Штурмовик в будущем

Есть. Но зачем вертолеты, если штурмовик, выполняя свою работу, будет выполнять и работу ударных вертолетов, будучи дешевле и проще в эксплуатации? Мы ведь экономии хотим, а сокращение номенклатуры - это экономия.

 

Так можно и обратный пример привести, зачем дозвуковой штурмовик когда есть вертолеты?
А по поводу экономии интересно сравнить эксплутационные и пр. расходы.
Хотя сложно наверное, но если взять ЛА США А-10 и АН-64, то почему-то оказывается что вертолет гораздо дешевле и по стоймости и по эксплуатации (извините примеров не приведу).

После первых выстрелов колонна таки знает обстановку. Только вот почему-то плохо отбивались, против заранее подготовленной засады. Да и вообще - не с каждой колонной ходит настолько могучее сопровождение, чтобы уверенно отбиться от любой засады.

 

После первых выстрелов наступает паника, в большей или меньшей степени. Командир колонны утрачивает контроль над ситуацией, по сути каждый сам за себя. При своевременном же обнаружении даже слабая колонна или изменит маршрут или сможет отбится "обработав" предпологаемое место засады.

У Ми-24 режима зависания практически нет - это работа двиглов на чрезвычайном режиме, ни горючки ни ресурса не хватит. В горах так и вообще зависание невозможно, вертикальный взлет тоже. Это не мешает крокодилу быть основным ударным вертолетом России. Все эти трюки с зависанием - они для голливудских фильмов.

 

Ми-24 несколько странный вертолет, поэтому есть такие особенности с нагрузкой на двигатели при околонулевых скоростях. Но 100 км/ч он будет держать без проблем.
Да и замена ему давно требуется. Ка-50 вас устроит в смысле полета на околонулевых скоростях?
Про голивудские фильмы вы по поводу только Ми-24 или вообще про вертолеты?

YYKK, 31.10.2003 20:26:35:

...все-таки рассматривать надо самолет не для противопартизанских действий, а для более серьезных задач. Понимаете ли, создание специализированного противопартизанского самолета просто ненужно.

Зачем? В Чечне его использовать, для чего сейчас?

...задачи противопартизанской борьбы (при необходимости) возложить на те же учебно-боевые самолеты, как поршневые так и реактивные.

Естественно с некоторыми доработками, но они будут выполнены на минимально необходимом уровне.

Да и про вертолеты забывать не надо, их всетаки заменить нечем.

 

Понимаете ли, в обозримом будущем именно "противопартизанские" действия будут основными для тактической авиации (есть возражения?). То есть, Вашу фразу можно перевести "с русского на русский", как "создание специализированного самолета для выполнения основных задач авиации не нужно". Так лучше звучит?

"Сейчас", возможно, и ни к чему, но когда начнется очередная "чеченская война" (а в ее неизбежности у меня сомнений нет), то опять выяснится, что существующие самолеты плохо приспособлены для выполнения основных задач.

Использование в противоповстанческих войнах УТС - это путь "слаборазвитых" стран: они просто ничего другого себе позволить не могут, ибо за эти деньги полноценную боевую машину не купишь. Как раз задача, ИМХО, состоит в том, чтобы сделать хорошо воюющий, и при этом сравнительно дешевый самолет. Тогда за счет экспорта будут деньги на закупку таких самолетов для нашей армии.

ИМХО, эти самые "доработки на минимально необходимом уровне" во-первых, не дадут полноценной боевой машины (на Як-52 броню будем вешать? ), а во-вторых, обойдутся в такие деньги, что дешевле было бы сделать специализированную машину.

Осталось определится, делать с запасом(на более менее серьёзного противника, типа Ирак-91) или всё таки с расчётом только на папусов(типа современных "чеченских терористов")? Второй вариант проще и дешевле, но не придётся ли потом платить дважды?

MIKLE, 03.11.2003 20:59:54:

Осталось определится, делать с запасом (на более менее серьёзного противника, типа Ирак-91) или всё таки с расчётом только на папусов (типа современных "чеченских терористов")? Второй вариант проще и дешевле, но не придётся ли потом платить дважды?

 

Вы полагаете, что разница между сбитым в Чечне Ми-26 и сбитым в Ираке "Чинуком" столь уж высока? В любой ситуации основным противником самолета НАП будут стрелковое оружие, МЗА и ПЗРК (в "большой" войне типа Ирак-91 теоретически могут добавиться "Стрелы" и их аналоги). Истребительная авиация и "большие" ЗРК, полагаю, здесь не играют. Так что все едино. Но если Вы считаете, что штурмовать "папуасов" можно на УТС, то вольному воля...

QUOTE (YYKK @ 03.11.2003 16:51:08)

...если взять ЛА США А-10 и АН-64, то почему-то оказывается что вертолет гораздо дешевле и по стоймости и по эксплуатации (извините примеров не приведу).

Потому и не приведете, что их нет... Вертолет дороже по определению, можете взять примеры из "коммерческого" использования гражданских машин равного класса.

обращение ко всем: обрисуйте, как Вы видите обсуждаемое непойми чё. Су-25-большой, вертолёт дорогой, УТС-для бедных... Чего хотим-то?

Понимаете ли, в обозримом будущем именно "противопартизанские" действия будут основными для тактической авиации (есть возражения?). То есть, Вашу фразу можно перевести "с русского на русский", как "создание специализированного самолета для выполнения основных задач авиации не нужно". Так лучше звучит?

 

Зачем это мы про 5-е покаление истребителей мечтаем?
А "противопартизанские" действия это не главная цель ВВС, и потом специализированные штурмовики сбиваются так же как и неспециализированные.
Да есть статистика по боевому применению вертолетов в Чечне
http://ryadovoy.vif2.ru/militarizm/dokumet...on_chechnya.htm

И еще, использование в противопартизанских действиях требует очень малых скоростей.
Вроде еще до ВОВ говорилось, что при полете на отн. малой высоте со скоростью 200-300 км/ч лес и пр. зеленые насаждения воспринимаются практически как однотонное пятно и выделить даже габаритную цель невозможно. Сейчас есть конечно вспом. оборудование но кардинальных изменений ненаблюдается. Как извесно основная проблема находится в "зеленке".

Использование в противоповстанческих войнах УТС - это путь "слаборазвитых" стран: они просто ничего другого себе позволить не могут, ибо за эти деньги полноценную боевую машину не купишь. Как раз задача, ИМХО, состоит в том, чтобы сделать хорошо воюющий, и при этом сравнительно дешевый самолет. Тогда за счет экспорта будут деньги на закупку таких самолетов для нашей армии.

 

Огласите весь список.
Может бразилия и слаборазвитая страна, но авиапромышленость у нее довольно сильная. Обратите внимание на Тукано, изначально учебный самолет.

Потому и не приведете, что их нет...

 

На слова ведь не поверите, а ссылок нет.
И гражданские несовсем корректный пример. Правда почемуто гражданские вертолеты пользуются не меньшим спросом чем самолеты.

обращение ко всем: обрисуйте, как Вы видите обсуждаемое непойми чё. Су-25-большой, вертолёт дорогой, УТС-для бедных... Чего хотим-то?

 

Хочу всего, и сразу.

По зелёнке обычно РБК работают, говорят эффектн и эффективно(это про Афган). Амы РБК и бомбы объёмного взрыва уважают ещё со времён Вьетнама... Пробем с зёлёнкой нет, только с экологами

Проблема не "работы по зеленке", а в обнаружении в ней целей.

YYKK, 04.11.2003 21:37:09:

Зачем это мы про 5-е покаление истребителей мечтаем?
 
А "противопартизанские" действия это не главная цель ВВС,

и потом специализированные штурмовики сбиваются так же как и неспециализированные.

Да есть статистика по боевому применению вертолетов в Чечне

И еще, использование в противопартизанских действиях требует очень малых скоростей. Вроде еще до ВОВ говорилось, что при полете на отн. малой высоте со скоростью 200-300 км/ч...

Огласите весь список.

Может бразилия и слаборазвитая страна, но авиапромышленость у нее довольно сильная. Обратите внимание на Тукано, изначально учебный самолет.

И гражданские несовсем корректный пример.

Правда почемуто гражданские вертолеты пользуются не меньшим спросом чем самолеты.

Хочу всего, и сразу.

 

А "мы", простите, это кто? "Вы - Николай II-й"?
И что именно Вы имеете в виду под "пятым поколением"? Супернавороченное и безумно дорогое? Так это США за счет бюджета могут кормить свой ВПК - российским ВВС вообще-то нужно оснащаться, ибо парк ударной авиации изношен и морально устарел.

Тогда просветите, что, по-Вашему мнению, является основной задачей ВВС на ближайшее будущее? Что-то типа бомбежки Белграда и Багдада? Так я уже говорил, что для этого достаточно комбинации "ВТС + ДжиДАМ". Конкретно для России: что должны делать ВВС в Чечне.

Насчет "так же" - это в какую-нибудь "мурзилку".

Ну и что, что статистика есть? Я в вертолетах не копенгаген, но в свое время, беседуя с людьми из ныне покойной АА, слышал, что они просто мечтают о легком штурмовике, ибо вертолеты не во всех задачах хороши...

А вот это Вы скажите сторонникам применения в качестве штурмовиков Ф-16, Ф-35 и проч. - тут я как раз с Вами полностью согласен. Единственное замечание: сейчас реальные скорости боевого применения все же возрасли до 400-500 км/ч. И дело тут не только в появлении датчиков (реально на штурмовиках их и нет...) - полагаю, что это примерно тот же процесс, что и рост скорости автомобилей: в начале ХХ века и 20 верст в час воспринимались как сумасшествие...

Посмотрите на все "африканские" конфликты - там в основном УТС и воевали.

Бразилия - хороший пример. "Тукано" Вы помните, а вот что Вы скажете про бразильский же самолет АМХ? Слышали о таком?

??? Объяснитесь, почему гражданские некорректны? Есть стоимость эксплуатации, которую можно условно разделить на две составляющие: "планер + двигатель + ОСО" и "целевое оборудование". В гражданке вторая часть условно отсутствует, но ведь стоимость эксплуатации БРЭО на самолете и вертолете примерно равна (на вертолете даже выше, ибо уловия хуже - вибрации). И что?

??? Вы полагаете, что распространение "вертушек" обусловлено их дешевизной? Просто сесть на крышу небоскреба, нефтяную платформу или на задний двор техасского ранчо на самолете затруднительно...

Это Вы можете противоположному полу говорить при личном общении - а здесь все же не детсад (хотя временами здесь пытаются строить песочницы... ).

>Как раз задача, ИМХО, состоит в том, чтобы сделать хорошо воюющий, и при этом сравнительно дешевый самолет. Тогда за счет экспорта будут деньги на закупку таких самолетов для нашей армии.

Ну Вы и шутить, батенька. "За счет экспорта"... Я долго смеялся. Это же почем тогда Вы свой самолетик продавать собрались ? Боюсь он даже американцам не по-карману станет

>А вот это Вы скажите сторонникам применения в качестве штурмовиков Ф-16, Ф-35 и проч. - тут я как раз с Вами полностью согласен.

Опять двадцать пять. Да не делайте Вы из штурмовиков разведчиков. Не их это работа. Штурмовики были вынуждены заниматься доразведкой в связи с низкой точностью ЦУ, слабым навигационным обеспечением и преобладанием неуправляемого вооружения. Именно поэтому им приходилось спускаться вниз, что в свою очередь вызвало появление брони. И в таком виде все это нахрен не надо когда есть GPS, JDAM/WCMD, а ЦУ можно фактически в реальном времени передавать куда и кому угодно.

 Господа специалисты, а как вам старый добрый Харриер?
 Я не есть особо разбирающийся, так что хотел бы услышать мнение знающих, мудрых.

А на кой штурмовику вертикальный взлёт? как палубный истребитель после всех модернизаций ничего, а штурмових так себе. Как Як-52

 Как "накой" - для базирования в произвольном месте, и, насколько я знаю, Харриер может зависать как вертолёт, так что он "отчасти вертолёт".

 Потом, он, опять же, насколько я знаю и "несколько дозвуковой" и "несколько сверхзвуковой".

Харриер-ДОЗВУКОВОЙ. Сверхзвуковой-Як-141 и F-35.
Зависание слишком дорого стоит. Возмиете МиГ-21 или Ф-20-примерно та-же масса и тяга двигателй. Сравните скорость, потолок, манёвренность, нагрузку, радиус...

Кстати вопрос, видимо к Aaz. Каки ВПХ требуются противопартизанскому штурмовику?

>А на кой штурмовику вертикальный взлёт? как палубный истребитель после всех модернизаций ничего, а штурмових так себе.

Все с точностью до наоборот. Палубный истребитель Harrier только для англичан, нормальные же люди таких мутантов в данном качестве не держат А вот как ударная машина для морской пехоты, например, Harrier очень даже ничего. И новый F-35 те же морпехи США опять в STOVL-варианте заказали.

 Как мне кажется, Харриер и совмещает те противоречивые качества штурмовика и даже вертолёта, которые тут обсуждаются. Он "почти сверхзвуковой" - палубный вариант, максимальная скорость 1.3М. С другой стороны он может летать "почти по вертолётному" и что немаловажно - Недорогой.

Вы какую траву курите? Харриер и 1М только в пикировании развить сможет, и то не факт. Развалится наверняка.
Харриер-недорогой...

Я тоже такую хачу....

MIKLE, 05.11.2003 17:35:26:

Вы какую траву курите? Харриер и 1М только в пикировании развить сможет, и то не факт. Развалится наверняка.
Харриер-недорогой...

Я тоже такую хачу....

 

 Недорогой по сравнению с современными "продвинутыми самолётами" вроде F-117, а что до скорости, данные мои отсюда - http://www.airwar.ru/enc/attack/av8a.html
 неправда написана?

А "мы", простите, это кто?  "Вы - Николай II-й"?
И что именно Вы имеете в виду под "пятым поколением"? Супернавороченное и безумно дорогое? Так это США за счет бюджета могут кормить свой ВПК - российским ВВС вообще-то нужно оснащаться, ибо парк ударной авиации изношен и морально устарел.

 

Мы - это МЫ в смысле люди - россияне, если Вы к ним не относитесь то извините.
а по поводу 5-го покаления здесь Я уже высказался за многоцелевой сверхзвуковой самолет выполняющий так же функцию штурмовика.

Тогда просветите, что, по-Вашему мнению, является основной задачей ВВС на ближайшее будущее? Что-то типа бомбежки Белграда и Багдада? Так я уже говорил, что для этого достаточно комбинации "ВТС + ДжиДАМ".  Конкретно для России: что должны делать ВВС в Чечне.

 

Задача ВВС в в поддержке армии и флота и недопущении нарушения нашего (не только НиколаяII-го, но и Вашего тоже) воздушного пространства. Это если кратко.
В Чечне как раз это (без флота) и необходимо делать, с упором на транспортные возможности ВВС.

Насчет "так же" - это в какую-нибудь "мурзилку".

 

Этого Я что-то не понял.

Посмотрите на все "африканские" конфликты - там в основном УТС и воевали.

 

И что, плохо воевали? Помнится Импала-2 оставляла сильное впечатление у наших военных, а вроде небольшая доработка из УТС.

Бразилия - хороший пример.  "Тукано" Вы помните, а вот что Вы скажете про бразильский же самолет АМХ? Слышали о таком?

 

Он еще и итальянский, только что-то не видно особой радости от АМХ, тот же МВ339 имеет практически такую же эффективность (по мнению итальянцев).
И еще, чем он лучше Альфа Джета или тем более Ягуара (сверхзвуковой вроде). Причем последний оказался весьма эффективен и надежен в 1-ой войне в заливе. Что было большой неожиданностью для англичан (особенно на фоне Торнадо).

??? Объяснитесь, почему гражданские некорректны? Есть стоимость эксплуатации, которую можно условно разделить на две составляющие: "планер + двигатель + ОСО" и "целевое оборудование". В гражданке вторая часть условно отсутствует, но ведь стоимость эксплуатации БРЭО на самолете и вертолете примерно равна (на вертолете даже выше, ибо уловия хуже - вибрации). И что?

 

У военных и гражданских разные области эксплуатации. Причем у вертолетов эти различия минимальны, а вот у самолетов очень значительны.
AAZ по поводу вибрации Вы же знаете где много интересной аппаратуры на Су-27 находится, вертолету до этого далеко будет.
Да и планер вертолета аэродинамически проще планера самолета.

??? Вы полагаете, что распространение "вертушек" обусловлено их дешевизной?  Просто сесть на крышу небоскреба, нефтяную платформу или на задний двор техасского ранчо на самолете затруднительно...
Это Вы можете противоположному полу говорить при личном общении - а здесь все же не детсад (хотя временами здесь пытаются строить песочницы... ).

 

Нет, не дешевизной, а их возможностями.
А по поводу техасского ранчо не надо, там и небольшой транспортник сядет без особых проблем.

Харриер-ДОЗВУКОВОЙ. Сверхзвуковой-Як-141 и F-35.

 

Кстати Як-38 в шутку называли сверхзвуковым. т.к. на большой высоте он мог лететь со скоростью чуть превышающей скорость звука (правда очень недолго и не далеко).:)

Nikita, 05.11.2003 13:32:38:

Ну Вы и шутить, батенька. "За счет экспорта"... Я долго смеялся. Это же почем тогда Вы свой самолетик продавать собрались ? Боюсь он даже американцам не по-карману станет

 

Ну и продолжайте... Только сначала выясните, над чем смеетесь? Можно подумать, что я говорил о "Беркуте", МФИ или "российском аналоге" Ф-35...
Если Вы возьмете на себя труд сначала хотя бы посмотреть, о чем я говорю, то поймете, что смеяться следует над Вашим "американцем не по карману".

MIKLE, 05.11.2003 16:02:32:

Кстати вопрос, видимо к Aaz. Каки ВПХ требуются противопартизанскому штурмовику?

 

Люди, ну сколько можно!!! То ВПХ описать, то, оказывается, я что-то дорогое предлагаю... Дважды давал ссылку - что, так трудно сходить и прочитать две странички. Там все описано...

YYKK, 05.11.2003 18:19:40:

Мы - это МЫ в смысле люди - россияне, если Вы к ним не относитесь то извините.

а по поводу 5-го покаления здесь Я уже высказался за многоцелевой сверхзвуковой самолет выполняющий так же функцию штурмовика.

Задача ВВС в в поддержке армии и флота и недопущении нарушения...

Насчет "так же" - это в какую-нибудь "мурзилку".

 

Этого Я что-то не понял.

Помнится Импала-2 оставляла сильное впечатление у наших военных, а вроде небольшая доработка из УТС.

только что-то не видно особой радости от АМХ, тот же МВ339 имеет практически такую же эффективность (по мнению итальянцев).

тем более Ягуара (сверхзвуковой вроде). Причем последний оказался весьма эффективен и надежен в 1-ой войне в заливе.

У военных и гражданских разные области эксплуатации. Причем у вертолетов эти различия минимальны, а вот у самолетов очень значительны.

AAZ по поводу вибрации Вы же знаете где много интересной аппаратуры на Су-27 находится, вертолету до этого далеко будет.

Да и планер вертолета аэродинамически проще планера самолета.

Нет, не дешевизной, а их возможностями.

 

Ну, зачем же Вы так сразу всех россиян в идиоты записываете?..

То есть я определил правильно: "Супернавороченное и безумно дорогое".

"Слова, слова, слова..." (Гамлет). Вы готовитесь к роли министра обороны? Или сразу Президента? Только они могут так "воду лить" - им по должности положено...

Рассуждениям, подобным высказанному Вами, место в "мурзилке". Так яснее?

Вот с этого места поподробнее - на кого из наших военных она произвела впечатление (и какое)?

Именно потому, что АМХ сделан "ни в п...у, ни в Красную Армию"... А была бы на нем нормальная броня - было бы совсем по другому.

Материалы о высокой эффективности "Ягуара" - в студию!
Я тут уже где-то писал, как индусы на него жаловались: техник задел рукой штангу ПВД - извольте перенастраивать прицельную систему...

Бред какой-то... Вы полагаете, что более широкая зона скоростей делает самолеты более критичными по использованию БРЭО?

Про много - в студию! "Много" там в закабинном отсеке и в НЧФ - что в них критичного?

Извините, Вы в проектировании скольких вертолетов или самолетов участвовали? Что в Вашем понимании "аэродинамически проще" и какое влияние это оказывает на стоимость вообще и эксплуатационную стоимость в частности?

Но ведь это Вы привели аргумент о распространенности "вертушек" в дискуссии о стоимостных показателях? Так что же теперь в кусты ныряете?

Nikita, 05.11.2003 13:47:20:

И в таком виде все это нахрен не надо когда есть GPS, JDAM/WCMD, а ЦУ можно фактически в реальном времени передавать куда и кому угодно.

 

Естественно, не надо - до тех пор, пока не нужно поражать подвижные цели.