Израэль, не будем спорить! У меня по материаловеденью пятёрка была. Даже сейчас что то про Гука, Бринеля и пределы текучести помню.
Сталь высокого качества - не есть броневая сталь. У них совершенно разные структуры (аустениты, дендриты, мартенситы, трооститы...) И ведут себя они по разному. В частности при ударных нагрузках. Как раз калёная сталь шатуна, при хорошем ударе ралетится фонтаном осколков. Или снопом крупных частей.
То есть станет источником вторичных осколков. Стенки картера прошъёт запросто. КВ из более эластичной стали, он расколется на крупные фракции.
Ну в общем можно рассмотреть каждый элемент мотора, и стали там найдётся немало. Но они скорее всего не лежат в одном сечении, и при расчётах учитываться вряд ли будут. К тому же самые массивные части мотора распологаются в нижней трети проекции мотора. Соответственно прикроют в лучшем случае ступни водителя, ну может быть причинное место. То есть уровень - НЛД.
И то, если только смогут человека строго на оси коленчатого вала разместить.
Кстати поршни не могут быть стальными - там тьма проблем, согласование коэффиц. лин. расширения только один из. До сих пор используют чугун, люминий, другие лёгкие сплавы. Даже есть титановые и керамические. Но не уверен что они скоро появятся на танковых дизелях.

Вспоминается такая пугалка (ещё со школьных времён) - не использовать зубило с расклёпанным бойком. Знаете наверное, бывают такие на поганки похожие (хотя откуда в Израиле поганки?ну да ладно). Так вот при ударе молотком, от этой бахромы отлетают оччень конкретные осколки - вплоть до летального исхода.

> или 0,67 г/см3
Плотности примерно:
Сталь 7,8
Титан 4,4
Алюминий 2,7
Углепластик 1,6

Дуб - примерно единица.

>>или 0,67 г/см3
ЦИКЛ>Сталь 7,8

мда...
11 см3 "движка" "эквивалентны" 1 см3 стали...

Объем "движка": 3474 744 (см3) "эквивалентен" 315 886 (см3) стали...

1-ая проекция (боковая): 182 х 111 = 20202 см2
2-ая проекция (с торца): 172 х 111 = 19092 см2

Итого, "эквиваленты":
1. поперечное расположение двигателя "=" стальная плита 182 х 111 толщиной 15.6 см
2. продольное расположение двигателя "=" стальная плита 172 х 111 толщиной 16.5 см

Хотя эта "эквивалентность" достаточно условна...

1 см3 люминия "эквивалентен" 4 см3 "движка"...
что-то меня тут настораживает...

[ 14-04-2003: Message edited by: Mavr ]

israel>если пройдет. типа после пробития лба ничего не остановит. на танках обычной компоновки оно практически так.

Еще раз тебе упрямцу повторяю, что на танках обычной компоновки снаряд выходит из задницы, и то же самое будет с танком необычной компоновки. Разница будет только в том что при обычной компоновке геморрой будет только с заброневым действием самого сердечника, а в случае движка спереди еще и куски движка полетят как из дробовика.

israel>и уж "совсем неважно" этот боекомплект в бронейащиках или открыт.

А вот в кучу все валить совершенно не стоит. Для простоты считаем что меры по защите боекомплекта приняты одинаковые, сравниваем только компоновки.

israel>для начала отметим что это ты ошибся с параметрами, а я запостил правильне.

Да ради Бога. С параметрами я может и ошибся, зато с плотностью угадал, а это как раз и есть то от чего пляшем.

> в самом движке очень много металла.

А воздуха, как видно из плотности, в 10 раз больше

israel>а мне неудобно за тебя. я лично видел грузовик, в который попала пуля: пробито крыло, движек цел.

И я видел грузовик, в который попала пуля (12.7). В сиденьи водителя на уровне паха - сквозная дыра размером в два кулака. Че делать будем?

> и еще - ты никогда не видел ментов, прячущихся в перестрелке за копот легковушки?

Угу. При этом тем не менее броников менты не снимают почему-то И потом, их из ротных пулеметов что ли охаживают? Или все-таки из пистолетиков или калашей?

> и не забывай плиз что сердечник уже на излете, и энергия у него вовсе не та, что была раньше.

Угу. Вот я и говорю тебе что как миллиметров 50 от силы твой движок сыграет. Если снаряд НАСТОЛЬКО на излете, то да, удержит

israel>ты путаеш понятия "защита против а и б" и "одинаковая защита против а и б".

Почему путаю? Это кажется ты бунтуешь против оценки что а=50мм, а б=пара сот мм если не больше

israel>ну так засади по нему кулаком - абзац будет тебе а не движку.

Это весомый аргумент

israel>П.С. я специально не писал о куммулятивных, приберегая на потом. но если ты сам признал что движек от них защищает, может теперь признаеш что по крайней мере от части угроз компоновка Меркавы рулит.

Защитить лоб от кумулятивных средств ума много не надо. Все страны эту проблему успешно решили, каждая по-своему.

Vale>Упёртые вы наши.

Да я не упертый...

Vale>Зачем мы будем считать средние плотности, если в реале у нас в движке -где густо, где пусто?

потому и писал слово "эквивалентно" в кавычках.

А вот изложенные варианты действительно имеют место и они интересны!

---

А есть ли данные по тому сколько надо доп. брони чтобы удержать сердечник (уже после пробития лобового листа)?

[ 14-04-2003: Message edited by: Mavr ]

Mavr>А есть ли данные по тому сколько надо доп. брони чтобы удержать сердечник (уже после пробития лобового листа)?

Несложно догадаться что это зависит от состава и толщины лобовой преграды

Есть конечно. У любого создателя разнесённого бронирования.
Оказалось что броневой лист защищает лучше чем агрегат той же массы.

V.F.>Несложно догадаться что это зависит от состава и толщины лобовой преграды

например... ?

Vale>2 V.F. Хороший ответ Правильный

только не информативный!

ЦИКЛ> Оказалось что броневой лист защищает лучше чем агрегат той же массы.

о...
это уже похоже на ответ!

israel>где я писал что Меркаву ничем не возьмеш?

Ну, если 100 кг пластида и ПТУР сверху не называются "ничем не возьмешь" - то остается только атомная мина помощнее.

Одно плохо - когда какой-нибудь хезболла надоедает маяться фигней, и она таки закладывает на дороге радиофугас - неуязвимый меркава превращается в металлолом.

israel> врунишки, вам не стыдно?

Святые слова. Вообще, поражаюсь способности израильской пропаганды зомбировать людей. Если бы советской хотя бы часть таких способностей - СССР был бы сейчас живее всех живых.

>Еще раз тебе упрямцу повторяю, что на танках обычной компоновки снаряд выходит из задницы, и то же самое будет с танком необычной компоновки.
да ну? не подскажеш, у скольких танков, пораженных в лоб снаряд таки вышел из задницы?
>Разница будет только в том что при обычной компоновке геморрой будет только с заброневым действием самого сердечника, а в случае движка спереди еще и куски движка полетят как из дробовика.
да ну? одно из двух:
а. Василий щитает себя умнее израильских и амовских инженеров вместе взятых
б. Василий не знает как устроена защита за двигателем и хочет что бы я ему подробно расписал эти секретне сведения.
>А вот в кучу все валить совершенно не стоит. Для простоты считаем что меры по защите боекомплекта приняты одинаковые, сравниваем только компоновки.
ну дык при компоновке Меркавы защитить то боекомплект легче.
>Да ради Бога. С параметрами я может и ошибся, зато с плотностью угадал, а это как раз и есть то от чего пляшем.
во-1 плотность ращитана неверно: я привел максимальне размеры (а движек все же не куб), кроме того сердцевина движка занимает менее трети обьема, все остальное - легкие фильтры и радиаторы.
>А воздуха, как видно из плотности, в 10 раз больше
вот те раз! не в 10, ну да не важно... а важно то, что расскажи ка, что лучше: тонна монолитного бронирования или тонна разнесенного?
>И я видел грузовик, в который попала пуля (12.7). В сиденьи водителя на уровне паха - сквозная дыра размером в два кулака.
какой путь она прошла?
пуля бронебойная?
с какой дистанции выстрелена
обьем движка?
>Че делать будем?
для начала будем помнить что если снаряд и пробьет лоб Меркавы, то его энергия будет скорее всего сопоставима с энергией 12,7мм пули.
>Угу. При этом тем не менее броников менты не снимают почему-то И потом, их из ротных пулеметов что ли охаживают? Или все-таки из пистолетиков или калашей?
во-1 они там и без броников прячутся. а во-2 пусть их охаживают не из пулеметов, но с гораздо меньшей дистанции и движек у патрульной машины смешного обьема по сравнению с грузовиком.
>Угу. Вот я и говорю тебе что как миллиметров 50 от силы твой движок сыграет.
ты все еще это не доказал
>Если снаряд НАСТОЛЬКО на излете, то да, удержит
хорошо, перечисли снаряды, которе могут пробить лоб Меркавы. и оцени энергию сердечника после пробития лба.
>Почему путаю?
потому что я не утверждал что защита одинакова. это что же, если я не согласен с 5см я автоматически утверждаю что она эквивалентна куму?
>Защитить лоб от кумулятивных средств ума много не надо. Все страны эту проблему успешно решили, каждая по-своему.
кумулятивне уже ищезли и стали бесперспективными? ПТУРы выброшены на свалку? совсем недавно кто-то (не будем показывать пальцем) меня убеждал что кумулятивный Корнет завалит любой танк.

>Упёртые вы наши.
у меня уже несколько дней температура 39, и не падает. наверняка оппоненты наслали что бы сдался
>Если БО спереди, очевидно, что фонтан достаётся экипажу и боеукладке - всегда ...
да уж, прям идиоты израильские, всего этого не понимают.

>Оказалось что броневой лист защищает лучше чем агрегат той же массы.
жаль этот броневой лист не может двигать танк. а движек, хоть и не такой стойкий - двигает.

>Ну, если 100 кг пластида и ПТУР сверху не называются "ничем не возьмешь" - то остается только атомная мина помощнее.
а. Василий, не подскажеш есть ли какой нить авторитетный источник, щитающий противоминную защиту Меркавы не одной из лучших? я то читаю меньше.
б. спросите у Василия, он где то раскопал секретную инфу о навесной защите днища (где же все таки, у нас она секретна тогда была). такой нет больше нигде.
в. я никогда не утверждал что Меркава, даже с ней, выдержит 100-200 кг с воронкой. я лиш говорил что противоминная защита Меркавы гораздо лучше чем на русских танках. кстати, и при подрывах на таких зарядах часть экипажа как правило остается жива. более того, только одна из подорванных Меркав не востановлена.
>Одно плохо - когда какой-нибудь хезболла надоедает маяться фигней, и она таки закладывает на дороге радиофугас - неуязвимый меркава превращается в металлолом.
Хезбола - очень крутая банда. тем не менее она не смогла (по крайней мере на моей памяти - а она у меня длинная) таким образом подорвать ни одну Меркаву. такие тяжеле мины смогли установить только палы (причем не фугасы, а с кум. воронкой)
>Святые слова. Вообще, поражаюсь способности израильской пропаганды зомбировать людей. Если бы советской хотя бы часть таких способностей - СССР был бы сейчас живее всех живых.
ну да, почему голословно не пнуть человека. ответил бы я вам, да воспитание не позволяет.