Сравнение маневренных возможностей истребителей

Спасибо Digger, но это я знаю. Дело в том, что одновременно у двух движков одного самолета совершенно разное пламя. Вот что непонятно.

Super Tomcat, May 18 2003, 17:30:

...одновременно у двух движков одного самолета совершенно разное пламя. Вот что непонятно.

 

Все предельно просто: отрегулировать движки с полной идентичностью в строю на всех машинах - сложно и дорого. Это делают только на самолетах для некоторых видов испытаний. Посему темп выхода на режим у движков разнится, что и отражается на "картинках".

muxel, May 12 2003, 13:30:

aaz> В ТВФ все правильно - там как раз кусочек антоновских таблиц и есть. У него этих удельных параметров набралось штук семьдесят восемьдесят, и по все солидная статистика.


Ну а почему если у нас у обоих цифры "от Антонова", они отличаются?


aaz> Если методичку вспомните, бросьте ссылочку, плиз - забавно будет глянуть.


Смотрите аттач, думаю многим будет интересно. Там ПДФ с текстом + сканы графиков, всего ~2M


http://airbase.ru/users/muxel/files/Su-27_maneuvering.zip

 

Отличаются они по той же причине - расчетные конфигурации несколько разнятся. Книга-то "на экспорт" делалась...

За файлик спасибо - гляну.

Shurik «Вообще на форумах давно уже интересная тенденция просматривается - истребителям не нужны скорость, маневренность и малозаметность, а транспортникам ни к чему хорошие ВПХ».

- Вообще-то я больше земными недрами интересуюсь, но, ИМХО, проблема малозаметность/маневренность/убойная сила (а также эффективность и дешевизна) легко решается комплексом МАРК (многоцелевой, морской, амфибийный, авиационно-ракетный), а не ПАК ФА (сказать хочется – ФАК ПА), - это когда легкий малозаметный пилотируемый лидер СВВП-амфибия сопровождается группой маневренных «оруженосцев» БЛА и КР, которые при нужде используются в роли камикадзе, а могут и вернуться домой. Беспилотники несут также средства РЭБ и радары.
СВВП можно сделать с ЭПР «Hornet» – крупный шмель-одиночка, и против него можно выставить рой миниатюрных ос.

Опять же – не нужны аэродромы, а для наших Северов это – важно. Нужен «Самолет-Партизан», как кто-то сказал на соседнем топике (Лазарев). Его можно спрятать в овраге под стогом сена и даже на дне деревенского пруда, а там посмотрим – у кого дуло круглей.
Полезно было бы это дело заточить для Су-39 или С-54/56, но им тяги не хватит, а вот Никитин смекнул бы с лёту, он в этом деле самый продвинутый, да вот, – как добраться? – Есть тут кто из МиГа? Для его ЛФИ (ЛФС, а хотя бы и МФИ, - лишь бы тяги хватило) – в самый раз!

Подробнее: http://golota-ufa.narod.ru/79.rar, либо первая - http://golota-ufa.narod.ru/default3.htm.

Мы могли бы так летать и плавать еще 2 года назад, но проблема в том, что Роспатент продает на сторону всё, что попросят (сопло КЛИВТ, Р-73, ГСН «Игла» и т.п.), а за патентование дерет со своих три шкуры. - Лаврентия Палыча не уберегли…
Но не будем о грустном. – Насчет «легкости» был на Базе отдельный топик (Д.В. Журко) и там кто-то рассказал анекдот про легкого ежика:

«В лесу ёжик собрал других ежей, влез на пень и кричит:"Мы - ёжики! Мы - сильные! Мы - могучие!" Медведь, проходивший мимо, сгрёб этого ёжика и закинул в кусты. Вылез ёжик из кустов, залез снова на пень, отряхивает листья с ушей и говорит: "Да, мы сильные! Только – лёгкие…».

Требуется венчур.
Кто может поучаствовать в патентовании (расходы возмещаю стократно) – пишите письма: golota-ufamail.ru.

Голота, May 19 2003, 18:51:

Вообще-то я больше земными недрами интересуюсь, но, ИМХО, проблема малозаметность/маневренность/убойная сила (а также эффективность и дешевизна) легко решается комплексом МАРК (многоцелевой, морской, амфибийный, авиационно-ракетный)

 

Угу... "Не говоря уже о том, что один козлотур может заменить..." (Ф.Искандер, "Созвездие козлотура").
Если хотите, чтобы вас воспринимали серьезно хотя бы здесь (не говоря уже о МиГе), то кроме деклараций типа "СВВП можно сделать с ЭПР<0,1" хорошо бы представлять какие-то реальные данные. В противном случае лучше уж продолжайте интересоваться земными недрами.

Aaz, May 19 2003, 19:00:

...один козлотур может заменить...

 

- Без поплавков, конечно...

А за козла - ответишь

Благодарю, Aaz. Интересно а как это на летных данных отражается

Голота, May 19 2003, 18:51:

 

>ИМХО, проблема
малозаметность/маневренность/убойная сила (а также эффективность и дешевизна) легко решается комплексом МАРК (многоцелевой, морской,
амфибийный, авиационно-ракетный), а не ПАК ФА

Нафига морской в Европе? Тем более амфибийный. Обоснуй.
А то что он д.б. многоцелевой и авиационно (ух ты а мы то и не знали ) - ракетный другие раньше догадались...

>это когда легкий малозаметный пилотируемый лидер СВВП-амфибия
сопровождается группой маневренных «оруженосцев» БЛА и КР, которые при
нужде используются в роли камикадзе, а могут и вернуться домой.
Беспилотники несут также средства РЭБ и радары.

И нафига тогда лидер? Если с него команды идут то нет проблем - глушим лидера и все ок.

>СВВП можно сделать
с ЭПР<0,1

Это где и кому это можно сделать такое?

>Опять
же – не нужны аэродромы,

С чего бы это? СВВП что, на поле стоять будут?

>Нужен
«Самолет-Партизан»,

Партизаны воюют в лесу а не на море. Опять непонятно почему амфибия. Идея что ли понравилась? Так она слишком узкая...

>Его
можно спрятать в овраге под стогом сена и даже на дне деревенского
пруда

Спрятать-то можно, достать потом сложно будет

>Мы
могли бы так летать и плавать еще 2 года назад

Вы - это кто?

> 1.Лаврентия
Палыча не уберегли…
> 2.Требуется венчур.

Действительно, ЛП на вас не хватает с вашими венчурами

это когда легкий малозаметный пилотируемый лидер СВВП-амфибия сопровождается группой маневренных «оруженосцев» БЛА и КР

 

- :wub: ... Стартующий из АПЛ в подводном положении...

Super Tomcat, May 20 2003, 00:09:

Интересно а как это на летных данных отражается

 

На "обычных" режимах - никак, а на "предельных"... Я уже цитировал пилотов из Кубинки: "Если бы нам разнотяговость движков регулировали, как в КБ, то мы бы "кобру" спокойно делали".

[quote|Голота, May 19 2003, 18:51:] Подробнее: http://golota-ufa.narod.ru/79.rar, либо первая - golota-ufa.narod.ru/default3.htmhttp://golota-ufa.narod.ru/default3.htm[/URL [/QUOTE]
я тоже хачу такую траву

Травы такой нет, это надо мухоморов нажраться от пуза... :wub:

Вуду, May 20 2003, 18:11:

Травы такой нет, это надо мухоморов нажраться от пуза... :wub:

 

Да ладно вам... Я тоже поначалу почти всерьез принял, но если человек вешает одно и то же сообщение в трех темах - это мы уже не лечим.

Т.е. т.о. получается, что кобра не боевой маневр, а чисто показушный? А сможет ли сделать кобру Су-27с полностью отрегулированными двигателями, но снаряженный оружием и топливо по-боевому.

Кстати я видел как F-14A выполняет кобру, выходя на угол атаки градусов этак 75. А если бы это был И или В, то мог бы и больше взять т.к. у них движки гораздо более устойчивые и более мощные.

Задолбал меня PuntoSwitcher. Я имел в виду модификации B & D

Super Tomcat, May 20 2003, 21:17:

Т.е. т.о. получается, что кобра не боевой маневр, а чисто показушный?
А сможет ли сделать кобру Су-27с полностью отрегулированными двигателями, но снаряженный оружием и топливо по-боевому.
Кстати я видел как F-14A выполняет кобру, выходя на угол атаки градусов этак 75.
А если бы это был C или D, то мог бы и больше взять т.к. у них движки гораздо более устойчивые и более мощные.

 

1. Естественно. Сначала получили маневр, а потом начали рисовать картинки под его боевое применение. На МАКС-99 было очень здорово: Квочур с Пугачевым под видом "парного пилотажа" крутили БВБ! (кто понимает, просто балдели). И что-то я не помню, чтобы Пугачев пытался Анатолия на "кобре" подловить.
2. Думаю, что сможет - а что, собственно, ему помешает? Разве что срывные процессы от подвесок начнут нарушать устойчивость в процессе маневра...
3. У машин с изменяемой геометрией вообще все интересно - за счет смещения фокуса при перекладке крыла (хотя это смещение и стараются минимизировать). Вы не помните, при каком положении крыла "Томкэт" сей маневр выполнял?
4. Черт его знает... Американцы с усточивостью двигателей F-100 имели проблемы. Особенно они проявлялись с нерегулируемым в/з F-16 - даже машины теряли из-за этого, если я не ошибаюсь. На F-110, кажись, было получше. А мощность там не нужна: набрал скорости на снижении, и "кОбрируй" сколько душе угодно.

1. Красиво придумано!:P

2. Именно это я и имел в виду. + больший вес.

3-4. Помню (посмотрите на мой Nickname) Крыло было на минимальном угле стреловидности или близком к тому, точнее не скожу т.к. там показывали сбоку + у меня сломался видик, а то бы специально проверил. Кстати угол в 52 градуса, который для «Томкэта» F-14A установлен максимальным был явно превышен, впрочем, это были испытания. Посмотрел я про F-16 в «Истребителях» там сказано, что они неустойчивы на больших углах атаки (в некоторых режимах (каких?) максимальный угол атаки 9 (!), в других, правда до 40 доходит) из-за сваливания, что впрочем не означает, что двигатели работают устойчиво. Тоже, кстати, странный самолет – с одной стороны чрезвычайно маневренный, а с другой – 9 градусов<_< . Мне кажется, что F110 на порядок более совершенный чем изначальный TF-30 т.к. все ограничения по движкам на «Супер Томкэтах» сняты, а то до этого даже нельзя было РУДом резко пошевелить. А насчет мощности я имел в виду в том смысле, чтобы не бояться «а смогу ли потом разогнаться», да и как-то на > мощном самолете чувствуешь себя увереннее, наверное.

Aaz, May 19 2003, 19:00:

Голота, May 19 2003, 18:51:

Вообще-то я больше земными недрами интересуюсь, но, ИМХО, проблема малозаметность/маневренность/убойная сила (а также эффективность и дешевизна) легко решается комплексом МАРК (многоцелевой, морской, амфибийный, авиационно-ракетный)

 

Угу... "Не говоря уже о том, что один козлотур может заменить..." (Ф.Искандер, "Созвездие козлотура").
Если хотите, чтобы вас воспринимали серьезно хотя бы здесь (не говоря уже о МиГе), то кроме деклараций типа "СВВП можно сделать с ЭПР<0,1" хорошо бы представлять какие-то реальные данные. В противном случае лучше уж продолжайте интересоваться земными недрами.

 

1. «…кроме деклараций типа "СВВП можно сделать с ЭПР<0,1" хорошо бы представлять какие-то реальные данные».

- На это есть цитата от наивысшего специалиста – законодателя авиационной моды РФ:
«Евгений Федосов скептически относится даже к малозаметности, как одному из главных требований к истребителю пятого поколения. …Академик говорит: "…для современной ПВО в качестве типовых целей надо рассматривать летательные аппараты с эффективной поверхностью рассеивания (ЭПР) от 0,1м2 и меньше". Федосов считает, что "теоретически самолет с такой ЭПР сделать можно, но он будет гипертрофированным. Как показал пример F-117A, за это придется заплатить скоростью, боевой нагрузкой, управляемостью, маневренностью"» (Сокут С. Дорога к пятому поколению. Погоня за призраком малозаметности. Авиация и космонавтика № 1, 2000 г; http://sergib.al.ru/review/vgen.htm).

Таким образом, иронию Аазы «…чтобы вас воспринимали серьезно хотя бы здесь…» нужно адресовать свистуну из ГосНИИАС, который считает, что если не загружать лидера комплекса МАРК бомбами и аппаратурой РЭБ (пусть летают сами, - отдельно), а самолетик сделать одноместным, приплюснутым и не очень маневренным (пусть маневрируют «оруженосцы»), то, с течением времени и при известном старании, можно всё же сделать ЭПР<0,1.

2. «…представлять какие-то реальные данные».

- Не собираюсь.
Прошу прощения, если не туда попал. – Случайно зашел, чтоб оставить свои координаты – не более того. По моей регистрации видно, что я наблюдаю за Вашей базой давно и не особенно докучаю своим присутствием. У других, очевидно, тоже не возникает желания терпеть хамство модерирующих козлодуров.

По существу вопроса я и так лишнего ляпнул на своем сайте. Теперь уж поздно чистить.
Поначалу планировал выложить на сайт описание изобретения полностью и тут же отправить заявку в ФИПС, - этого требует статья 4 Патентного закона РФ, согласно которой заявитель обязан доказывать и документально подтверждать дату раскрытия информации об изобретении, если хочет получить патент на свое имя. Потом появились слухи о скором принятии закона «О секретных изобретениях», затем другие – о поправках к действующему Патентному закону, которые, наконец, приняты 2 месяца назад и вступят в действие в будущем году (через 12 лет после отмены действовавшего в СССР «Положения о секретных изобретениях».
А раз изобретение имеет перспективу засекречивания, то «…представлять какие-то реальные данные» и обсуждать детали здесь мы не будем.

3. «…лучше уж продолжайте интересоваться земными недрами».

- Благодарю за совет.
Однако, сравнивая ситуацию в геологии, недропользовании (что не одно и то же), а также в изобретательской сфере и авиации, невольно приходишь к выводу, что без изобретательской помощи геологов авиация не обойдется.
Изучать земные недра – наш хлеб (бывший), а рыть их носом (против своего желания), придется строевым летчикам, которые и так к земле присохли. Только цитаты:

3.1. Геология и недропользование.
«По размеру территории Российская Федерация остается на первом месте в мире - 17,0754 млн. кв. км… Россия занимает лидирующее положение на планете Земля по суммарным запасам топливно-энергетических ресурсов, железной и медной руд и т.д. …Россия владеет более 13% мировых прогнозируемых запасов нефти, 42% - газа, 43% - угля, при этом доля России в мировой добыче нефти - 11%, газа - 28%, угля - 14%. России принадлежит около четверти всех энергоресурсов планеты, на душу населения природно-ресурсный потенциал России в 2-2,5 раза выше потенциала США, в 6 раз - Германии, в 18-20 раз - Японии. …Россия не по праву владеет огромными территориями и богатствами» (О.Н. Слоботчиков. От чего зависит величие королей, http://science.ng.ru/printed/demography/20...greatness.html).

«Сегодня, имея всего 2 процента населения земного шара, Россия обладает 30 процентами полезных ископаемых… Наши пространства …хранят в своих недрах богатейшие сокровища, отказаться от стражи которых равносильно исторической измене; они включают в свои пределы важнейшие политико-стратегические позиции, требующие серьезной военной силы...» (В.В.Чебан. Военно-техническое сотрудничество как инструмент геополитики; А.А.Свечин. http://militera.lib.ru/science/svechin1/index.html).

3.2. Изобретательство и авиация.
«В старое советское время "Союзпатент" ежегодно получал в качестве реэлти за патенты до 450 миллионов долларов в год, а за экспорт наукоемких технологий и лицензий - до 45 миллиардов долларов США! Сравните с жалкими двумя-тремя миллиардами от деятельности "Росвооружения". Существующая практика ВТС приносит России гораздо больше убытков, чем прибыли" (Птичкин С. Россия на грани патентной войны, Ведомственное приложение ФАПРИД к "Российской газете" N 24 от 19.06.99 г).
«За 8 лет отсутствия закона («О секретных изобретениях» - Г.В.) из страны вывезено под различными предлогами изобретений и "ноу-хау" на сумму свыше 300 млрд. долл. США, что превышает общую сумму доходов нефтяной и газовой промышленности (Патенты и лицензии, №12, 2000 г., с. 41-43)».

Здесь обращает на себя внимание то, что в прошлом году общая стоимость экспорта вооружений (в железе) достигла 4 млрд. долл., из которых около 50% приходится на авиазаводы, тогда как в СССР стоимость только бумажных лицензий была в 10 раз больше! – Как тут не помочь Роспатенту и Росвооружению? Тем более, что геологи свои задачи выполнили – обеспечили олигархов самым разным сырьем на 100 лет вперед, и уже более 10 лет страдают от безделья!?
- Кому-то ведь нужно позаботиться и об охране разведанного минерального сырья? – Кому, как не тем, кто его нашел и разведал!

Теперь вопросы сведущим:
- Кто-нибудь еще купит Су-30 после Малайзии?
- Кому пойдут деньги от малазийского контракта – Сухому или ИАПО/КнААПО?
- Если мой Су-30 МАРК сядет на воду и взлетит с воды – не станет ли Малайзия кусать локти и требовать пересмотра контракта?

4. «Настоятельно рекомендую почитать Фазиля Искандера: "не говоря уже о том, что один козлотур сможет заменить не менее двух десятков коз...».

- Ваш менторский тон, г-н любитель словесности, всех уже достал.
Но я всё же ходил по указанному Вами адресу, и принес соответствующее Вашим интересам.
В следующий раз посылать буду я.

«…название "козлотур" антинаучно (и не каждый желает глотать такое свинство с почтением к Авиабазе, которая в этом случае уподобляется Скотобазе – Г.В.), ибо сам факт (а факты упрямая вещь!) скрещивания именно тура с козой, а не козла с турицей, говорит о гегемонии тура над козой, что и должно быть отражено в названии животного, если к вопросу подходить с научной точностью. Только если вам удастся скрестить козла с турицей, писали они, название "козлотур" можно будет считать оправданным, и то, с некоторой натяжкой. Но в этом случае наши разногласия сами по себе отпадут, потому что речь будет идти о двух новых животных, полученных принципиально различными способами, что, естественно, будет отражено в двух различных названиях. Таким образом, вы будете продолжать свои эксперименты со своими козлотурами, а мы как стояли, так и будем стоять на своих турокозах.
…Многовековой опыт мулопроизводства ясно доказывает, что от скрещивания жеребца с ослицей получается лошак, тогда как от скрещивания осла с лошадью получается мул. Лошак, как известно, животное недоразвитое, болезненное, слабое, к тому же проявляет склонность кусаться, тогда как мул отличается хозяйственно полезными свойствами и высоко ценится в нашем народном хозяйстве…
…Из сказанного становится совершенно ясно, что козлотур - это тот же лошак, если мы его будем выводить методом, предложенным …коллегами, тогда как козлотура можно и нужно приравнять к мулу, если его выводить нашим уже неоднократно проверенным способом. Вот почему мы опровергаем предложение …коллег, как попытку – пусть невольную, но все-таки попытку - направить наше животноводство по ложному идеалистическому пути.
По мнению коллег из-за хребта, получается, что все наши козлотуры шагают не в ногу и только единственный Ааз-турокоз шагает в ногу. Но с кем?» Фазиль Искандер. Созвездие Козлотура (http://lib.ru/FISKANDER/kozlotur.txt).

Голота, May 21 2003, 01:03:

Прошу прощения, если не туда попал. – Случайно зашел, чтоб оставить свои координаты – не более того. По моей регистрации видно, что я наблюдаю за Вашей базой давно и не особенно докучаю своим присутствием. У других, очевидно, тоже не возникает желания терпеть хамство модерирующих козлодуров.

 

В следующий раз будет [+]. Может и правда нечего сюда писать, если нечего сказать по существу?


moderator

Super Tomcat, May 20 2003, 22:06:

1. Крыло было на минимальном угле стреловидности или близком к тому
2. Посмотрел я про F-16 в «Истребителях» там сказано, что они неустойчивы на больших углах атаки (в некоторых режимах (каких?) максимальный угол атаки 9 (!), в других, правда до 40 доходит) из-за сваливания
3. А насчет мощности я имел в виду в том смысле, чтобы не бояться «а смогу ли потом разогнаться»

 

1. Что и требовалось доказать, ибо без смещения фокуса вперед устойчивый "Томкэт" сложно забросить на большой угол атаки.
2. Это общая проблема однокилевых машин, особенно малой размерности. Зря, что ли, Сухие городят два киля на своих проектах "одномоторников", хотя и выглядит это весьма нелепо (да простят меня бывшие коллеги! ).
3. Поскольку "навороченные" маневры особого боевого значения не имеют, то достаточно запаса высоты...

Спасибо, Aaz, что каждый раз так подробно отвечаете на все вопросы.

А можно поподробнее об этих суховских разработках, а то я не наслышан.

 

Super Tomcat, May 22 2003, 10:51:

А можно поподробнее об этих суховских разработках, а то я не наслышан.

 

Да где-то попадалась мне картиночка - что-то из серии С-56. Может, кто из народа подскажет, где посмотреть, а то мне недосук...

Не про это речь?

http://www.propro.ru/temp/img/sutrainer.jpg [not image]

Владимир Малюх, May 22 2003, 14:59:

Не про это речь?

 

Оно, родное... Спа!