Rus Su-33 vs F-16 Isr in 1997 year

Надоели вы мне

Считайте мой постинг [/color]; если кто из вас продолжит склоку, получит по заслугам.

Да, Искандер, например
Как раз последний писк моды - маневрирующие на траектории ОТР, а
маневрировать отстреленными двиглами очень тяжело. Imho.

Да, было дело. Первый раз за почти 15 лет - это действительно событие! И ведь действительно "на прицел" (хотя фото аппаратура вроде как прицелом на разведчиках не является...).
Если в с Ф-16-ым складывается впечатление (по статье), что картинку просто нарисовали т.е. взяли фото самолета, а потом наложили сетку прицела и получили искомое фото, то в случае с Су-24 так не делали.
Так что случай случаю рознь.

---

во, наконец-то нашел отрывок со второй страницы топика:




Я конечно понимаю, что это "примерный перевод", но это самое "попросил сделать" можно понять двояко:
1. либо сделать фото с КФП (т.е. никакого монтажа)
2. либо смонтировать (как, я описал в начале этого поста.)
Понимай как хочешь... :-(

Детский сад!

moderatorial

Mavr, измени подпись!

Всё, все топики с переходом на личности буду безжалостно сбрасывать в отстойник.

Э...
Если знаешь что-то про указанные встречи - создай плс. новый топик, интересно будет многим!

Иванову:
Вполне может быть. У меня нет оснований не верить вам. А знаете почему? Мы себя суперменами не считаем. И вас уважаем. Но я читал, что Фантомы заваливали МиГ-21 тоже не слабо. А в одной книге (если не ошибаюсь - "Phantoms over Vietnam" by John Trotti - но это надо проверить), автор подробнейшим образом описывает свой поединок с МиГ-21. Это был БВБ, настоящая догфайт, и длился он долго. Автор очень высоко оценивает мастерство своего противника, но в конце-концов он его все-таки завалил. Что особенно интересно, так это то, что победил он именно в маневрировании, хотя в России все уверены, что Фантом был МиГу в этом не противник. Мяч - он круглый, как в футболе говорят.
А 30 июня 1970 г израильтяне на Миражах и Фантомах завалили над Египтом 5 советских МиГ-21 с русскими летчиками за штурвалами МиГов. Причем, именно 5, а не 4, как в России обычно признают. Израильтяне вначале сообщили о четырех сбитых и одном поврежденном. Позднее, они установили, что поврежденный МиГ разбился в пути, не дотянув до аэродрома. Однако в России это добавление предпочли не замечать. Но в любом случае, израильтяне выиграли всухую: хоть 5:0, хоть 4:0, сути дела это не меняет. Это не к тому, чтобы сказать, что русские летчики плохие. А к тому, чтобы не унижали других.
Все это прежде всего индивидуально. Везде есть отличные летчики, средние и откровенно слабые. Вот только сегодня по одной ссылке прочитал как два Ф-15С завалили над Югославией два МиГ-29. http://yarchive.net/mil/kosovo_mig_kill.html
Английский там правда не простой и много технических терминов и сокращений (это e-mail летчика), но суть дела понять можно, а остальное не так важно. И видно, что речь ведет профессионал.

Аналитик

>Везде есть отличные летчики, средние и откровенно слабые.

 - Неверно. Подавляющее большинство стран категрически не могут позволить себе иметь третью категорию обозначенных Вами лётчиков - откровенно слабых. Подобную роскошь позволял себе только СССР и арабы.

Иванову:
Только сейчас заметил ваше "остроумие" насчет АНАЛа. Чести это вам не делает, ибо не остроумие это, а ослоумие. Так же как и ваша радость по поводу того, что никто не катапультировался. Гордиться своими победами - это законно, а злорадствовать по поводу гибели противника - это уже из другой оперы. Еще один типичный пример того цинизма, о котором я говорил раньше.

Вуду:
Да, вы, видимо, правы. Сказать "откровенно слабых" - наверное неправильно. Но значительное расслоение все же должно происходить. Способности у всех разные. Даже среди лучших - одни сильнее, другие - слабее.

Аналитику:

Я с Вами согласен что в России больно много "ура" кричат по поводу и без повода, но пример что "нашему хвалёному МиГ-29" такие достижения как у F-16 и не снились плох. Где это 29-е МиГи воевали? В Югославии? Но как можно сравнивать истребитель 15-ти летней давности с современными?

Хрен с ним, 15-летней давности... Им ни разу не давали равных шансов. Имея в воздухе десятикратное превосходство противника, отсутствие средств ДРЛО, при наличии их же у противника... Это же драка слепого со зрячим... Вот дуэль МиГ-31 ("сам себе ДРЛО") с кем угодно посмотреть было бы интересно

Хотя, с другой стороны, в той же Эфиопии-Эритрее по тем данным, что есть у нас, МиГ-29 показали себя в БВБ отвратительно в сравнении с Су-27. Но там тоже понятно... МиГ-29 создавался, в основном, под европейский ТВД, для работы с внешним целеуказанием, на небольших дистанциях от аэродромов...

Вуду, а вот я с Вами категорически не согласен. В любой выборке людей будут сильные, средние и слабые. Лётчики любой страны не исключение. Ведь сравниваются они между собой. Если сравнивать с общим уровнем, то в ВВС СССР откровенно слабых не было. Такие отсеивались ещё в процессе обучения. СССР мог себе это позволить. Конкурс в училища был огромным.
Вообще у меня создалось впечатление, что этот постинг Вы напечатали только из желания в очередной раз плюнуть в сторону СССР.

Вот в su.pilot проскакивало:

[LIST]
• cut --
[/LIST]

From: Eugene A. Petroff <peratron@online.ru>
Subject: Прав старик Мюллер... ох, прав...

Приношу извинения, за то что нарушаю мораторий - но мне представляется, что
эта информация заслуживает быть представленной в любом случае. Утаить ее
несправедливо...

Естественно, что не призываю ее тут обсуждать - она из дружественной эхи, и
ответить имеет смысл там...

Пишет Алексей Шукайло - на сегодня единственный действующий представитель
микояновского ОКБ в ФИДО.
Тема касается пресловутой эфиопско-эритрейской войны...

Итак....

---

Здpавcтвуй Eugene!

Извеcтно, что в Втоpник Июль 08 2003 Eugene A. Petroff написал Alexey
Shukaylo
пиcьмецо:

 >> Hе читайте советских газет по утрам (С) Hи одного сбитого
 >> МиГ-29
 EAP> не
 >> было, был один поврежденный, благополучно приземлившийся на своем
 EAP> аэродроме.
 >> Сбитых Сухих тоже не было. Информация получена из нескольких
 >> источников
 EAP> как
 >> внутри нашей фирмы, так и от суховцев.
 EAP> О-па... Это уже интересней ! МHОГО интересней... Леш, плиииз,
 EAP> обязательно подробности в студию. Иначе уткка пойдет порхать и
 EAP> дальше...

        Да какие подробности... Общался со знакомыми суховцами и практически
сразу после описываемых событий мне сказали, что сбитых не было. Я тогда
довольно сильно удивился, потому как про МиГ-29 практически ничего не знал и
действительно считал, что Су-27 круче всех. Hу а сейчас, когда тема вдруг
выплыла, пошел расспрашивать уже на нашей фирме. Hесколько человек из разных
отделов, причем это не рядовые сотрудники, а начальники отделов (один бывший
суховец) сказали, что несколько боев действительно было, но сбитых не было.
Один МиГ-29 вернулся домой с повреждениями, но благополучно приземлился.
Сразу после событий туда даже ездила специальная комиссия, потому как опыт
уникальный. Что касается повреждений у Су-27, то точной информации нет.
Суховцы о таих вещах предпочитали не говорить, наши говорят, что скорее всего один
тоже был поврежден. Да, пилоты одной из сторон были украинцы.

                                             Всего наилучшего!
                                             Leha.

Парашют-автомат: раскрывается при ударе о землю.

---

В общем, ноу коммент...

Чао !

[LIST][LIST]
[*]cut —

ED


 - Это ведь Ваше личное дело.


 - Разумеется, в любой нормальной стране - слабый лётчик - нонсенс. Техника стоит дорого, поэтому дураков к ней не подпускают - из чисто меркантильных соображений. Предпочтают лётчикам хорошо платить, создавать высокий конкурс и таким образом отбирать лучших. СССР и арабы - исключение.


 - Это Вы так по наивности думаете! Сравниваются они, на самом деле, с нормативами, которые они обязаны выполнять с определённым качеством. В переводе на гражданско-студенческий - с "общей успеваемостью". Так, в нормальных странах нет лётчиков, грубо говоря, "успевающих на тройки". В СССР таких было - как со... много, в общем.


 - А Вы откуда это знаете? Я прослужил в ВВС СССР 26 календарных лет, поэтому знаю предмет разговора. Последняя лётная должность - командир звена - это как раз главная обучающая сила в ВВС. Поэтому басни рассказывать "про уровень лётной подготовки" - кому угодно можно, а вот мне - нельзя. Если сранивать с общемировым уровнем - там даже сравнивать не хочется, настолько сравнение будет не в пользу СССР.


 - Вы поступали в лётное училище в СССР? Вы в нём учились? Вы преодолевали огромный конкурс при поступлении? И сколько же был у вас конкурс? Когда я поступал в 1969 году в Барнаульское ВВАУЛ, конкурс у нас был, после прохождения абитуриентами последней, уже училищной врачебно-лётной комиссии - 0.9. Нужно было получить на экзаменах две тройки и двойку, которую затем - пересдать. И все четыре оставшихся года перед каждой сессией слышалось по двадцать раз на дню: "Брали как здоровых, а спрашивают - как с умных!" Шутка такая горестная...


 - Ваши впечатления не основаны ни на чём, кроме предрассудков, легенд, передовиц журнала "Крылья Родины" и недостоверных слухов.
 

Воистину! До тех пор, пока у нас, как у американцев, не начнут брать в авиацию "очкариков", о хороших пилотах можно и не мечтать. Читаешь в материалах по аварии или катастрофе описание действий экипажа в "нештатной ситуации" - волосы на голове дыбом встают!!!

Естественно.



Объясняю на пальцах:
Возьмём лётчиков нормальной страны. Хорошо подготовленных. Настоящих профессионалов. Среди них обязательно часть будет лучше среднего уровня (среднего для них - лётчиков), часть обязательно будет хуже среднего уровня. Вот они то и есть «слабые».



Вы один там служили?



Прежде чем бросаться словами про наивность, предрассудки, передовицы и пр. Вам стоило бы дождаться ответа на поставленный вопрос. Отвечаю – да.



Преодолевал. Когда я поступал в 80 году в Балашовское ВВАУЛ, то даже не всех, кто прошел все комиссии и успешно сдал все экзамены, зачислили в училище. Мест не было.



Воспользуюсь Вашей манерой ведения спора:
А вы откуда знаете про общемировой уровень? Везде успели полетать?

Это называется сравнение с собой. Скажем, когда две тетки в штатах пробивались в истребители как нац меньшинство (да-да, благодаря феменисткам, женщин часто по правам рассматривают как нац меншинства), и пробившись, потом одна грохнулась, а вторая была отсранена от полетов, то выяснилось, что эти тетки не умели делать того, что является базовым. Вот это, ИМХО, и есть слабые пилоты. А так, даже среди трех призеров всегда один сильный, один средний, а один слабый. Только вот это относительно. А хочеться немного более абсолютной шкалы. Грубо говоря, если они МСМК, то уровень сильный.




А какой все же конкурс был, в циферках, если не секрет. Скажем, когда я поступал ф-т Математики и Кибернетика Кишинеского универа, то сначала конкурс был 1.56, а к последнему экзамену было 1.02 кажеться (один лишний на 50 человек). А у физиков с самого начала было 0.98, а к последнему осталось 0.63. Вот так-то.

В продолжение оффтопа
Когда я поступал конкурс был 6 человек на 1 место

Вот именно! Я так длинно пытался сформулировать свою мысль, а у Вас кратко получилось. Восхищён.



Тут своя специфика. Если считать количество подавших заявления/количество поступивших, то в моём случае дело выглядело так:
Сначала медкомиссия в городе - отсев (в моём городе из 25 прошло трое). Потом ВЛК в Красноярске – отсев (потеряли ещё одного). Непосредственно в училище приехало более трёх тысяч человек. ВЛК в училище – отсев (к следующему этапу допускаются только прошедшие предыдущий). Физподготовка – отсев. Профотбор. Экзамены – отсев. Те, кто прошёл всё это вызываются на собеседование, где снова отсев по результатам беседы, личным документам, докладам командиров результатам профотбора и экзаменов. Всего осталось 320 человек. 2 августа зачисление – взяли 290.

Пакость в том, что эти "слабые" могут быть и ниже приемлемого уровня а не просто среднего.

ED





 - Вы начали лукавить: "Хорошо подготовленных. Настоящих профессионалов. ...часть обязательно хуже среднего уровня. Вот они и есть слабые".
Я Вам второй раз повторяю, медленно: существуют нормативы оценок. Если лётчик выполняет элементы техники пилотирования на оценку "отлично", если он выполняет боевое применение на оценку "отлично", если он выполняет полётные задания с общей оценкой "отлично", если он сдаёт зачёты, экзамены и внеплановые проверки с оценками "отлично", - это отличный лётчик. Его никто, нигде и никогда в здравом уме и трезвой памяти не назовёт "слабым", - по Вашей (совершнно непонятно откуда взятой?) градации.
Разумеется, на фоне отличных лётчиков бывают (очень редко) и "прекрасные" и "великолепные" и "супер-гипер-пупер", - но это уже нюансы запредельные, выходящие за норматив "отлично"+. Это уже интересует только тех, кто, например, набирает народ в отряды космонавтов, в школы лётчиков-испытателей, в показательные спецгруппы пилотажников и т.д. Нормального строевого командира это никогда по-настоящему не волнует. Его волнует, чтобы слабых у него вообще не было. (Особо честолюбивых командиров волнует, чтобы и средних куда-нибудь "сбагрить", а "сливки" - наоборот, собрать... )





 - Так Вы меня недопоняли, когда вдруг стали утверждать, что у Вас был конкурс очень большой: у Вас конкурс был ничтожный, почти такой же, как и у нас. Ваш конкурс - 320:290= 1.1. Всего лишь! Один и "одна десятая человека" на место. А у меня был конкурс - 0.9. Почти без разницы.
Для сравнения, в школы ВВС США - 15 человек на место, в лётную школу Израиля - 50 человек на место. Почувствуйте разницу!

По поводу Балашовского ВВАУЛ, (большинство, разумеется, не в курсе, но Вы-то сами - разумеется, в курсе ): это было не простое училище.
Это было особенное училище, уникальное училище. Это было училище транспортной авиации! По западным меркам - "отстой" для тех, кто не способен быть боевым лётчиком на истребителях, штурмовиках, бомбардировщиках. Но не по меркам советским! Это было единственное училище, позволяющее зарабатывать потом дополнительные деньги к зарплате, - иногда немного, иногда - побольше, a иногда - очень и очень много! Перевозя "левые" грузы и "левых" пассажиров - особенно в условиях Сибири, Крайнего Севера и Дальнего Востока. Спекулируя, чем ни попадя, на бескрайних просторах СССР, потому, что из-за дефицита всегда и на всё был спрос везде. А уж про рейсы за рубеж, тут - вообще!!

Поэтому конкурс в это необычное училище был тоже необычным: сначала шли (вне конкурса, разумеется) очень-очень блатные. Потом - сильно блатные. Потом - просто блатные, знакомые и родственники. И вот только на оставшиеся (совсем немногие) места принимались "обычные" абитуриенты. (Честно говоря, как нормальному пацану может прийти в голову геройская мысль "стать лётчиком военно-транспортной авиации!", - для меня трудновообразимо... )

Пришли как-то, примерно в году 1984(-85? - точно не помню) с десяток выпускников Балашовского ВВАУЛ в наш полк, и четыре выпускника попали в нашу эскадрилью. Трое из них были алкоголиками, причём двое - капитальными, хроническими. Один был более-менее умеренно пьющим. У всех четырёх теоретическая подготовка - на "три" - "три с минусом". Лётная подготовка у троих - мрак. У одного, тоже алкоголика, к сожалению, были врождённые очень хорошие лётные способности - и по технике пилотирования и видел обстановку в воздухе, слышал эфир хорошо. Однако - спился к чёрту, всё равно, - выгнали. Второго алкоголика - тоже выгнали, промучившись с ним почти три года. Третьего алкоголика-хроника, малость блатного, спас от выпинывания дед-полковник, заслуженный военный лётчик и пр. Приехал и забрал его вместе с документами... Разговаривал я с тем дедом, - чуть не плакал дед, а что было делать - ни в ПНД же внучка сдавать - всё ж "родная кровь"... В других эскадрильях с этим "заездом" дела не намного лучше обстояли. В общем, насколько я слышал, произошёл скандальчик тогда на очень высоком уровне, и в следующие годы нам выпускников сего славного училища больше в Челябинское ВВАУШ не присылали - ни блатных, ни каких...

Вы не подумайте, что я Вас пытаюсь как-то вдруг "пристегнуть" ко всяким придуркам, - везде есть совершенно нормальные выпускники, есть очень хорошие лётчики, но вот процент их!..




 - А мне было профессионально интересно, как командиру звена: как набирают, какой где конкурс, как готовят, как проверяют, как экзамены сдают и пр.

 

 

 

Вас часто трудно понять.

Конкурс в учебное заведение – это отношение количества желающих туда поступить (подавших документы) к числу поступивших. В моём случае даже количество абитуриентов, прошедших все комиссии, тесты, сдавших все экзамены (не просто поучивших тройки и более, а набравших проходной балл), было большИм. На собеседовании с частью распрощались, не объясняя причин. Видимо не понравились. И вот только после этого осталось 320 человек.



Трёп. Очень блатных было много – человек пять. Просто блатных больше – человек двадцать (включая сына директора местной средней школы и сына преподавателя училища). Действительно много было ребят из военных семей, особенно авиаторов. Знали куда идти. Немало было солдат-срочников из ВДВ. Их возили, теперь они сами захотели. Но бОльшая часть были простыми пацанами-романтиками. Книжек начитались.

Про спекулянтов – трёп. Чем действительно выгодна ВТА – базирование в приличных городах, возможность много и долго летать. Про алкоголизм – трёп. Когда в училище пить? (Кстати, 84 год – это мои однокурсники, фамилии не подскажете по мылу? Может кого узнаю.) Про плохую подготовку – трёп. Хорошая теоретическая подготовка БВВАУЛ отмечалась всеми. Причина – это единственное училище (на то время) в котором начинали летать после второго курса (в остальных – после первого). Дольше учились теории.


Я Вам второй раз повторяю, медленно: существуют нормативы оценок.

Это Вы лукавите. Спор начался с этого: (глаза пошире откройте)
 


Где здесь про нормативы? Здесь сказано – ВЕЗДЕ. То есть и среди профессионалов, и среди хорошо подготовленных.
Тут Mishka двух тёток из Штатов упомянул. Вы к какой категории их относите? Или США не «приличная» страна?



Вы не поверите, мне тоже. Но дело даже не в этом. Вы позволили себе усомниться в моих знаниях ДУМАЯ, что я не учился в ВВАУЛ (извинений за «наивность» ждать разумеется бесполезно). Почему же я не могу усомниться в Ваших знаниях «общемирового уровня» ЗНАЯ, что Вы нигде кроме ВВС не летали?

Даже неловко как-то влазить в разговор профессионалов о хорошо знакомых им вопросах... Однако все же влезу со своими пятью центами.

Вуду, ваше описание того, что происходило в ВВС, пусть не во всех деталях, но как картинка в целом, мне кажется очень правдоподобным. Просто, исходя из общих наблюдений за жизнью в СССР. Какие причины думать, что ВВС будуть сильно отличаться? В байки про "военную элиту общества" я верю не больше. чем в подобную ей слесарную элиту, шоферскую элиту или чертежную элиту.
 По этой же самой причине мне трудно разделить Вашу оценку состояния ВВС в США: да, действительно, платят тут гораздо больше, и живут летчики гораздо лучше. Ну так и продавцы в магазинах живут лучше. А уж насколько лучше живут программисты... вряд-ли даже самый расталантливый программер в СССР мог жить на одном уровне с полковником, пилотом Томкэта на авианосце, с более тысячи посадок на этот авианосец. А тут - обычное дело. Я уж не говорю про врача - любой средний костоправ делает больше генерала Фрэнкса, только что легко изменившего геополитические расклады по всему ближневосточному региону. Не говоря уже о среднем зубодёре, или о совсем паршивом адвокате.
 Так что, относительно общего уровня жизни военные летчики жили в СССР куда круче, чем они же в Штатах. А Вы сюда добавьте вопрос статуса (в том числе и в глазах молодых женщин . Скажем, мне в те годы - молодому взрывнику, потом молодому геофизику, потом молодому детскому тренеру - никаких шансов тягаться с молодым военным летчиком не было. Ни по деньгам, ни по имиджу. Кстати, одну девчонку так и увел один такой у меня ). Тут же, по моему впечатлению, молодой сток-брокер с двумя карманами баксов и классными вечеринками через день для любой девахи - куда более привлекательная пара, чем молодой офицер, торчащий почти безвылазно на полигонах (250-300 часов налета в месяц неизбежно пойдут в ущерб семейной и половой жизни, Вы не думаете?) и регулярно отправляемый то в Югославию, то в Афганистан, то в Ирак.

Так что, я полагаю, на эту работу не за бабки в основном народ идет, в любой стране. (конечно, я не имею в виду ситуацию середины девяностых, когда элитные пилоты были вынуждены таксовкой на личной Жиге по вечерам подрабатывать, чтобы в семью продуктов купить).
 Я, безусловно, соглашусь, что 250 часов в месяц обеспечат более высокую подготовку, чем 120 (или сколько там было в СССР? Впрочем, я не специалист), но не думаю, что разница такая уж огромная. А насчет болванов - так Мишка Вам привел пример про тех двух дур. А я другой приведу - как американцы элитное канадское разведывательное подразделение в Афгане разбомбили - четверо погибших, несколько искалеченных... С шести километров высоты, ночью, в горах, первой бомбой. Видимо, очень прицельно умели бомбить, идиоты. Сказываются эти самые ежемесячные налеты. Правда, им с командного АВАКСа открытым текстом сказали не делать этого, пока разбираются, не свои ли там шарятся, и даже сообщили, что свои, но бомба к тому времени уже пошла. Это как, по Вашему, очень хорошие летчики или, наоборот, замечательные? Один из них - майор Шмидт его фамилия - кстати, в свое время инструктором в Топ Ган был. По словам сослуживцев, пилот от бога, уникальные врожденные рефлексы . Лучше бы уж он придурком с руками из задницы был.