нужен ли в космосе человек

RD, 09.08.2003 12:12:40:

Интересно, что такое на орбите "есть" ради чего незаменимо человеческое присутствие. С чем не справятся автоматы, пусть не сегодня, но в ближайшей перспективе?

 

Для начала надо подробнее узнать, чем вообще занимаются космонавты на МКС (и раньше - на других станциях).

В основном, ремонтом и физическими упражнениями

Так поинтересуйтесь.
Вот что, например, говорит на эту тему К.П. Феоктистов:
"Принципиальная ошибка, от которой все мы, конструкторы и руководители отрасли, так и не сумели избавиться, - нечеткая постановка задач. Создавая пилотируемые корабли и орбитальные станции, мы так и не научились четко формулировать конечные цели: чего хотим добиться?.."
"существует огромный перечень планируемых исследований и экспериментов на Международной Космической Станции...
- Да, такой перечень есть. Но это все, так сказать, "проходные" работы. Крупномасштабные цели не определены". ("Труд" апрель 2002)
         
"Чем сейчас занимаются космонавты? Включают-выключают приборы, что по сути может делать и автоматика, или выполняют действия, необходимые для собственного пребывания."
("Автопилот" апрель 2003)

Причем, все кому подобные заявления не нравятся, сразу переходят на личности, вместо аргументированного опровержения.
Imho, подобные утверждения, с которыми трудно не согласится, вовсе не означают "бесполезности" пилотируемой космонавтики. Текущая ситуация следствие "нечеткой постановки задач".

Давайте поставим вопрос так. К.П. пристрастен, и его мнение мы пока пропустим. То, чем космонавты на станции занимаются фактически (это можно узнать), и то, чем они могут (и, по первоначальным планам, должны) заниматься - разные вещи.

Давайте исходить из того, как надо, а не как получается если космос слишком политизирован.

О бесполезности космонавтики, конечно, речь не идёт.

Кому надо?



Почему?

Вот о чем я и говорил. "Пристрастен", "обижен" и т.п.
Я вовсе не призываю принимать его утверждения на веру. Imho, не со всеми его утверждениями можно согласится. Но если нет согласия, тогда нужны контраргументы, а не просто отметать неудобное мнение.


Imho, вопрос надо ставить совсем по другому: что и зачем требуется получить, что для этого необходимо сделать и насколько для этого незаменимо непосредственное человеческое присутствие.
"Политизация космоса" - это не недостаток. Наоборот следствием аполитичного отношения к космонавтике будет ее финансирование по остаточному принципу, что мы сейчас и наблюдаем. Стремиться к аполитичному отношению к космонавтике следует лишь в случае, когда для ее развития не будет необходимости в государственном финансировании.
Если рассчитывать на государственное финансирование космических программ, то требуется не забывать о том, что отдача от этих программ должна перекрывать финансовые затраты. Для государства, в отличие от коммерческих фирм, подобная отдача не обязательно должна выражаться в денежном эквиваленте, но это вовсе не означает, что ее не должно быть.
Самая "простая" некоммерческая отдача приемлемая для государства - это политические дивиденды. Именно они были основной отдачей на заре космонавтики. Правда, они оказались востребованы политикой "холодной войны". Тем не менее, совсем не обязательно, что такую отдачу космонавтика способна давать лишь в условиях взаимного противостояния.
Например, политика достижения обществом "sustainable development" также может потребовать "политических дивидендов" от космонавтики. Правда, в отличие от эпохи противостояния и соревнования двух политических систем, удовлетворяющая отдача будет получаться вовсе не от погони за рекордами.
"Космическая политика" на этапе становления космонавтики всегда будет зависеть от политики земной и будет являться ее продолжением - от этого никуда не уйти. В свою очередь, завершение этапа становления зависит не столько от времени, сколько занимаются космонавтикой, сколько от полученных достижений. Причем под достижениями должны пониматься не рекорды, а прямая долгосрочная отдача.
В принципе, научные достижения "воспринимаются" государством не непосредственно, а через призму политики. Т.е. они дают отдачу для государства не напрямую, а в виде политических дивидендов от научных достижений.



Действительно. Если нет обоснованной пользы, значит, это может означать лишь "бесполезность". Если каким-либо делом занимались раньше - это вовсе не означает, что целесообразно и дальше им заниматься. К сожалению, к космонавтике относятся как к исключению из этого правила. А ведь во всем надо начинать с обоснования. Причем следует не забывать, что не все обоснования справедливы при любых условиях. Мир меняется, хотим мы этого или нет, и "старые" обоснования со временем могут оказаться неприемлемыми.

Вполне можно соглашаться или спорить с каким-то конкретным аргументом. Просто не нужно его строить в виде "это говорит известный специалист, значит, это так и есть". Пока что собственно аргументов - а не выводов известного, легендарного специалиста - не видно.

Политизация космоса может быть сравнена с политизацией науки. Фундаментальная наука - на бюджете, и, вроде бы, пока что должна быть там. Так и космонавтика. Кроме простой отдачи в виде политических дивидендов можно придумать более сложныу, в виде политических дивидендов от науки, подпитываемой космическими разработками. А могут быть, вероятно, и другие методы.

Об обосновании полезности космонавтики уже сломано много копий... Фактически, это тот же вопрос - зачем нужна ПК?

Уже отвечали много раз.

 

 При нормальной организации работы - в случае, когда космическая отрасль не будет объектом лоббирования и отмывания денег, пилотируемая космонавтика может жить и развиваться на одном туризме.

 Что в этом "не нравится" - а именно то, что хорошо. Пусть мы возим в космос в год 500 человек скажем за миллион долларов каждого. Вот все наши затраты и будут 500 миллионов долларов. Для эффективно работающей фирмы это много. Для глобальной программы, предусматривающей "планов громадьё", очень мало. Потому RD туризм и не нравится - надо деньги считать, а не "парить в космических далях могучей мыслью".

 К примеру, сейчас строится американский марсоход, за него должны заплатить более 300 миллионов долларов. Не верю, что этот "Лунохд для Марса" такой сложный, что он столько стоит. Ну нет на Марсе атмосферы, ну холодно, в остальном эту дрянь можно испытать и на Земле.
 В своё время ухитрились посадить зонд на Венеру и аж фотографии сделать - задача на порядок сложнее, учитывая, "как замечательно" на Венере.

 Если эти "игрушки" столько стоят, то туризм выглядит не такой уж "игрушечной" затеей. Разумееется им должна заниматься организация коммерческая, государственная только получит дополнительные деньги для растаскивания.

Образцом для изучения является то, что сейчас в Штатах происходит, с космическим туризмом. Несколько команд участвуют в гонке за X-Prize... и что-то получается.

Жаль, что в России нет подобных групп (Космополис не в счёт). Нет, видимо, правильного подхода у конструкторов (всё же они привыкли решать задачи, которые ставились по-другому) и нет организующей силы (Королёва нет, а грамотных менеджеров, которые могли бы организовать конструкторов и одновременно представить проекты инвесторам, видимо, слишком мало в России).

А марсоходы, боюсь, недооценены по сложности...

avmich, 11.08.2003 14:24:08:

А марсоходы, боюсь, недооценены по сложности...

 

 Я думаю, если некой фирме дать 30 миллионов, она точно так же сделает этот марсоход и неизвестно какой будет сложнее, надёжнее и т. п.

 Напомню Индию с 7-ю ракетными испытаниями за 16 миллионов долларов. Даже у нас, менее чем за миллион - никто и носа не почешет, отчёта какого-то не выпустит.

А что отсутствие стратегических целей ПК - это не аргумент? Или раз все работы "проходные", то, значит, отсутствуют основные, самостоятельно оправдывающие существование станции.
Всего то требуется, чтобы опровергнуть - назвать стратегическую цель и текущие "основные" работы, необходимые для ее достижения существующими средствами.


Я называю только те утверждения, под которыми сам готов подписаться. У К.П, найдется ряд утверждений с которыми я категорически не согласен и готов их опровергнуть (по крайней мере попытаться ).


В том то и дело, что космонавтика - это прикладная дисциплина, а не фундаментальная наука.


Свой вариант ответа - я уже не раз давал.


Получается или нет, можно будет судить лишь по результату.

Более чем спорное утверждение. То, что космический туризм может быть сопутствующим направлением, сомнений у меня не вызывает. Сомнительно, что ПК может только на нем "жить", а тем более развиваться. Энтузиасты космотуризма забывают о главном - космический туризм - это скорее спорт для экстремалов, чем туризм в обычном его понимании. В нем "положительные эмоции" нарабатываются, в том числе, за счет испытания болезненных ощущений. Сомнение вызывает размерность потока желающих, которые способны получить приятные ощущения на фоне (за счет) болезненных. Сомнение вызывает постоянство такого потока после того как первоначальная эйфория уляжется. Сомнение вызывает "устойчивость" этой отрасли к испытаниям аналогичным катастрофе "Гинденбурга" ("Челенджера").
Больше чем просто сомнения вызывают утверждения о том, что якобы космотуризм способен обеспечить прорыв в космонавтике в целом. За счет чего? Характеристики ЛА во многом обеспечиваются ДУ. А здесь термохимические РД не так далеки от теоретического предела своих возможностей. В данном случае прорыва следует ожидать скорее благодаря поиску принципиально новых решений, чем благодаря вариациям на тему готовых решений. В свою очередь разработки в принципиально новых областях "дешевыми" не могут быть по определению, а значит, быстрой отдачи от них ждать не приходится. Что делает их малоприемлемыми для непосредственно коммерческих проектов.
Для прорыва важно не столько "количество полученных данных", сколько их качество. Утверждения, что космический туризм создаст предпосылки для развития космонавтики в целом, ничем не лучше былой уверенности некоторых, что для развития космонавтики неважно чем заниматься, главное "освоить" выделяемые финансы, и желательно побольше.
К тому же специфика космонавтики в том, что зачастую для появления в ней новой отдачи одних "транспортных" решений - недостаточно.
Будет прорыв в космонавтике, тогда в результате можно будет добиться значительных результатов в том числе и в таком экстремальном виде спорта, как космический туризм, но вот обратная ситуация вряд ли возможна.

 "Характеристики ЛА во многом обеспечиваются ДУ."

  Да ну? Двигатель внутреннего сгорания, что, более эффективная тепловая машина чем ракетный двигатель
  В космонавтике пока не идёт речи "о стоимости топлива", а идёт речь о стоимости одноразового выбрасываемого оборудования. Так что двигательная установка фактор важный, но не решающий.
  Решающий фактор - организация самой технологии создания носителей и её направленность на конкретный результат. В этом смысле туризм не хуже любой другой цели. Не хуже цели доставки бомбы "на голову вероятного противника", например.

 Что касается мощности рынка - 500 человек в год, желающих за миллион слетать в космос найдутся. И для доставки их в космос и потребуется эффективное средство.
 Можно строить грандиозные планы по выводу в космос десятков тысяч тонн радиоактивного мусора, имея в виду получить миллиарды финансирования, а не рациональней ли сделать аттракцион для 500 человек и добиться, в смысле развития техники, того же или почти того же?
 Ведь нет средства, способного обеспечить полёт даже для 100 человек в год до сих пор.

 По поводу человеческой мотивации, скажу только, что масса людей лезут в горы, тратя собственные средства. И ощущения (за исключением некоторых моментов) там весьма отрицательные. Полёт в космос будет комфортнее гораздо.

 Далее, при появлении такого средства доставки людей в космос, появятся другие задачи. То что сейчас требует десятков и сотен миллионов (например кто-то хочет провести серию опытов в космосе), будет более доступно и возникнут новые возможности.

 Ещё раз напомню о том же ПК. "Игрушка для взрослых и детей" создала целый сектор экономики. До того, ЭВМ была чем-то "сугубо научным" и малодоступным, как и современная космонавтика.

Бродяга, фирмы на Западе сами деньги ищут. Или за свой счёт делают - Кармак, например. А в России денег поменьше, но не то, чтобы нет совсем, да и стоит это подешевле всё же. А плакать да жаловаться на судьбу - это не поможет.

 Ну, где взять миллионов 10 долларов на новый носитель в стиле X-Prize не знаю, грешен.

Бродяга, 11.08.2003 09:30:40:

Ну, где взять миллионов 10 долларов на новый носитель в стиле X-Prize не знаю, грешен.

 

У "X-prize" нет никакого стиля. И в этом его прелесть...

Все-таки смыслом существования космонавтики не солжно быть катание богатых людей в космос. Это будет польза не для науки и не для основной массы людей, а развлечение для горстки богачей.

Джентльмены!

На мой взгляд, достаточно очевидно то, что человечество входит в период кардинальных изменений своего состояния, называйте это точкой бифуркации, системным кризисом или еще как-то иначе. Это означает, что в зависимости от принятых или не принятых решений и осознанных или неосознанных действий возможные состояния человечества после прохождения этого состояния могут кардинально различаться. Несколько неожиданно для меня самого в ходе работ, фактически инициированных этими форумами, начинает выясняться, что космонавтика - настоящая космонавтика, а не то, что сейчас называется этим словом, действительно может способствовать выбору и реализации оптимальной траектории развития. При этом не нужно ожидать каких-то сверхъестественных научных открытий, достаточно правильно использовать, а также развивать "почти сегодняшние" технологии. На этом фоне вопросы "Нужно ли катать богатых экстремалов в космосе?" и "Должна быть от космонавтики польза для науки?" по сравнению с вопросами "Быть или не быть человечеству, и, если быть, то каким?" и "Какой должна быть космонавтика, чтобы человечество оказалось на траектории развития, а не деградации?" кажутся несущественными.

Однако, катание экстремалов и еще черт-те знает что постоянно обсуждается здесь, а принципиально более важные проблемы большую часть населения форумов практически не затрагивают. Поэтому у меня возник вопрос: "В чем причина?"
1. Вера в то, что, если в последние тысячелетия все шло само собой, то и дальше все так и будет идти?
2. Неспособность или нежелание абстрагироваться от почти сиюминутных потребностей и влечений?
3. Или здоровый прагматизм, презирающий все и всяческие малообоснованные теории и концепции?
Как вы сами на это ответите?

Проблема "нужен ли в космосе человек" - проблема, безусловно стоящая обсуждения. Не стоит особенно говорить о "космическом туризме" - не для этого создавалась космонавтика. Надо для начала определиться, чего мы вообще хотим от космоса? Спутниковая связь, спутники - шпионы и т.д. - все это вещи безусловно необходимые, и, насколько я понимаю, та же космическая связь себя окупает. А чего еще мы хотим? Не только сейчас, а в далекой перспективе. Не забывая про сегодняшний день, надо думать о будущем.

Итак, вопросы:
1. Зачем космонавты летают на МКС?
2. Что (в принципе) полезного человек может делать в космосе.

Еще: интересная статья: http://www.kosmodrom.ru/docs/other.php

Причин много больше, чем одна. Например, хотя иногда говорят об "инстинкте сохранения вида" - сомнительно, что он существует. Обычно хватает инстинктов самосохранения и сохранения потомства. Благополучие вида обеспечивается благодаря этим инстинктам и внешним ограничивающим факторам. А значит за собственным благополучием или неблагополучием обычно не видно общей картины. В случае обострения ситуации на передний план выходит внутривидовая борьба, обычно переведенная в другую плоскость нормами нравственности.
К тому же причинами личного неблагополучия всегда бывают явления, которые являются следствием, а не причиной кризиса. А значит, первопричины неочевидны.


О каких тысячелетиях может идти речь? Обычно хватает даже десятилетий, а то и просто лет. Иначе бы люди, например, никогда не селились на склонах действующих вулканов. Обычно говорят про "русский авось". Вообще-то он свойственен всему виду.


Именно. Более того, собственная неспособность делать прогноз возводится в абсолют и считается, что это недоступно вообще никому.

Для "сохранения" отрасли и демонстрации присутствия в космосе.

RD, 12.08.2003 10:28:15:

Streamflow>Поэтому у меня возник вопрос: "В чем причина?"

Причин много больше, чем одна. Например, хотя иногда говорят об "инстинкте сохранения вида" - сомнительно, что он существует. Обычно хватает инстинктов самосохранения и сохранения потомства. Благополучие вида обеспечивается благодаря этим инстинктам и внешним ограничивающим факторам. А значит за собственным благополучием или неблагополучием обычно не видно общей картины. В случае обострения ситуации на передний план выходит внутривидовая борьба, обычно переведенная в другую плоскость нормами нравственности.
К тому же причинами личного неблагополучия всегда бывают явления, которые являются следствием, а не причиной кризиса. А значит, первопричины неочевидны.

Streamflow>Вера в то, что, если в последние тысячелетия все шло само собой, то и дальше все так и будет идти?

О каких тысячелетиях может идти речь? Обычно хватает даже десятилетий, а то и просто лет. Иначе бы люди, например, никогда не селились на склонах действующих вулканов. Обычно говорят про "русский авось". Вообще-то он свойственен всему виду.

Streamflow>Неспособность или нежелание абстрагироваться от почти сиюминутных потребностей и влечений?

Именно. Более того, собственная неспособность делать прогноз возводится в абсолют и считается, что это недоступно вообще никому.

 

Две вроде бы известные нам точки бифуркации, пусть и с падением численности человечества, по крайней мере, на порядок, но были пройдены. Однако, тогда люди заметно влияли только на отдельные составляющие биосферы Земли, поэтому после катастрофического падения численности человечества постфактум эмпирически находились новые пути развития в условиях не разрушенной в целом биосферы. Сейчас же кризис человечества будет происходить в условиях глобальной биосферной катастрофы, да и будет вызываться в первую очередь именно ею, а не локальными катастрофами типа уничтожения основных масс копытных.

Следовательно, опираясь на уровень общественного интереса к этому вопросу, а также на то, какие ресурсы прикладываются к его решению, можно сделать вывод, что пройти грядущий кризис человечеству не удастся?

Я могу показаться несколько однообразным , однако, см. первое приближение:

http://www.synerjetics.ru/

http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21067

P.S. А как с ответом на мой вопрос?

Кто мы? Кто-то вообще ничего, кто-то "оттянуться на крутом аттракционе", а кто-то освоения Солнечной системы.
Зачем оно нужно? Чтобы выйти за рамки ограничений, которое ставит безусловная необходимость сохранения биосферы Земли в виде приемлемом для существования человека. Без освоения космоса - такое предельное воздействие со стороны человечества, которое способна выдержать биосфера без перехода в состояние несовместимое для его существования - окажется пределом развития. А остановившись в развитии - есть только один путь - "вниз".
Слишком грандиозная цель? Такого рода задачи невозможно решать наскоком. В ее состав должны входить множество промежуточных подэтапов, причем не только выполняющихся последовательно, но и параллельно. А вот под подэтап, который соответствует достижению стратегической цели и должно выделяться текущее финансирование, а стратегическая программа служит его обоснованием, причем не обязательно единственным.


Непосредственно или вообще? Без непосредственного человеческого участия об освоении Солнечной системы и речи быть не может. Можно говорить максимум об ее исследовании.

P.P.S. А вопрос "Нужен ли человек в космосе?" на мой взгляд таковым не является. Реальный вопрос состоит в следующем: "Каким образом космическая деятельность может способствовать устойчивому развитию человечества?". Если ответ - "Никаким", то и человек в космосе не нужен. В противном случае возможна дальнейшая конкретизация возможных вопросов и ответов на них.