Сравнение маневренных возможностей истребителей

  Мужики!
Здесь прозвучала фраза, что про "РСК МиГ" лучше не вспоминать.
Я наверное что-то пропустил, если можно, то расскажите почему?

Спасибо за подробности.
Книгу "Истребители" я действительно читал и вопросы оттуда, так что интуиция Вас не подвела.
А вот мне интересно почему СУ-37 не выпускают, денег нет, или еще какая причина неведомая есть? В скором времени "Беркута" вылижут и выпустят, а у нас еще Фланкеры 80-х годов летают. Что конечно делает честь СУ-27, но прогресс не стоит и америкосы почему то не ограничиваются 1-2 F-22, а делают их столько сколько необходимо для поддеражания боеготовности. Та же история и с "Акулами".
Обидно.

Кстати, обратите внимание, что америкосы, да и не только они, но и другие державы коим по зубам вести собственные разработки самолетов, не занимаются модификацией имеющихся машин (ну разве что в разумных пределах) а пытаются создать что то принципиально новое. Если посмотреть то вы не обнаружите ни одного однотипного планера, все время что то новое. Но вот только русские смогли отыскать предельно удачную компановку планера (от СУ-27 и выше и конечно же МИГ-29) и поэтому имеют уникальную возможность заниматься не полной переработкой, а только глубокой модификацией под конкретные цели и задачи, что сокращает вкладываемые средства и затрачиваемое время.

Не перестаю восхищаться русскими, хоть и раздолбаи по большей части.
В хорошем смысле слова.
Если возник вопрос, отвечаю, сам я тоже с ног до головы русский.

Пишите

Да нет за бугром так же постоянно модифицируют уже изготовленные машины и модернизируют их в производстве.
Можешь посмотреть на
Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия

>А что если не плавающий сверхзвуковик, а сверхзвуковой гидросамолёт. То есть не приспосабливать сухопутный самолёт к воде, а делать что-то типа Бе-10 (только из нормальных сплавов), но сверхзвуковое? Наверное, не выйдет, но подумать можно.

Почему не выйдет? В конце 50-х таких проектов было море. Просто не к месту оказались - на гидроавиацию тогда забили.

Бартини
А-55, А-57, РГСР

http://www.testpilot.ru/russia/bartini/a/57/a57.htm
http://www.testpilot.ru/russia/bartini/rgsr/rsgr.htm

Мясищев
М-70

http://www.testpilot.ru/russia/myasishchev...ev/m/70/m70.htm

Бериев
СДМБР (СС)
http://www.testpilot.ru/russia/beriev/ss/ss.htm

был у него и проект небольшого гидросверхзвуковика П-10Б, возимого на подлодке.

Ну и нафиг они нужны? Невозможно ведь при относительно большом волнении взлететь.

Зато можно при небольшом волнении летать ОЧЕНЬ далеко, заправляясь от подлодок...

Аргумент понятен, но именно из-за проблем со взлетом/посадкой от этой фичи отказались у нас и у них.

Конечно делают модификации, только как я уже говорил в пределах устновки более нового вооружения, электроники и тому подобное. А вот попробуйте поставте на "Eagle" систему изменяемого вектора тяги (простите за серость, не знаю как она правильно, по технически называется) и посмотрим куда оно долетит. А вот наши взяли старый планер, конечно доработали, засадили туда вышеозначенную систему и вот у нас такая зараза появилась, что на Боинге или том же Локхиде на нас печальным взглядом побитого зверя смотрят.
Конечно, они тоже не дураки, поскребли у себя в затылке и сваяли F-22 но как я уже писал ранее, америкосы делают упор на "стелсовость" а наши на маневренность, вооруженность и многозадачность.
Для бомбера или штурмовика, на мой взгляд "стелсовость" вполне понятна, но для истребителя это несколько не практично.
Принимается критика моих слов, это всего лишь мой взгляд.

Спасибо.

Profy

А вот попробуйте поставте на "Eagle" систему изменяемого вектора тяги (простите за серость, не знаю как она правильно, по технически называется) и посмотрим куда оно долетит.

 

- Вы действительно полагаете, что это такая уж суперпроблема - поставить на F-15 двигатели с управляемым вектром тяги? Вам не приходило в голову, что ему эта хреновина не слишком нужна? Представляете: взял он 11 тонн бомб и ракет, полетел на задание, а по дороге, - для приколу, врубил УВТ и скрутил две "кобры" и три "чакры"! И все, узревшие это, мгновенно о*уели!

А вот наши взяли старый планер, конечно доработали, засадили туда вышеозначенную систему и вот у нас такая зараза появилась, что на Боинге или том же Локхиде на нас печальным взглядом побитого зверя смотрят.

 

- Представляю: идёт с гордым видом по проспекту представитель фирмы Су, а из окрестных канав на него затравлено и горестно, в слезах и соплях, таращатся обдолбаные, обтруханые, задроченные представители американских авиационно-космических концернов...

А он на них - даже-не-смотрит!

Для бомбера или штурмовика, на мой взгляд "стелсовость" вполне понятна, но для истребителя это несколько не практично.

 

- Для всех практично, ибо увеличивает шансы на победу. А что ещё надо на войне? Отвыкайте уже смотреть на мир обычными глазами, если уж взямшись за боевую авиацию - то смотрите и на мир в радиодиапазоне, и неприменно чтобы ночь, и сквозь облака. Сразу поймёте, что важнее и что нужнее. Потому, что у обывателя военная авиация ассциируется обязательно с ясным солнечным днём и голубым небом, где проплывают лёгкие облачка. Где воздушные бои - образцово-показательные, на потеху публике.
В реале всё не так. И все современные войны начинаются ночью, причём, чем она темней - тем лучше.

>> вот попробуйте поставте на "Eagle" систему изменяемого вектора тяги (простите за серость, не знаю как она правильно, по технически называется) и посмотрим куда оно долетит
Kуда долетело Я не знаю, но то что летало сомнение у меня нет. И летал F-15 ACTIVE aж с 1993 года.

Однако это чисто эксперименты NASA для светлого американского будущего.
http://www.x-plane.org/Detailed/2810.shtml

Для серийных машин - посчитали роскошью. Можно, но не нужно. И даже на F-15E не соизволили поставить...

Спасибо господину Вуду за столь лестные отзывы в отношении Сухого.
Я конечно может ничего не смыслю в авиации, но когда в 1997 году мне довелось общаться с Абашидзе его мнение было полностью за отечественное самолетостроение и особый акцент он делал именно на СУ. И я думаю его мнение о многом говорит.
Да и вообще это про нашу технику говорят как о самой лучшей в мире. И не авиасалонах пасти раскрывают от удивления глядя именно на наши самолеты.
Понимаю, что мои слова выглядят несколько комично, но позвольте проявить толику здорового патриотизма, тем более что в жизни у людей он както не очень замечается и тем более что для этого проявления есть все основания.

Profy

Да и вообще это про нашу технику говорят как о самой лучшей в мире.

 

- Только на 1/7 суши, "с названьем кратким Русь". Больше - нигде...

И не авиасалонах пасти раскрывают от удивления глядя именно на наши самолеты.

 

- Ну, зеваки пасти раскрывают на всё подряд...

Понимаю, что мои слова выглядят несколько комично,

 

- Более, чем несколько. Весьма, весьма и весьма... Но юмор - это же прекрасно!

но позвольте проявить толику здорового патриотизма

 

- Вы у себя дома, кто же Вам посмеет запретить?! :wub:

тем более что в жизни у людей он как-то не очень замечается и тем более что для этого проявления есть все основания. 

 

- Вообще-то для его проявления основания совершенно не нужны. Можно и так проявлять, безо всяких оснований. Как средство психологической поддержки, снятия стрессов, вывода из депрессий. Но это - для "широких народных масс".
А вот для "Profy" как раз - нужна холодная спокойная объективная оценка. Даже - сквозь стиснутые зубы. Иначе он не - "Profy", а ...

Вуду, Вы сильно категоричны...
Все же Су-27 и его "клоны" (Су-30М например) весьма и весьма неплохой самолет. По многим параметрам (конструкция планера, допустим) действительно лучший в мире. И вроде как никто с этим особенно и не спорит.
ВСЮ советскую/российскую авиатехнику считать таковой действительно будет преувеличением. Хотя тоже есть неплохие экземпляры. МиГ-29, к примеру, весьма неоднозначный самолет.
С другой стороны, достоинства наших машин не приведут автоматически к превосходству в реальных боях, это тоже следует помнить. Слишком уж много разных факторов там завязано: подготовка экипажей, тактика, мат.техническое снабжение и т.д. и т.п. Поэтому такие фантастические картины, как побивание 4-мя Су-37 вражеских полчищ :), надо все-таки воспринимать как художественную метафору. Несерьезно как-то...

Profy> А вот наши взяли старый планер, конечно доработали, засадили туда вышеозначенную систему и вот у нас такая зараза появилась, что на Боинге или том же Локхиде на нас печальным взглядом побитого зверя смотрят.

Так-таки и взглядом побитого зверя? А может, наоборот, типа: "Молодцы ребятишки, тоже иногда могут стоящую вещь сделать, им бы только порядку побольше..., в общем, умная голова дураку досталась"

Profy>Конечно, они тоже не дураки, поскребли у себя в затылке и сваяли F-22 но как я уже писал ранее, америкосы делают упор на "стелсовость" а наши на маневренность, вооруженность и многозадачность.

Особенно удачно насчет многозадачности сказано. Ну ка, профи, с какого года F-15Е на вооружении у супостата стоит, а? И какой СЕРИЙНЫЙ советский или русский самолет с ним сравним по многозадачности? Да ладно уж Страйк Игл, что ты с F-16 сравнишь?


Profy>Для бомбера или штурмовика, на мой взгляд "стелсовость" вполне понятна...

Ну да, особенно для штурмовика актуально. Вот потому то амеры и сделали свой А-10 таким невидимым. Лучшая защита от снаряда Шилки в бочину!

Profy>Принимается критика моих слов, это всего лишь мой взгляд.
Profy>Я конечно может ничего не смыслю в авиации

Да, с последним трудно спорить, даже на фоне прочих отирающихся здесь дилетантов.

я вообще-то всю жизнь думал ,что фигуры типа "кобры "делаются для резкого торможения и зависания в воздухе,но полазив по топу,я судивлением для себя открыл,что оказывается летчик будет делать "кобру"после пуска ракеты ,чтобы"нарушить работу радара в доплеровском режиме".ФИГУШКИ ,представьте себе за Фланкером гонится раптор и хочет пострелять из пушки,наш делает кобру-раптор с полного хода улетает метров на 800 вперед и пока отдупляется огребает по полной программе,а вы гворите из пушки попасть легче.это из какой -вертолетной?ну это конечно слишком оптимистичная картина -ни один янки не будучи вооруженным по самые уши ракетами не пойдет в бой с нашими самолетами,допустим был произведен пуск ракеты с ИК наведением,так вот в "кобре"наиболее эффективно отстреливать патроны с отражателями и свечи-самолет практически неподвижен,небольшая потеря высоты,и под маскировкой резкийй уход из зоны поражения.и еще вопросик раптор врежиме наведения на цель,открывания люков ,нацеливания головок ракет-все еще невидимка?

Вчера, пока посуду в посудомойку закладывал, думая по ходу об этих обсуждаемых самолетах, пришел в голову такой вопрос:



Aaz> На самом деле разгонные характерискики не зависят от ТЯГОВООРУЖЕННОСТИ (ежели под ней "стандартно" понимать отношение тяги к массе). Там работают другие параметры. "По Антонову" в первом приближении разгон на дозвуке определяется отношением "тяга/площадь омываемой поверхности", а на сверхзвуке - "тяга/площадь миделя".

Правильно ли я понял, что этим отношением тяги к миделю или к омываемой поверхности определяется аэродинамическое сопротивление? (я понимаю, что не только этим, но все таки)? Или эти отношения влияют именно на разгон, а на максимальную скорость не влияют? Если так, то почему? А если нет, то:

Aaz>Кстати, по разгону на сверхзвуке Су-27 превосходит F-15С сильно: тяга на мидель 6 т/кв.м против 4,9 т/кв.м, так что ситуации "вход в бой" и "выход из боя" выглядят соответственно...

Теперь сравним: тяговооруженность Игла несколько больше(~10%); отношение тяги к миделю хуже более чем на 20%. Возвращаясь к Ньютону, разгону может препятствовать сила, направленная против направления разгона, т.е. навстречу движению самолета. Но ведь в таком случае она будет и влиять на максимальную скорость, а она у Игла даже чуть выше (а должга была бы быть, исходя из этой логики, заметно ниже).

В чем тут ловушка? Или все же Игл разгоняется в "боевом" диапазоне скоростей быстрее (как мне тот американец говорил), или приведенное соотношение тяга/омываемая поверхность(или мидель) влияет только на ИЗМЕНЕНИЕ СКОРОСТИ, а а при равномерном движении сказывается в меньшей мере? Опять же, почему так?

Кстати, я этот топик начал, но название мне не нравится. Я бы его переназвал примерно :
"Понимание маневренных характеристик". А то сравнения задрали уже, все время сваливается в вопрос "У кого пиписка больше".

У меня тут назрела такая вот глупая мысль:P . Известно что F-15 способен выполнять установившийся вираж с перегрузкой 9G, что является пределом в военной авиации. Это что означает, что он предельно маневренный самолет (наряду с теми, кто тоже так может: Су-27, МиГ-29, Еврофайтер (?), да мало ли кто еще) и дальше двигаться не куда. Что же теперь делать? 

 

Ø       раптор врежиме наведения на цель,открывания люков ,нацеливания головок ракет-все еще невидимка?

Это делается настолько быстро, что радар не успеет его захватить.

Ø       представьте себе за Фланкером гонится раптор и хочет пострелять из пушки,наш делает кобру-раптор

Подставляет «спину» под хорошую очередь из «Вулкана». И падает, объятый пламенем, и гибнет летчик, и мать сына теряет…:(

F-22 скорее всего успеет довернуть на Су-3… т.к. у него будет время на это, пока российский самолет выполняет «кобру» + время долететь до него. К тому же строевые самолеты «Кобры» не делают т.к. у них двигатели не настроены должным образом. Об этом спросите у Aaz'а.

 

"У кого пиписка больше". Я полагаю, что эта фраза скоро станет лозунгом «Авибазы».;)

Super Tomcat

Известно что F-15 способен выполнять установившийся вираж с перегрузкой 9G, что является пределом в военной авиации. Это что означает, что он предельно маневренный самолет (наряду с теми, кто тоже так может: Су-27, МиГ-29, Еврофайтер (?), да мало ли кто еще) и дальше двигаться не куда. Что же теперь делать?

 

- Известно также, что эта цифра считается предельной по функциональным возможностям длительной переносимости (>10 секунд) среднего лётчика-истребителя, одетого в противоперегрузочный костюм и полулежащего в кресле, чья спинка наклонена на 30 градусов к вертикали.
Известно, что большинство УРВВ средней дальности на малых высотах могут выполнять манёвры с перегрузкой 40g, а раеты малой дальности, для ближнего боя могут маневрировать с перегрузкой до 60g. Потому и пляшут от 9g, а не от 20g, например. А вот следующее поколение боевых БПЛА, предназначенных в том числе и для ведения воздушного боя (лет через 15, глазом не успеете моргнуть ), вполне может получить от конструкторов экспулатационную перегрузку и в 20g, и "мочить" потом из простой дешёвой пушки все существующие на свете истребители, пилотируемые существами из мяса и костей... :o

А что делать пока? Кто хочет - ставит УВТ и тем самым существенно увеличивает манёвренность на малых скоростях. На F-22 УВТ, например, но модернизировать прежние модели американцы на сегодня не собираются, видимо, за отсутствием острой необходимости...

MD>В чем тут ловушка?

У меня только 30 секунд, потому только один аспект. Максимальная скорость определяется, как правило, не тягой и сопротивлением. На нее накладываются другие ограничения: по нагреву констукции (те самые М2.35 - это как раз по алюминию), по устойчивости и т.п. Т.е. быстрее двигатели тянут, но нельзя.

Скажите уважаемый MD, вы всегда столь категоричны в суждениях???
Я конечно понимаю, что вы открыли сей топик исключительно для професионалов каковым вы конечно же непременно являетесь. Но позвольте вам напомнить, что в мире есть люди и не столь сведующие во всех формулах необходимых для однозначного понимания открытой вами темы. Можете конечно ответить: "Идите и создавайте свой топик и там общайтесь на здоровье". Идея конечно заманчивая. Но есть одно "но" куда уж вот нам таким сирым и убогим дилетантам, ничего не смыслящим в авиации создавать собственные топики? У нас же у таких неучей темы будут типа "Пневматик он квадратный или зеленый". А в силу вышесказанного вспомните пожалуйста, что и вы когда то в школе учились и про вас говорили: "он ничего не понимает". Именно поэтому я задаю может быть дурацкие вопросы, а вы я думаю не сломаетесь если на них ответите. Или если не хотите можете не отвечать, возможно найдуться другие посетители данного топика не столь враждебно настроенные против начинающих.

С уважением и пожеланием любви и добра..................

Зря вы так волнуетесь, никто против вас ничего не имеет. А критику вы сами просили...

ИМО что ноги у "сверхманевренности" растут из воны 1982 года. Тогда Харриеры "зависали" в воздухе, "Миражи" проскакивали впереди, и получали ракетой в сопло.
Советские конструкторы, выкупив такую тему, решили, что смогут сделать тоже самое для самолета воздушного боя.
Сперва элементами сверхманевренности стали ЭДСУ+статическая неустойчивость, потом - УВТ.
Скажем так: маневренность ни в одной войне до этого не являлась минусом для истребителя.
Маневренные И-153\И-16 сражались с мессерами, Ла-5 и Як-3 выигрывали в ожесточенных схватках благодаря маневренности у МЕ-109Г, и ФВ-190.
Догфайты корейской войны - показали важность маневренности,
в 60-гг стали об этом забывать.
НО.
Сам характер многолетней войны во Вьетнаме показал, что в групповом воздушном бою побеждает более маневренный самолет, даже если комплекс вооружения значительно уступает. МиГ-17-Ф-105, МиГ-21-Фантом.
Войны на Ближнем Востоке - в частности Сирийская Война показала, что бои идут на скоростях от 300 до 1500 км в час, с предельными перегрузками.
Война в Ираке не показательна, так же как и Юги.
Поэтому, заметим, что у Ф-22 - отклоняемый вектор тяги, и никто не ноет по этому поводу. А сидящий на хвосте в 200 метрах истребитель, изготовившийся стрелять из пушки, проскочит мимо резко затормозившего врага перемещающийся с высокой угловой скоростью за 1-2 секунду, не успев стрельнуть по нему.
Так что маневренность и сверхманевренность ПМСМ - это всего лишь способ увеличить эффективность в несколько раз для истребителя.

Ктото удивлялся насчет окаски ниш шасси

Profy>Скажите уважаемый MD, вы всегда столь категоричны в суждениях???
Я конечно понимаю, что вы открыли сей топик исключительно для професионалов ... ... возможно найдуться другие посетители данного топика не столь враждебно настроенные против начинающих.

Опять мимо.
Я как раз не специалист в авиации, что Вы можете наблюдать, прочитав мои постинги на предыдущей странице. Так вот, разница между интересующимся дилетантом и дилетантом самоуверенным и самодовольным заключается в том, что первый предпочитает СПРАШИВАТЬ и СЛУШАТЬ (или, вообще, не дай бог, ЧИТАТЬ, и не книжонки уровня "Разорванное небо"), А второй - УТВЕРЖДАТЬ.

И если Вы не понимаете, для чего служит "невидимость", каково применение сверхманевренности на истребителях(кстати, в непонимании этого никакого криминала и греха нету - наши форумские профессионалы частенько друг с другом на эти темы не согласны) и другие достаточно специальные вопросы, то начните сначала с перечитывания разных топиков на этом форуме, и на других подобных - ссылочки подкинуть, кстати?
А Вы, вместо этого, начинаете нам заправлять про "глаза побитой собаки", которыми Боинг и ЛМ смотрят на непобедимый и многозадачный Су-27.

Profy>... возможно найдуться другие посетители данного топика не столь враждебно настроенные против начинающих.

Как я уже сказал, я сам начинающий. И никакой враждебности не заметил, особенно со стороны специалистов в данном вопросе. Наоборот, получил по большинству вопросов вполне понятные, доступные человеку с общеинженерным образованием, убедительные и доброжелательные ответы. Чего и Вам советую - Вы спрашивайте, а не рассказывайте всем вокруг, как оно на самом деле - и через некоторое время уже таких глупостей, про невидимость штурмовиков, писать не будете.