нужен ли в космосе человек

Наивный вопрос - нужен ли в космосе человек сегодня?
Второй наивный вопрос - если нужен то зачем?

Нужен с точки зрения "человека-любопытного"
Туриста например

То есть нужен с экономической точки зрения...

Другая экономия - 1 пилотируемый полёт на марс (только для того, чтобы кузнецов или smith могли оставить там отпечатки своих бутс), эквивалентен 100 б/п марсоходам, которые без особого риска, писка
и шума смогут облазать эту каменную пустыню вдоль и поперёк...

Сегодня - это когда? Я полагаю, что "сегодня" в таком контексте длится 30 - 50 лет (1 - 2 поколения).

Тогда, сегодня человек в космосе нужен, чтобы завтра на Земле поддерживалось устойчивое (sustainable) развитие, то есть траектория развития человечества после прохождения неизбежной в недалеком будущем точки бифуркации не была катастрофической. Космическое будущее человечества - это, конечно, не достаточное условие устойчивого развития, но, я полагаю, условие необходимое (см. http://synerjetics.ru/ ).

Точка бифуркации... :angry:

После такой "точки" человечество тысячу лет будет пытаться
выйти на поверхность Земли или того что от неё останется...

А на марсе, на луне или на низкой орбите не яблони , а
скелетики будут цвести.

И вообще все мы смертны - человечество в том числе.

Да кстати сегодня это сегодня.
А вот через 50 лет как раз и мотивация для человека в космосе
может появится - истощение дешевых ресурсов и энергии.

Если "сегодня - это сегодня", 7 июля 2003 года, то и вопросов нет - человек присутствует в космосе в количестве 2 (двух) экземпляров, и нас об этом не спрашивает, нужен ли он там.





1. Любое развитие рано или поздно упирается в естественые границы, и после этого происходит переключение на новую траекторию развития, которые может реализоваться в виде захвата новых ниш обитания/эксплуатации, коллапса, или полной и окончательной гибели развивающегося объекта.
2. Опасна не сама точка бифуркации, а некоторые сценарии, которые могут быть разыграны в реальности после ее прохождения.
3. Вы думаете, что под землей можно прожить "тысячу лет"?



Слепые и безвольные умирают гораздо быстрее.

Человек нужен а) для непосредственного изучения новой среды (утверждается, что пока что, и в обозримом будущем, автоматы будут уступать человеку в "комплексности" подхода к изучению") и б) для решения задач, ставимых этой средой, в условиях среды (грубо говоря, в невесомости проще додуматься до устройств, предназначенных для работы в невесомости).

А также для многих других вещей .

Прохождение точки бифуркации в любом случае неизбежно. Это следствие развития существующих тенденций. От нас лишь зависит выбор, что предпринять. Причем даже бездействие это вариант выбора. Точка бифуркации будет пройдена, даже в том случае если не предпринимать никаких активных действий, хотя именно от них зависит, как назвать эти изменения впоследствии: революцией, катастрофой или еще как иначе. Изменение имеющихся тенденций - это активный вариант выбора.


В общем-то, да. Но "точки бифуркации" - это "болезнь" роста. И как всякая болезнь она может иметь свои "лекарства". Когда заболевает человек, большинство предпочитает лечиться, чем встретить "естественную" смерть. Почему тогда к "болезни" человечества нужно относится по другому.


Любые неординарные шаги требуют немалой "энергии". Если выбрать путь пассивного ожидания, это означает, что в момент кризиса (бездействие ни к чему другому не приведет) все усилия могут уйти на сиюминутное выживание, не оставив ничего для развития.

Тут я вижу 2 проблемы:
Первая конечно где мы,
А вторая из проблем
Посерьёзней будет – с кем
                            Р.Тункель


Мне кажется, что от вполне конкретной проблемы тратить ли деньги на пилотируемый космос сегодня мы скатились к философии относительно того что будет завтра и даже более того что лучше пассивное ожидание, активное ожидание, пассивное действие и тд. :huh:

Однако из заголовка темы следует, что вопрос поставлен технически а значит надо оперировать с циферками в руках. :angry:

Итак, нужно ли тратить ~100 млрд долл на MКС "a la lab" или лучше потратить ~100 млн долл на космическую гостинницу для любознательных а остальные (карман то один!) 14.9 млрд долл пустить на robotic missions и на НИР - ОКР для новых способов доставки или перемещения?

This is a real question.

1. Оперирование "с циферками в руках" подразумевает выполнение, как минимум, правил арифметики.
2. Где это Вы видели космическую гостинницу стоимостью ~100 млн долл? Поделитесь, пожалуйста, адресом
3. У Вас есть ~100 (или 15) млрд долл, чтобы "чиста конкретно" их сейчас начать делить?

More accurate statement for NASA Budget:
2002 Human Space Flight Budget = 7,296,000,000 $

This is MirCorp Hotel plan:
http://www.spacedaily.com/news/tourism-01zb.html
Another one:
http://spaceflightnow.com/news/n0109/05ministation1/
They estimation is 100,000,000$


Были бы у меня такие деньги - мы бы беседовали в другом месте или space...

>Есть возражения???

     Насчёт научной стороны - будут. Вы можете себе представить то же выведение перепёлок в невесомости без участия человека? А эксперименты по горению материалов в невесомости, проводившиеся на "Мире"? А эксперименты типа "Плазменный кристалл" (свежие новости: как раз за эту науку Фортов - кстати, замечательный мужик! - давеча получил очередную международную премию)? Нужен в космосе человек, нужен. Даже сейчас.

Спасибо.





Интересно, в каком?

Это только Вам так кажется, что следует. Чтобы поставить вопрос "технически" требуется спросить "Как (что необходимо, чтобы) достичь уже обоснованной цели?"
А для вопроса "нужен ли" требуется уточняющий вопрос из серии "зачем", "кому", "для чего" и т.д.


А этот вопрос требуется переформулировать иначе: "есть ли отдача оправдывающая затраты на пилотируемый космос?"
Если требовать немедленной отдачи, то такой нет. Даже космический туризм неспособен содержать всю необходимую для его существования отрасль - от разработки до утилизации. Да и долгосрочные перспективы его не столь безоблачны, как пытаются представить энтузиасты космического туризма. Есть большая неясность с долгосрочными перспективами его существования.


Нужна ли для решения научных задач столь громоздкая ОКС, как МКС? Нет.


Кому? Частным инвесторам? Вперед и с песней. Им кто-то мешает? Только вот что-то они не торопятся делать такие вложения. Государству? Нет. Такой проект не несет отдачи, ради получения которой требуется вмешательство государства. Как целиком коммерческий проект - это не самое эффективное вложение средств, чтобы пополнить бюджет.


Опять таки вопрос в целях. Если сказать что ничего большего чем исследование космоса (не считая использования околоземного пространства ИСЗ) не требуется, то для решения таких задач можно удовлетвориться беспилотными КА.
Чтобы вкладывать средства в разработку новых транспортных средств, также требуется ответить на вопрос об отдачи от их использования, оправдывающую их разработку и эксплуатацию. Но это, опять таки, вопрос не "технический".

Ребята не ссорьтесь. :angry:
Давайте смотреть на поиск решениий конструктивно.
Что мешает экспансии человека в космос?
Враждебная среда.
Можем мы эту среду изменить? - Нет.
Тогда давайте менять человека.
По моему мнению реальное освоение космического пространства начнётся после видоизменения человека, т.е. после того как его тело приспособится к космическим условиям.
После замены мягких тканей, скелета, и внутренних органов на металло композиционные полимерные и т.д.
После замены существующей системы жизнеобеспечения (тела) с немыслемо узким диапазоном приемлимых параметров функционирования на систему с диапазоном космического функционирования по температуре , давлению , радиации , энергорасходу , перегрузкам , и т.д.

Вот тогда и начнётся экспансия человечества *).
И мне кажется, что ждать этого недолго: 100 лет максимум.
*) См.: «Эволюция человека», Р.Тункель

Конечно могу себе представить.
Чем это человек лучше машины???
Где это вы видели его «решающее” преимущество???
Теже сенсоры (зрение, слух, нюх, осязание), исполнительные органы (руки ноги и тд) и большой CPU с памятью.

Если рассматривать отдаленную перспективу, то Да. Есть такой способ - и он называется терраформирование планет. А в ближайшей перспективе даже этого не надо. Как не потребовалось первобытному человеку для освоения регионов отличных от области видообразования ни изменения этих регионов, ни значительной адаптации к новым условиям, а потребовались пусть примитивные, но технологии.


И каждый раз создавать для новых биоконструктов новую биосферу. Так что ли? Или Вы надеетесь содержать ЭТО за счет Земли. Тогда подумайте о том, что в начале палеолита на земле был не один вид человека Homo Sapiens. А в конце остался только он. И анализ ДНК показывает, что никакого "смешения видов" не было.


Человечества ли? Во всяком случае не вида Homo Sapiens.

...И каждый раз создавать для новых биоконструктов новую биосферу. Так что ли? Или Вы надеетесь содержать ЭТО за счет Земли. Тогда подумайте о том, что в начале палеолита на земле был не один вид человека Homo Sapiens. А в конце остался только он. И анализ ДНК показывает, что никакого "смешения видов" не было.
...Человечества ли? Во всяком случае не вида Homo Sapiens.



Briefly:
1.Речь не о планетах :angry:
2.Как раз среда у первобытного была одна и таже.
3.Новому (тут согласен) виду или СЖО будет не нужен или почти не нужен О2, не страшны перепады температур в вакууме и тд.
4.Как я себе вижу нового человека - это будет живой мозг в неразрушимом "корпусе". :ph34r:

Мне кажется, обычно проще приспособить под себя среду обитания, чем приспосабливаться самому.

И, видимо, да, различные среды обитания будут по-разному приведены к общему знаменателю. По крайней мере, в обозримом (не таком большом) будущем...

Давайте напустим кислорода, азота в межпланетное пространство и изменим среду обитания. B)

А о чем? О пространстве? Кому нужно пустое пространство без материи и энергии? Для жизнедеятельности человека и цивилизации в целом - нужны ресурсы. Планеты - это скопления ресурсов. Причем, некоторые планеты - в том числе, и скопления необходимых для жизнедеятельности ресурсов.


Тем не менее, обычно животные, осваивая столь разные регионы, настолько значительно изменяются, что образуют новые виды. И только человек придумал "технологическую прослойку" между благоприятными для себя условиями и внешней средой.



Imho, стоит поступать по "человечески" жить в условиях отличающихся от благоприятных не за счет адаптации к ним, а за счет технологии создавать условия благоприятные для проживания. Как наши далекие предки вместо отращивания клыков, и когтей - взяли в руки каменный топор, а вместо шерсти - жилье и одежду. Причем, можете быть уверены - находились и те, кто предпочитал адаптацию технологиям. И где они? Не выдержали конкуренции с технологиями, даже такими примитивными.
Imho, освоение космоса - это не освоение внеземного пространства, а освоение внеземных ресурсов. Пространство необходимо преодолевать, а не осваивать. А "скопления ресурсов" - это миры (в смысле планеты). Значит человек сможет осваивать миры, где есть все необходимые для жизнедеятельности человека и цивилизации ресурсы, или создавать искусственные миры(не бойтесь не планеты , а орбитальные поселения) возле скоплений необходимых ресурсов.

Темный Монах> Давайте напустим кислорода, азота в межпланетное пространство и изменим среду обитания.

Ну вот, Вы сами себе и ответили чуть ниже .

Темный Монах> ЛАМЕРСТВУ-БОЙ!

В данном случае - это не ламерство, это ирония
Однако, в целом, как я полагаю, ламерство начинает захлестывать космические форумы.

1. Дело в том дорогие мои, что хотите вы того или нет, а процесс уже пошёл.
Внутренние органы заменяются на исскуственные сотнями тысяч каждый год; миллионами ремонтируют поломанные кости, заменяя их керамикой или сплавами; инвалидам делают электромеханические протезы, соединяя их с нервной системой и тд...
Эволюцию не остановить. И по моему технический прогресс это и есть эволюция человека как вида.
2. Что такое – осваивать планеты? Это иметь возможность существовать там длительный промежуток времени, используя местные ресурсы. А много ли планет готовы принять Человека разумного – мягкотелого сегодня? Из известных только одна. И та надолго-ли?
3. Вы потратили 2 месяца на бесплодные разговоры о том сколько лет будет жить низкоорбитальный ИС и не подумали а протянет ли Человек разумный – мягкотелый эту тысячу лет? :ph34r: