нужен ли в космосе человек

Пока нефть не кончилась. Пока дышать можно.
Стая леммингов, бегущая к обрыву тоже делает, "что хочет".

Итак, ответы на вопрос от 12.08.2003, 09:30:55: "Почему большую часть населения форумов практически не затрагивает вопрос о связи космонавтики с устойчивым развитием человечества?"

Респондент сам:
a) - разделяет эту точку зрения;
b) - не разделяет ее.

Причина этого:

1. Вера в то, что, если в последние тысячелетия все шло само собой, то и дальше все так и будет идти без каких-либо глобальных катастроф.

a) Бродяга
b)

2. Неспособность или нежелание абстрагироваться от почти сиюминутных потребностей и влечений.

a) au
b) RD

3. Здоровый прагматизм, презирающий все и всяческие малообоснованные теории и концепции.

a) DmitryS
b)

Вроде так

Тяга к освоению нового, безусловно, тоже играет роль. Может быть, определяющую. Так что раз уж человечество вышло в космос, вряд ли оно оттуда уйдет.

Ну, где взять миллионов 10 долларов на новый носитель в стиле X-Prize не знаю, грешен.

 

А Вы искали? Вон ребята из Космополиса как-то нашли. Да и в целом, например, Протон стоит меньше Дельты-4, может, в Москве необходимые средства на проект меньше окажутся, чем в Техасе. Опять же, существуют люди с деньгами, которым космонавтика небезынтересна . Вы с ними говорили?..

Не стоит особенно говорить о "космическом туризме" - не для этого создавалась космонавтика.

 

А по мне, так именно для этого при правильном определении туризма - а именно, чтобы каждый, если захочется или понадобится, мог бы слетать в космос. Об этом и речь. Те аппараты, разработка которых сейчас ведётся, предназначены в первую очередь для аттракциона - но легко могут быть использованы для многого другого.

Человечество "пройдет" кризис в любом случае. Вечно кризисная ситуация длиться не будет. В принципе можно сказать, что 65 млн. лет назад динозавры тоже "прошли" свой кризис.
Вымирание человечества сценарий возможный, но imho все же, пожалуй, не самый вероятный (хотя обеспечить условия, ведущие к такой развязке, человечеству по силам). Скорее всего, можно говорить об очередном снижении численности населения на порядок. Об этом говорят, например, прогнозы Капицы (одну из ссылок Вы сами приводили на форуме НК).
В прошлом, близкий к оптимальному путь, находился главным образом из-за множественности проб и ошибок осуществлявшимися в разных местах, зачастую независимо друг от друга. Наиболее "массовые" решения, вероятней всего, заключались лишь в текущем выживании за счет потери возможности дальнейшего развития. Кардинальные шаги были выбором меньшинства. Большинством стали их потомки. Сейчас возможности действовать методом "тыка" просто нет. Еще отличие - в прошлые кризисы все поголовно обладали навыками самостоятельного выживания. Сейчас этого также нет.
Т.е. сейчас imho наиболее вероятное развитие кризиса: падение численности населения на порядок, с последующим приспособлением к сложившейся ситуации за счет потери возможности дальнейшего развития.

Не понял. Лемминги - это лемминги. Бывает с ними такое, говорят. Или вы себя с ними отождествляете? Странно...

RD, 12.08.2003 11:49:27:

RD>Человечество "пройдет" кризис в любом случае. Вечно кризисная ситуация длиться не будет...

Т.е. сейчас imho наиболее вероятное развитие кризиса: падение численности населения на порядок, с последующим приспособлением к сложившейся ситуации за счет потери возможности дальнейшего развития.

 

Понятно.

DmitryS, 12.08.2003 06:54:55:

Все-таки смыслом существования космонавтики не солжно быть катание богатых людей в космос. Это будет польза не для науки и не для основной массы людей, а развлечение для горстки богачей.

 

 Да сколько угодно, но сперва надо сделать средство, которое по карману хоть богатым людям. В том-то и есть весь "перспективный смысл".
 Автомобиль тоже был длительное время "для богатых".

 RD сформулируйте пожалуйста Почему и Как будет вымирать человечество?
 Дело в том, что ваши рассуждения о "древних кризисах" - полная лажа, притянутые за уши теории.
 Объясните населению как это именно оно "на кладбище соберётся кучей".

avmich, 12.08.2003 11:49:21:

Ну, где взять миллионов 10 долларов на новый носитель в стиле X-Prize не знаю, грешен.

 

А Вы искали? Вон ребята из Космополиса как-то нашли. Да и в целом, например, Протон стоит меньше Дельты-4, может, в Москве необходимые средства на проект меньше окажутся, чем в Техасе. Опять же, существуют люди с деньгами, которым космонавтика небезынтересна . Вы с ними говорили?..

 

 avmich я нищий Бродяга и не более того.

Бродяга, 12.08.2003 12:26:59:

RD сформулируйте пожалуйста Почему и Как будет вымирать человечество?
 Дело в том, что ваши рассуждения о "древних кризисах" - полная лажа, притянутые за уши теории.
 Объясните населению как это именно оно "на кладбище соберётся кучей".

 

Я думаю, что RD ответит, просто напомню о совсем свежих генетических данных, что человечество по крайней мере дважды проходило "через угольное ушко", то есть его численность была совершенно ничтожной.

Не в первый раз оставляли даже с трудом завоеванные рубежи. Если космическая деятельность в космосе не станет жизненно необходимой, человечество еще как оттуда "уйдет".


А вот это вряд ли. Уж слишком они специализированы.


В ответ я приведу цитату из книги Н.Н. Моисеева "Cудьба цивилизации. Путь разума":
" Cамым опасным и трагичным для человека может оказаться потеря стабильности биосферы (нарушения извечного хода событий), возможность перехода биосферы в некое новое состояние, в котором ее параметры исключат возможность существования человека. Эта опасность, как мне[здесь и далее - Н.Н. Моисееву, прим RD] представляется, еще плохо осознается всеми людьми, в том числе учеными.

В конце 70-х годов для изучения биосферы как целостной системы в Вычислительном центре Академии наук СССР была создана вычислительная система, т.е. серия связанных между собой математических моделей, способных имитировать функционирование биосферы и исследовать ее реакции на человеческую деятельность. В единую систему были связаны математическая модель динамики атмосферы, океана, образование облачности, выпадения осадков, образование ледяного покрова, углеродный цикл биосферы и т.д. Это позволяло изучать взаимозависимость отдельных компонентов биосферы, и самое главное - изучать количественно реакцию биосферы на ту или иную деятельность человека.

В начале 80-х годов мы провели серию компьютерных экспериментов, позволивших увидеть, как будет перестраиваться биосфера под действием резких и сильных воздействий человека, например в результате крупномасштабной ядерной войны и сопутствующих пожаров. Меня больше всего интересовала даже не сама "ядерная ночь" и "ядерная зима", демонстрация моделей которых произвела шоковое впечатление на общество, а конечное состояние биосферы (некое новое состояние квазиравновесия), в котором она снова начнет жить после катастрофы. Этот вопрос носит совершенно принципиальный характер, поскольку он позволяет в какой-то степени прояснить, в какие новые состояния может перейти биосфера, явно теряющая свою стабильность.

Так вот, оказалось, что конечное состояние биосферы, которое установится после катастрофы, будет качественно отличаться от современного - биосфера не вернется в свое исходное состояние (эти расчеты частично изложены в коллективной монографии: Моисеев Н.Н., Александров В.В., Тарко А.М. Человек и биосфера. Наука. 1986). И это новое состояние не будет пригодно для жизни человека.

Я не буду приводить цифры - эксперименты на таких моделях очень несовершенны, но они показывают общую тенденцию и дают мне основание высказать гипотезу, о которой я впервые сказал более 10 лет тому назад: если сегодня не принять специальных мер, не изменить характер нашей цивилизации, (т.е. систем ценностей, которые определяют деятельность людей), то теряющая стабильность биосфера, даже без шоковых воздействий человека, перейдет в состояние, непригодное для его жизни".©

 Тоже "вилами по воде" - есть исследование, которое показывает, что у всех людей одна некая Праматерь. Есть признаки наследуемые по материнской исключительно линии.
 Это всего лишь означает, что потомки остальных отсеялись и всё, был какой-то клан, который впоследствии вытеснил остальных по благоприятным обстоятельствам.

 То же самое наблюдается в меньшие промежутки времени при искусственном отборе - выводится "хороший" подвид и его распространяют везде. Это не значит, что в определённый момент коров или овец было совсем мало - просто их потомки не распространились.

 RD.

 Ага, катастрофа однако? И какая катастрофа именно?

Другими словами гипотеза о возможности перехода биосферы в квазисостояние несовместимое с существованием человека - это следствие моделирования. А на чем базируется уверенность, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

 Нет, может, может. Вопрос не в том, а в том почему утверждается, что этот переход произойдёт сейчас или начнёт происходить?

 Потепление климата - чепуха однако, много раз на Земле было гораздо теплее, чем сейчас. Ещё какие мероприятия?

Бродяга, 12.08.2003 12:53:12:

Нет, может, может. Вопрос не в том, а в том почему утверждается, что этот переход произойдёт сейчас или начнёт происходить?

 Потепление климата - чепуха однако, много раз на Земле было гораздо теплее, чем сейчас. Ещё какие мероприятия?

 

Нарушение геобиохимического цикла углерода в земной биосфере. Т.е. разрушается фундамент на котором существуют высшие организмы в том числе и человек.

 А эдак поточнее можно? В своё время огромное количество углерода "слиняло" в известняк, на котором и вы и я сейчас восседаем. Вот это было изменение цикла углерода!

 В нынешнем случае что будет с углеродом?

Хорошо, давайте представим себе. Одноступенчатая ракета, стартующая с SpaceShipOne. Что, по-Вашему, конструкционно невозможная вещь? На несколько сотен килограммов стартовой массы (надо добрать примерно 7 км/с), при совершенстве 1:10 будет весить несколько десятков кг сухая, килограммов 10 ПН на орбите вполне можно ожидать. А это, по сегодняшним ценам, 100.000 долларов. Вполне конкурентоспособный проект.

Конечно, там подводных камней найти можно немало, но тут вопрос в принципе - возможно или невозможно использование для других целей разрабатываемых аппаратов. Можете своё мнение, что невозможно, обосновать?

Бродяга, 12.08.2003 13:01:45:

А эдак поточнее можно? В своё время огромное количество углерода "слиняло" в известняк, на котором и вы и я сейчас восседаем. Вот это было изменение цикла углерода!

 В нынешнем случае что будет с углеродом?

 

Согласно Горшкову В.Г. (Физические и биологические основы устойчивости жизни. Москва: ВИНИТИ, 1995) существует некая пороговая величина возмущений окружающей среды и естественной биоты, выше которой нарушается их совокупная устойчивость. Ресурсы остаются возобновляемыми до тех пор, пока доля их потребления не превышает порога устойчивости биоты. Возобновляемые ресурсы могут быть восстановлены при понижении их потребления ниже названного порога. В настоящее время структура естественной биоты нарушена в глобальных масштабах. Индикатор бедствия - разрушение замкнутости геобиохимического цикла углерода. В ряде работ показано, что действие принципа Ле Шателье - Брауна в рамках биосферы в наши дни глубоко нарушено и началась ее самодеструкция. В частности, если в конце 19 века еще происходило увеличение биологической продуктивности и биомассы в ответ на возрастание концентрации углекислого газа в атмосфере, то с началом 20 века наблюдается обратный процесс - биота выбрасывает углекислый газ, а биомасса ее автоматически снижается. Если этот процесс не приостановить, то разрушение сложившегося квазисостояния биосферы приведет к исчезновению человечества. В начале 20 века биота перестала поглощать избыток углерода из атмосферы, более того, она начала выбрасывать его в атмосферу. Переход к безотходным технологиям практически не изменит ситуацию, а лишь приведет к ликвидации явных локальных загрязнений, не мешая их глобальному накоплению.

Может и так, но как Вы это себе представляете: на всей Земли какой-то клан, состоящий из считанного количества людей, вытеснил ВСЕХ остальных? Мне кажется, это можно объяснить, но только не благоприятными, а катастофическими обстоятельствами.



1. Искусственный целенаправленный отбор - это совсем другое дело. Или бог целенаправленно отбирал людей? Так и Ноя с потомством "отобрали" через катастрофу
2. Неужели есть подвид какого-либо широко распространенного вида домашнего животного, происходящий от одного/нескольких предков и полностью монополизировавший ареал распространения этого вида на всей Земле?

От вопроса "нужен ли в космосе человек" ушли к совсем другому (также интересному). Проблема в том, что цивилизация тратит природные ресурсы и эксплуатирует биосферу крайне нерационально. Нерациональность связана с:
1. Военными расходами (что нерационально для цивилизации в целом, хотя и необходимо для каждой страны в отдельности)
2. Нежеланием во многих случаях принимать меры для сокращения вредного влияния (это требует усилий, где-то нужно сократить потребности и т.д.)
3. Список можно долго продолжать.

Спрашивается, зачем нам возможность отправить микроспутник по цене 10к$ за кг, когда есть лучшие предложения?


Почему нельзя, можно. Например, вариация на тему "Canadian Arrow" в свое время успешно использовалась для бомбардировки Лондона. Что означает, что повторить такое применение возможно.
Спрашивается, за счет чего смогут появиться новые области применения суборбитальных ЛА? По-вашему, получается, что их появления только и ждут. В свое время также думали разработчики Шаттла, Энергии и др. Почему их ожидания не оправдались, а здесь оправдаются?

avmich, 12.08.2003 13:13:40:

avmich>Хорошо, давайте представим себе. Одноступенчатая ракета, стартующая с SpaceShipOne. Что, по-Вашему, конструкционно невозможная вещь? На несколько сотен килограммов стартовой массы (надо добрать примерно 7 км/с)...

 

Почему 7? SpaceShipOne, кажется, дозвуковой самолет?

 RD.

 Есть какая-то количественная оценка дисбаланса углерода? Не забывайте, что сейчас человечество активно сжигает углеводородное топливо и выбрасывает массу углекислоты в атмосферу, так что оценить этот дисбаланс непросто.

 Что касается "объёма биомассы" — сейчас Междледниковье, вы думаете в период наступления ледника тот объём был больше?

 Все эти оценки из области "катастрофизма" не то, чтобы неактуальны, а слишком истеричны, я бы сказал.