нужен ли в космосе человек

Ищите в специальной литературе, если Вам это очень нужно.
На основании столь малой выборки нельзя сделать интересующий нас вывод. А вывод я взял не с потолка, а из рецензируемой научной литературы. Этот вывод не опровергли специалисты в данной области, а Вы надеетесь это сделать благодаря случайным данным.
Итак, вывод о саморазрушении биосферы:
Горшков В.Г. Физические и биологические основы устойчивости жизни. М. 1995.
Критика: Голубев В. Новое заблуждение человечества и последнее? - "Зеленый мир",
1995, № 27, с. 6; Голубев B.C., Тарко A.M., Малиновский Ю.М. Рецензия на книгу
К.С.Лосев, В.Г.Горшков, К.Я.Кондратьев и др. "Проблемы экологии России". М.
1993. - "Вестник Российской Академии наук". 1994, т. 64, № 12, с. 1134-1136.
Ответ на критику: "Вестник Российской Академии наук", 1995, т. 65, № 6.
Вы желаете что-то дополнить?

Мне встречался иной вывод: БЕЗ человека биосфера саморазрушается ввиду увеличения содержания кислорода и уменьшения - углекислоты. Финал - вечный ледниковый период. А человек необходим именно для возвращения углерода в цикл.

"Вечный ледниковый период" не получится хотя бы по причине увеличения светимости Солнца (в результате нормальной эволюции этой звезды). К примеру, современная светимость Солнца та треть выше, чем была 4.5 млрд. лет назад.
Биосфера в целом - это хорошая система с обратной связью. К тому же, без биологического поступления СО2 - есть его источник восполнения - вулканическая деятельность. Если бы его не было, то давным-давно углеродный цикл не играл бы такой роли как сейчас. Как, например, это произошло, когда железный цикл сменился на серный.
В результате же человеческой деятельности не только концентрация углекислоты поднимается, но и концентрация кислорода падает по отношению к азоту.

Кстати, еще два века назад французский ученый Ламарк высказал такую мысль: "Человечеству суждено истребить самого себя после того, как он сделает Землю непригодной для обитания"©.

Streamflow, 13.08.2003 11:59:08:

Снизим раз в 10 население планеты, а после этого заживем по Евангелию. Вы это предлагаете?

 

 Нет, просто не будем воровать, убивать, относиться будем друг к другу по-человечески и т. п. Кстати, это тоже технология, вам это не приходило в голову?

Streamflow, 13.08.2003 12:02:08:

Для Земли - да. Для экономической деятельности в космосе при достижении определенных ее масштабов - нет.

 

 Не вижу почему это так. На Земле всё просто — дополнительные транспортные расходы (руда — миллионы и десятки миллионов тонн) делают добычу в данном месте не рентабельной.
 Потому нефть Персидского залива имеет такое значение, не потому, что её много, а потому, что она близко к поверхности и рядом с морскими терминалами. А так, нефти очень много, но она "у чёрта на куличиках" — под морем и т. п. Причём это всего-то десятки долларов на тонну — эта разница.
 Сейчас идёт речь о такой разнице в цене, и разговоры о получении энергии в космосе до момента изменения ситуации выглядят экономической фантастикой.

Бродяга, 13.08.2003 19:05:57:

Нет, просто не будем воровать, убивать, относиться будем друг к другу по-человечески и т. п. Кстати, это тоже технология, вам это не приходило в голову?

 

Это верно, но как заставить массу людей проявить такую сознательность? Все, что происходит на Земле до сих пор, показывает, что люди (в массе) такую сознательность проявить не способны (по крайней мере, пока).

2RD
Тогда почему наше время представляет собой весьма холодное межледниковье, несмотря на увеличившуюся светимость Солнца? И вообще, когда последний раз до кайнозоя были ледниковые периоды?
О Ламарке: ничего, у человека всегда остается путь к первичному упрощению, с ЯО или без него .

Вряд ли можно нормы нравственности назвать технологией. Наоборот, их цель совершенно другая - скомпенсировать неблагоприятные воздействия технологий и недопущение возникновения новых аналогичных кризисов.
К примеру, такой принцип, как "ни убий" возник как ответная реакция на появление каменного топора, который как только он появился, стал использоваться не только как орудие охоты, но и для внутриплеменного "решения" конфликтов. Этот принцип не воскресил ни одного мертвого, зато в целом "каменный топор", или его более современные аналоги, перестал быть основным и единственным аргументом в любом споре. Иначе бы мы так и оставались полуобезьянами. Так и любые другие нормы нравственности направлены на предотвращение возникновения кризисных ситуаций, а не для выхода из них.
Те принципы, которые вошли в практически все мировые религии предназначались для распространения уже имеющихся в употреблении норм нравственности на уровне родового строя на более широкие слои общества. И в целом - это удалось. Иначе не возникли бы этносы и суперэтносы.
Может быть пару веков назад и хватило внедрения только новых принципов нравственности для предотвращения сегодняшней (пред)кризисной ситуации. Сейчас этого мало. Хотя, конечно, без новых норм нравственности не обойтись, иначе любые "технологические" выходы слишком быстро исчерпают себя.
И уж конечно одних "гуманистических" начал сегодня явно недостаточно. Сегодня требуются такие нормы нравственности, чтобы не только люди могли уживаться между собой, но и гарантирующие взаимное сосуществование человека и биосферы.

DmitryS, 14.08.2003 08:02:03:

Бродяга, 13.08.2003 19:05:57:

Нет, просто не будем воровать, убивать, относиться будем друг к другу по-человечески и т. п. Кстати, это тоже технология, вам это не приходило в голову?

 

Это верно, но как заставить массу людей проявить такую сознательность? Все, что происходит на Земле до сих пор, показывает, что люди (в массе) такую сознательность проявить не способны (по крайней мере, пока).

 

 Как заставить людей "вот прям сейчас проявить сознательность" - не знаю, наверно никак. А в историческом масштабе именно это и происходит. Не так давно (по историческим масштабам), убить и скушать соседа было обычным и даже почтенным делом.
 Так что общество меняется в положительном направлении, но не так быстро, как хотелось бы личности.

Кирилл, 14.08.2003 08:15:25:

2RD
Тогда почему наше время представляет собой весьма холодное межледниковье, несмотря на увеличившуюся светимость Солнца? И вообще, когда последний раз до кайнозоя были ледниковые периоды?
О Ламарке: ничего, у человека всегда остается путь к первичному упрощению, с ЯО или без него .

 

 Ледниковые периоды происходят раз в примерно 200 миллионов лет, видимо Солнце попадает в область повышенной гравитации.
 Я, кстати, несогласен с тем, что светимость Солнца увеличилась существенно за последние 2 миллиарда лет. Всё очень хорошо объяснимо, если Солнце было "примерно одинаковым" всё это время.

 RD.

 А вы не думали, что все эти технологии сосуществования с биосферой и космические станут очень легко достижимыми, например, в нашей стране Сейчас, если реализовать Одну Заповедь - "не воруй".

В космосе еще проще Основа всей космической экономической деятельности в обозримом будущем (если она вообще будет осуществляться) - деятельность в сфере действия Земли. Если мы захотим создать там что-то достаточно масштабное (производства, энергостанции, запасы рабочего тела для разнообразных перелетов), то их выведение даже на низкую орбиту с Земли будет стоить 200 - 300 $/кг даже при использовании эффективных аэрокосмических носителей типа Star Liner. Кроме того, их грузоподъемность никогда не будет очень велика (вряд ли существенно больше 50 тонн). Так что подобный носитель сейчас слишком масштабен, но при режиме освоения космоса "с обострением" вскоре он станет слишком мал. А такой режим, я полагаю, скоро потребуется. Альтернатива ему описана на этом топике RD.

При этом, по предварительным данным, оказывается, что при правильной организации дела из пояса астероидов большие массы первичных материалов можно доставлять на околоземную орбиту при ничтожных удельных энергетических затратах, и, следовательно, дешево.



Да, верно. Но, если ситуацию не изменять, то фантастика никогда не станет реальностью. А без этого перспективы у нас у всех, как я полагаю, не вдохновляющие.

 Streamflow серебро стоит 150-200 $/кг, что вы хотите возить из пояса астероидов?

Вы никак не можете допустить, что момент, когда только это помогло бы продолжить развитие, пройден? "Людей стало слишком много, чтобы все решали бы только моральные и этические принципы: "...по своей же численности мы превышаем сравнимым с нами по размерам и питанию животных на пять порядков." Так что, наряду с моралью и этикой, которые, конечно же, критически важны для будущего человечества, ответ на вызовы эпохи должна дать и технология. Я не проповедник, поэтому рассматриваю те аспекты, которые мне ближе: Jedem das Seine.

P.S. Представляю реакцию участников форумов, если если бы я с той же интенсивностью, с какой описывал возможные аэрокосмические технологии (примерно 1700 постингов чуть более, чем за год в основном на двух форумах), начал бы морализировать. А что, может попробовать?

Бродяга, 14.08.2003 11:43:22:

Streamflow серебро стоит 150-200 $/кг, что вы хотите возить из пояса астероидов?

 

Да я за 2-3 $/кг хочу возить, в первую очередь воду (лед), неужели до сих пор не понятно?

Наверное, не последнюю роль играет расположение тектонических плит (их обязательное нахождение в приполярных районах). Что до парникового эффекта (если не рассматривать индустриальную историю человечества), то действительно - он снижается. И это тоже играет не последнюю роль. Но ледниковые периоды были не только в кайнозое.

В общих чертах см.:
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/25.html


В одном из американских штатов жители какого-то заштатного городка законодательно отменили второй закон термодинамики. Вы нечто подобное прелагаете сделать с разделом астрофизики занимающейся эволюцией звезд? Или, по-вашему, Солнце уникальная звезда, эволюция которой отличается от эволюции всех остальных звезд во вселенной?
А другое ваше суждение из этого сообщения я лучше оставлю без комментариев.

 Вы "особо большой знаток эволюции звёзд" RD? Я сталкивался с несколькими теориям эволюции звёзд. Если бы светимость Солнца возрасла в несколько раз, то и абсолютная температура на Земле возрасла бы в несколько раз. Так что сами вспомните второй закон термодинамики.

 Разумеется, да, в архейскую эру Земля была подобна Венере, но потом-то нет. Иначе откуда взялись бы те древние ледниковые периоды?

 Кстати, если Солнце сожмётся (в области повышенной гравитации) - оно станет горячее, но излучаемая им энергия станет меньше. Тоже из закона сохранения энергии.

Streamflow, 14.08.2003 11:57:00:

Да я за 2-3 $/кг хочу возить, в первую очередь воду (лед), неужели до сих пор не понятно?

 

 Понятно, понятно. А не проще кран открыть? Это инструментальная задача, Streamflow, как таковая она не интересна "широким массам".

 Кстати, никого не желаючи обидеть... Перечитав тему на ум пришло "Нужна ли нам брюква?".

Бродяга, 14.08.2003 14:00:18:

Понятно, понятно. А не проще кран открыть?

Кстати, никого не желаючи обидеть... Перечитав тему на ум пришло "Нужна ли нам брюква?".

 

А мне - "Нужны ли нам мозги?"

Задумался - и засомневался.

2Бродяга.
ОК. Раз Вы настаиваете. Будьте так любезны, просветите на счет природы образования "областей повышенной гравитации".
На счет увеличения светимости "в несколько раз" - лучше внимательнее читайте, что пишут другие, вместо приписывания своих слов.
А об изменении светимости на протяжении эволюции звезды, Вы можете прочитать в любом учебнике по астрофизике. Хотя бы сходите на Российская Астрономическая Сеть. Там найдется несколько кни,г где говориться об эволюции звезд.

RD, 14.08.2003 14:56:22:

2Бродяга.
ОК. Раз Вы настаиваете. Будьте так любезны, просветите на счет природы образования "областей повышенной гравитации".
На счет увеличения светимости "в несколько раз" - лучше внимательнее читайте, что пишут другие, вместо приписывания своих слов.
А об изменении светимости на протяжении эволюции звезды, Вы можете прочитать в любом учебнике по астрофизике. Хотя бы сходите на Российская Астрономическая Сеть. Там найдется несколько кни,г где говориться об эволюции звезд.

 

 Просвещаю RD. Солнце, как вам известно (или неизвестно) движется в Галактике, с периодом около 200-250 миллионов лет (наверно по не очень правильной кривой движется). В местах повышенной концентрации звёзд наблюдается и повышение общего уровня гравитации. Это такой "перигей" для движения в Галактике.
 Это повышение незначительно для бытовых, так скажем задач, но может сильно повлиять на Солнце (сильно — десятки процентов, а может и проценты).
 Собственно это довольно элементарная идея.

 Да, светимость меняется, только вот "протяжение эволюции" для звёзд вроде Солнца — примерно 10 миллиардов лет. На среднем участке этой эволюции, когда звезда длительное время стабильна мы и обитаем. Иначе мы бы не общались сейчас. Космологические безобразия вроде увеличения светимости звезды в несколько раз (пусть и за 2 миллиарда лет) сделали бы жизнь на Земле невозможной.

2Бродяга.
Учитывая то, что сейчас продолжается кайнозойская ледниковая эра, то согласно Вашей теории мы проходим "место повышенной концентрации звезд". Так ли это?
И причем здесь ближайшая к центру вращения точка орбиты к этому? Т.к. центр вращения явно не Земля, могли бы сказать проще - перицентр.
Как Вы героически опровергаете, собою же выдуманные аргументы. Я сказал об увеличении светимости на треть за период существования Земли, Вы "в несколько раз за 2 млрд. лет". Ну, разумеется, такое увеличение светимости значительно отдалит экосферу от звезды, и в этом случае Земля давно оказалась бы за ее пределами.

 Это не моя теория - это одно из объяснений периодичности "Больших ледниковых периодов" - галактическое движение Солнца. Причем из книги о ледниковых периодах и современных ледниках.

 На треть? Прошу прощения, мне показалось в три раза. Тоже многовато, если иметь в виду биоисторию. А как вы это померяли? Теория это теория, есть другие звёзды да. Но нельзя судить о нормальном артериальном давлении для данного человека опираясь на данные о другом человеке. Потому я и сказал "не думаю, что светимость Солнца сильно менялась".

 Вы RD как кое-кто (не будем уточнять ) - брякнули что-то, а потом будете это отстаивать как Непреложную Истину.

Бродяга, 14.08.2003 10:45:46:

Ледниковые периоды происходят раз в примерно 200 миллионов лет, видимо Солнце попадает в область повышенной гравитации.
 

 

А почему повышенная гравитация должна вызывать падение светимости Солнца?