Компоновка отечественных бронемашин.

israel>вы знаете, постоянство в Совбезе (кстати, вещ недемократичная) не может давать право на какой либо вид оружия.

Согласен, недемократичная. 5 стран объявили себя главными победителями в ВМВ, и сказали, что именно они будут устанавливать мировой порядок - такой, при котором на них никто никогда больше не нападет.

И право на обладание ОМП признали только за собой - какая уж тут демократия. И это было правильно, только потом началось - вот еще этим можно, и на собственные же резолюции им можно начхать, а вот этих накажем... Сейчас я уже не понимаю - если Пакистану можно, то почему Сирии (и Израилю) нельзя?..

israel> и, если на то пошло, какая нафиг Франция победительница Германии

Такая, что подписала акт о капитуляции этой самой Германии.

israel>так что - не тыкайте моральными правами лягушатников.

При чем здесь мораль? Моральной создавали Лигу Наций. Кстати, Вас жидом еще никто не называл.

israel>лжете,

Я? Я только ссылаюсь на официальные документы СовБеза. Читайте, там все написано, и в основном правда.

Valeri_>1 Разрушение самого снаряда.
Valeri_>2 Разрушение брони.
Valeri_>3 Толкание танка (или его кусков, то есть осколков) назад.
Valeri_>Вроде больше некуда.

А нагрев?

>>какая живучесть агрегатов при преодолении препятствий
israel>с каких это пор это стало открытыми данными? или я на шпиона ГРУ похож?

А чего там секретного, про советские танки вон везде пишут, что у них ходовые достаточно хорошие и на выставках показывают, как танки преодолевают препятствия, реклама однако. Западные же танки показывают в основном по дискавери (что мол они самые крутые на свете), а на выставках они по буграм ездить не рискуют.

israel>во-1 скорее всего движок не пострадает.

Так категорично я бы не утверждал.

israel>во-2 в бою добивать остановившийся танк зачастую времени нет, надо срочно переносить огонь на более опасне цели

Вот это Вы зря, то, что он стоит это еще не значит, что не может стрелять.

israel>спасибо что подсказали. итак, ваша позиция:
israel>а) закона сохранения энергии не существует

Это я комментировать не хочу. (Скажу только одно, этот закон там не играет практически никакой роли)

israel>б) советские танки абсолютно не подходили для условий СССР

Советские танки лучше всех остальных подходят для любых условий. Почему, да потому, что в СССР были пустыни, степи, болота, леса и т.д, Наши танки должны были ездить везде, при любых погодных условиях как при -40 так и при +40.
Речь там шла немного о другом, а точнее о том, как Вы это сказали. Что мол советские танки, от тупой советской промышленности и для тупых советских танкистов.

israel>я уже давно постил подобное. на мой взгляд для СССР наиболее подходили именно советские танки (и дело не только в меньшей жалости к солдатам, но и в состоянии пром-сти, потребностях, противниках, уровне собственных солдат)

Здравствуйте, @mike@.

@mike@>А чего там секретного, про советские танки вон везде пишут, что у них ходовые достаточно хорошие и на выставках показывают, как танки преодолевают препятствия, реклама однако.

На заборах тоже пишут. Современная тактика не предполагает стрельбу в прыжке, да и сами прыжки, ни на марше, ни в бою. Однако у меня скопилась коллекция фото на которых запечатлены разные танки в полёте, в том числе Leopard II и Merkava (первый низэнько, второй лихо). Я таким фото даже папку отвёл, там их 16 штук.

@mike@>Западные же танки показывают в основном по дискавери (что мол они самые крутые на свете), а на выставках они по буграм ездить не рискуют.

На выставках рискуют все. Однако центральное развлечение: скоростная стрельба по внезапнопоявляющимся целям. У нас в этом упражнении было несколько досадных накладок. А ещё маршброски и замена агрегатов, второе со сложностями.

@mike@>Советские танки лучше всех остальных подходят для любых условий. Почему, да потому, что в СССР были пустыни, степи, болота, леса и т.д, Наши танки должны были ездить везде, при любых погодных условиях как при -40 так и при +40.

Должны быть лучше, на деле надо смотреть. Кстати, и китайские тоже кому-то должны, и аргентинские, и шведские. Или Вы имеете ввиду специфическое отсутствие хороших дорог и, соответственно, неприспособленность наших танков к езде по ним?

@mike@>Речь там шла немного о другом, а точнее о том, как Вы это сказали. Что мол советские танки, от тупой советской промышленности и для тупых советских танкистов.

«Тупой» это Ваша самооценка, точнее и проще — советские. Навскидочку оцените две промышленности.
1. Промышленность, которая десятилетиями не может разрешить проблему надёжных разъёмов или доходчивой и полной документации, так как за это госпремию не дают.
2. Промышленность, которая каждый разъём снабжает бесполезным пластмассовым колпачком, чтобы глаз заказчика радовал и гравировкой с указанием направления отвинчивания для тех, кто понимает только знаки.

Теперь оцените двух кандидатов в мехводы.
1. Селянин или «чучмек» рост 150-160 см, селянин умеет ездить на велосипеде, чучмек нет, обоим 18-19 лет. Нормально с детства питавшийся не селянин не влезет в габарит.
2. Городской ковбой 6 футов, который разбил первую папину машину в 17, а до службы восстановил из лома сексмобиль с незакрывающимся верхом. Или латинос — авто угонял, потому что прав не имел, чуть не сел и счёл за благо укрыться в армии.

А если мы одновременно наблюдаем, что американским танком управлять проще? А главное, что такого неожиданного я Вам сообщаю?

Дмитрий Журко

Как всегда в своем репертуаре. Я по моему где то уже говорил, что отвечать Вам не буду. (Это случилось после того, как Вы опустили Миг-25/31)
А вообще, то, что Вы сейчас написали на 90% полный бред.

Д.В.Ж.> Я таким фото даже папку отвёл, там их 16 штук.

Есть ли у Вас там в коллекции фотка M3 Lee в прыжке? Ничего более наводящего ужас я в жизни не видел

Добрый вечер, уважаемый Василий.

V.F.>Есть ли у Вас там в коллекции фотка M3 Lee в прыжке? Ничего более наводящего ужас я в жизни не видел



Нет у меня такого! Теперь, когда стал коллекционировать, остро нуждаюсь! Буду очень благодарен, мой e-mail Вы помните, надеюсь. У меня есть M3 лёгкий прыгающий с трамплина через автомобиль на заполненном стадионе в 43-ем, но у Вас, верно, тоже? Есть Merkava бросившаяся со скалы.

---

Ещё добавил в интерсном антураже.




Дмитрий Журко

>В ЗАМКНУТОЙ системе энергия(ВСЯ-кинетическая, тепловая,потенциалная и т.п. и т.д. В СУММЕ) СОХРАНЯЕТСЯ, только вот замкнутых систем... эээ.. нетути. всё-допущения и модели.

Все это допущения и модели вполне адекватные. Энергия в реальной системе снаряд-танк сохраняется с достаточной точностью, нагревом окружающего воздуха можно пренебречь. Как и трением о поверхность земли (для данной задачи). При попадании снаряда в броню его кин. энергия расходуется на: сообщение нек. кин. энергии танку (если снаряд застрял в броне, если нет, то лишь нек. части его корпуса, см. мой предыдущий постинг, причем, этой частью вообще можно пренебречь), осколкам его брони, деформацию брони, самого снаряда, их нагрев, да, еще будет нехилая звуковая волна внутри брони и снаряда. В принципе, звуковая волна м.быть такой ИМХО, что возникшая интерференционная картинка будет откалывать ее кусочки снаружи и внутри танка в самых неожиданных местах, а не только непосредственно в области попаданич. И кусочки смогут поражать экипаж. Особенно если снаряд-таки застрянет в броне и, как следствие, отдаст всю свою кин. энергию на вышеуказанные мероприятия.

Д.В.Ж.>1. Промышленность, которая десятилетиями не может разрешить проблему надёжных разъёмов или доходчивой и полной документации, так как за это госпремию не дают.

Дмитрий, вот тут Вы видимо о нашей... Вы знаете, сейчас мы вынужденно сотрудничаем с Сименсом, раньше сотрудничали с АББ и пытались это проделывать с Альстомом и Шнайдер групп... Более тупой (пустой) документаци, чем у "врагов" НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Вся их документация не более чем "продвинутая" реклама. Невозможно решить ни один специальный вопрос. При "заострении" вопроса следует ответ, что надо проконсультироваться, но ... У них есть специалисты, но они настолько редки (и дороги), что ни один специальный вопрос до них не доходит... А уж документацию в виде инструкции для "чурки" (мачо, ниггера, далее по вкусу) они тем более не пишут, да и неспособны они помачовски напИсать. И если Вы счтаете, что вражеской докуметации достаточно для решения любого более специального чем заправка баков вопроса - Вы небожитель. Не делайте скопалительных выводов из "фресок" на МП-5.

Добрый вечер, Petr.

1. Жизнь сложна и многообразна.
2. Я встречался с американской документацией пару раз, меня лечить не надо.
3. Вы с советской документацией знакомы? (Если любопытно, я вполне, сыт).
3. Вместо того чтобы приводить байки, не имеющие отношения к теме, пишите просто и определённо:
а) «Документация в СССР ни в чём не уступала таковой в США»,
б) «Документация в СССР превосходила все иные образцы»,
в) «Сейчас документация в России стала в основном соответствовать западным образцам»,
г) «Сейчас документация в России превосходит все образцы, уступая только буллам Папы». Обсудим, если Ваш выбор не 3в.

Дмитрий Журко

Д.В.Ж.>Добрый вечер, Petr.

Д.В.Ж.>1. Жизнь сложна и многообразна.
Д.В.Ж.>2. Я встречался с американской документацией пару раз, меня лечить не надо.
Д.В.Ж.>3. Вы с советской документацией знакомы? (Если любопытно, я вполне, сыт).
Д.В.Ж.>3. Вместо того чтобы приводить байки, не имеющие отношения к теме, пишите просто и определённо:
Д.В.Ж.>а) «Документация в СССР ни в чём не уступала таковой в США»,
Д.В.Ж.>б) «Документация в СССР превосходила все иные образцы»,
Д.В.Ж.>в) «Сейчас документация в России стала в основном соответствовать западным образцам»,
Д.В.Ж.>г) «Сейчас документация в России превосходит все образцы, уступая только буллам Папы». Обсудим, если Ваш выбор не 3в.

Д.В.Ж.>Дмитрий Журко

Не, ну в принципе опускать российское или советсткое... Это наверно модно сейчас.

Я сталкивался с "их" документацией, когда работал на заводе. Может кто в курсе - Волжский Трубный Завод. Ничего толкового про оборудование, которое мы юзали, не было написано в "их" доках. Приходилось самим додумываться, благо башни на плечах не от "их" танков

Так что не надо "ля ля про все отстойное советское и российское" - это же скучно становится. Правда. Даже Israel, насколько он не терпит всего нашего, и то так не опускал наше же.

Что интересно - смеются потешаются обычно над сподкнувшимся. Тоже и сейчас. России трудно, ее ВС так же. Так надо полить грязью то, что осталось... Ну что же, тявкайте в угоду "сильнейших" . В этом ваша слабость

Что то я далеко ушел. Ну да ладно. Наболело.

Д.В.Ж.>2. Я встречался с американской документацией пару раз, меня лечить не надо.

Встречался и с их - правда оборудование выпускалось европейской фирмой, но завод в США. Качественно описаны только регулировки в эксплуатации. Определение степени износа, остаточного ресурса (это важно для принятия решений о глубине ремонта) не описано - спасает только знание как это работает, но это знание НАШЕЙ документацией на подобное оборудование "вложено". Знаете какой самый большой раздел в американской документации - утилизация .

Д.В.Ж.>3. Вы с советской документацией знакомы?

Естественно, я не мальчик - пенсия светит.

Д.В.Ж.>3. Вместо того чтобы приводить байки, не имеющие отношения к теме, пишите просто и определённо:
Д.В.Ж.>а) «Документация в СССР ни в чём не уступала таковой в США»,
Д.В.Ж.>б) «Документация в СССР превосходила все иные образцы»,
Д.В.Ж.>в) «Сейчас документация в России стала в основном соответствовать западным образцам»,
Д.В.Ж.>г) «Сейчас документация в России превосходит все образцы, уступая только буллам Папы». Обсудим, если Ваш выбор не 3в.

Д.В.Ж.>Дмитрий Журко

Уважаемый Дмитрий, "байки, не имеющие отношения к теме" Вы привели самостоятельно, теперь не обвиняйте других.
По моему жизненному опыту: 3а, 3б, 3г (за исключением булл, не имел необходимости знакомиться по причине непринятия христианства). Но я не вижу что тут обсуждать (обсуждать мой жизненный опыт с Вами я не стану, Ваш опыт Вы не станете), отечественная документация уступала только качеством печати, бумаги и переплета, информационно она была мне достаточна, "вражеская" - все наоборот. Пардон, было еще одно отличие - наша документация подразумевала всеобщую грамотность. Так что веруйте и будет Вам счастье...

MIKLE>В механике кинетическая энергия-M*V²/2, причём макроскопического тела. Нагрев, разрушение,... всё это внутренняя энергия.

Гениально. Про то и вопрос - за счет чего происходит нагрев и разрушение? Да только за счет кинетической энергии снаряда - вроде больше неоткуда. Тогда должно получаться зависимость от квадрата скорости, но вот написано - линейно. Тут-то я и не догоняю.

MIKLE>только вот замкнутых систем... эээ.. нетути.

Ну конечно - звук, вспышка итд. Что-то мне подсказывает, что можно пренебречь.

Valeri_>>2 Разрушение брони.
MIKLE>тут тоже

Так за счет чего происходит это разрушение?

Д.В.Ж.>Нет у меня такого! Теперь, когда стал коллекционировать, остро нуждаюсь! Буду очень благодарен, мой e-mail Вы помните, надеюсь.

Я лучше через тут, многим забавно будет глянуть, думаю.

А ведь аппарат отлично сбалансирован! Ни корму не опускает, ни нос. Так и плюхнется на 4 точки.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

V.F.>Я лучше через тут, многим забавно будет глянуть, думаю.

Разумеется, так много лучше.

V.F.>

Прекрасный кадр! Я в восторге! Большое спасибо! Может и танксексуалам ВИФ-2НЕ? Пусть порадуются угрюмые.
———

ЦИКЛ>А ведь аппарат отлично сбалансирован! Ни корму не опускает, ни нос. Так и плюхнется на 4 точки.

Нормальный аппарат. Ему бы появиться на пару лет раньше, никто бы и не сомневался — классный танк. Такой вот тогда темп развития был! Главный недостаток — отсутствие запасов для увеличения бронирования без полной перекомпоновки, а в том виде, что был вполне адекватен/превосходит Т-28, который отнюдь не плох и даже не «середнячок».

Дмитрий Журко

Чем это Т-28 хорош? Но как мне кажется он доказывает возможность создания аналога Т-34 советской танковой промышленностью в первой половине 30-х годов. Технический уровень позволял да как то недодумались.

Здравствуйте, ТТ.

TT>Чем это Т-28 хорош? Но как мне кажется он доказывает возможность создания аналога Т-34 советской танковой промышленностью в первой половине 30-х годов. Технический уровень позволял да как то недодумались.

Моё мнение, в этом одно из распространённейших, основных недоразумений тут, на форумах. Каждому овощу своё время. Зачем Т-34, когда есть Т-28? Вы думаете Т-28 хуже? А для какой тактики, каких условий, противника? Скажем, Т-72 способный стрелять на 4 км по себе подобному, но не имеющий таковых противников, а главное не имеющий нормального дальномера и СУО в 1936 году нужен? Зачем он тогда именно такой? Например, такой дорогой и сложный, не способный эффективно подавить пехоту в системе окопов. Попробуйте не ввязываться в спор о частностях, а подумать над тем, зачем Т-34 в 35 году, а не в 40-ом? Тогда Т-28 был эффективнее, лучше, уместнее, вот Т-35 не уверен, но может я чего-то не понимаю?
———

Кстати, отдельно, не желая мешать с предыдущим. По качеству Т-28 превосходил ранние Т-34 и все КВ, это ныне мнение многих экспертов. Есть и мнение, что Т-28 не только «доказывает возможность создания аналога Т-34 советской танковой промышленностью в первой половине 30-х годов», а имеет большие потенции, наследуя британские, а не американские заделы, являясь продуктом более продвинутого и цельного коллектива разработчиков, которые создали бОльший задел. Но этот задел расходовался иначе, не сумел реализоваться с эффективностью харьковского.

Для меня совершенно очевидно, что никаких секретов облик Т-34 для ленинградцев не имел, им ставили более сложные задачи, у них были иные приоритеты. И многобашенность, и колёсно-гусеничный ход, и защищённая от огня пехоты ходовая, хорошая связь (лучшая из всех советских танков), многочисленный экипаж, стабилизатор, боекомплект, зенитный пулемёт, удобные люки, смотровые приборы, полноценное рабочее место командира, его свобода от иных, кроме командования, обязанностей…

Дмитрий Журко

пока я был занят тут народ разгулялся (благо оппонентов много). начинаю отвечать:
Мавр>У вас, исраел, в этом отношении неоспоримое преимущество - вы можете пощупать не музейный экспонат, а живую машину.
>И кичиться этим преимуществом - грешно...
ради Бога, факт своего личного знакомстве я упомянул лиш когда мне раз 20 сказали что я танки не видел и ничего в них не понимаю. и упомянул лиш как ответ этим "обвинителям".
>В России Меркаву если и можно увидеть то только в музее и зазорного в этом я ничего не вижу.
в Россию вроде Меркаву никогда не возили. а Т-54/55/62/72 у нас есть. поэтому, опять же, давайте прекратим утверсждения что израильтяне ничего не знают о советской технике.
>знаю, но не скажу?
вес МК-4 мне неизвестен. вес МК-2 и 3 - известен, но поскольку секретен, рассказывать я не имейу права.
>а если серьезно, то как может работать нормально двигатель пробитый сердечником? я как-то не могу представить.
ну как можно так спорить? вопрос то был:
>>... при попадании снаряда в меркаву в переднюю сферу, не пробив броню, движку скорее всего придет конец. Ну а дальше сами понимаете, что случиться со стоящим танком.
ПРОБИТИЯ НЕТ! какой сердечник в движке?
>Если танк выведен из строя на время боя, то цель достигнута.
во-1 он сохраняет возможность ведения огня с места
во-2 экипаж остается цел
в-3 остается возможность его ремонта после боя
это все мелочи?
>Советские танки создавались для условий СССР и Европы.
>Израильские танки создавались для условий войны в Израиле.
>Вывод: сравнивать эти танки не имеет смысла т.к. они созданы в разных странах и для разных условий!
>Тогда чего тут спорить?
блин, а я то тут при чем? я когда либо отрицал что в СССР выбрали правильный тип танка для условий СССР? мне уже надоело что мне приписывают то, что я не утверждал. причем как правило то, с чем я категорически не согласен. и спора чьи танки лучшее я не устраивал. более того, когда кое кто другой его попытался начать я именно так и ответил (Василий, помниш?)
политику - скипаю, разве что:
>Кстати, а сколько в Израиле проживает русских (русских евреев)?
>Я слышал что в районе четверти от общего населения - это дает полное право утверждать, что русские воюют за Израиль.
родившихся в СССР - около 1300000 (из 6 млн населения). причем до трети из них - не евреи по Галахе. если же щитать и тех, чьи родители из России/СССР/России - около половины населения.

Мавр>если двигатель является такой супер хорошей защитой, то может смоделировать его возможности другими средствами?
несомненно - броней его возможности можно не только смоделировать, но и намного превзойти. проблема в другом: двигатэl уже есть в танке. а доп-броня - это новый вес и пространство, которе надо выделить.

ВФ>исраел, "сохранение энергии", фи, ей Богу несолидно. Скажи прямым текстом, что Фофанов лжет, осколков с описанными характеристиками (50-100 г, 1000-1200 м/с) при пробитии брони не образуется. Пожалуй подвязываю.
почему же, если пробить с громадным запасом энергии - образуются. вот только если мы рассмотрим броню, которую большинство снарядов вообще не возьмет, а если какой и возьмет - так на пределе, то развалить движек на такие обломки ему уж точно не светит.
>Кстати, в качестве иллюстрации какую ахинею ты сморозил, поразмысли над условным пробитием - снаряд в броне застрял, то есть потратил 100% энергии, а осколки брони тем не менее полетели почему-то.
опять грубиш. я то понимаю что энергия снаряда тратится на многие причины (вроде дальше кто то и перечислил), в т.ч. и на откол с внутренней стороны. только:
во-1 ты говорил об осколках двигателя
во-2 что лучше: если осколки с ВЛД летят сразу в боезапас и экипаж, или если на их пути многотонная масса двигла, а за ней еще стенка?

АК>Исраел, Ваши полицейские прячутся за машиной не потому, что уповают на крепость мотора, а чтобы скрыть силуэт и не дать произвести по ним прицельного выстрела.
почему одно противоречит другому? и почему они не прячутся за багажник?
>Что касается танка, получившего снаряд в мотор, но не загоревшегося, то, ИМХО, его шанс получить следом еще парочку очень велик, т.к. он не нейтрализован и может весьма опасно огрызнуться с места.
во всех армиях учат поражать наиболее опасную цель. любой танкист, поразив танк неприятеля, тут же переключается на сотоварищей подбитого, которе более опасны. конечно, есть выстрелы, сделанне до подбития или самим стрелком в горячке (он не сразу знает что подбил в горячке боя), а так же случайне попадания. но все же это гораздо лучше, чем если тебя поразят уже с 1-го попадания.

Цикл>Точнее - с какой стороны к нему доступ?
ВЛД Меркавы состоит из нескольких деталей. поскольку подозреваю что следующей фразой будет: "значит броня ослаблена" сразу отвечу: ВЛД Меркавы почти горизонтальна поэтому недостаток незначителен