Штурмовик в будущем

Сорри, но ссылку не нашёл

MIKLE, 05.11.2003 22:47:08:

Сорри, но ссылку не нашёл

 

Вообще-то она на стр. 5 данного топика... Ну, да ладно - даю в третий раз:

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

>Так можно и обратный пример привести, зачем дозвуковой штурмовик когда есть вертолеты?

Хорошо, повторяю еще раз - вертолеты по определению хуже самолетов. Потому что сама схема менее эффективна - в разы большая потребная мощность на единицу веса, и все равно маленькая скорость. Единственный плюс - малые требования к полосе. Ну так если маленький БПЛА будет иметь пусть и не такие, но все же умеренные требования (то, что реально для него быстренько расчистить в поле) - то у вертолета не останется НИКАКИХ преимуществ, одни недостатки.

>При своевременном же обнаружении даже слабая колонна или изменит маршрут или сможет отбится "обработав" предпологаемое место засады.

Повторяю еще раз - обнаружить заранее подготовленную засаду дело нетривиальное, надеяться на это нельзя. Чтобы "обработать предполагаемое место засады", нужен по крайней мере Град.

>Да и замена ему давно требуется. Ка-50 вас устроит в смысле полета на околонулевых скоростях?

Повторяю - чтобы быть ударным вертолетом, режимы зависания НЕ НУЖНЫ, и Ми-24 это доказывает. Ка-50 при его стоимости никого заменить в Российской армии не в состоянии - считайте, что его нет.

---

ab>3. это тоже непонятно, линия то по производству печатных плат скорее всего все равно покупная (хотя в принципе приличные многослойки еще в союзе делали)

Знаете, мне сейчас приходится иметь дело с продукцией наших остатков ВПК. Никакая тайваньская линия не в состоянии делать соединения проводами поверх платы - старческую немощь наших конструкторов в состоянии воплощать в жизни только наши монтажницы. Ну, естественно работать с этим можно только при наличии большого ЗИП. В общем, плохо я отношусь к нашей электронике. Да, есть образцы на троечку, но уж слишком много и на двойку не тянут.

---

Nikita>Да не делайте Вы из штурмовиков разведчиков. Не их это работа. Штурмовики были вынуждены заниматься доразведкой в связи с низкой точностью ЦУ, слабым навигационным обеспечением и преобладанием неуправляемого вооружения.

Никита, ну вот тут уже давно обсуждается вариант с обстрелом колонн. Что-то у американцев с этим обстоит, кажется, даже хуже чем у нас - жгут постоянно. И почему-то ни один JDAM еще на нападающих не упал. Видимо, в связи со "слабым навигационным обеспечением".

Или другой вариант - парящий в небесах разведчик нашел вылезшего из пещеры погреться духа. Вопрос - когда по его душу прилетит штурмовик, и не успеет ли дух обратно залезть в пещеру?

Еще вариант - мирные иракские жители шли по дороге, закопали на обочине фугас и пошли дальше. С какой высоты вы различите, сели они передохнуть или земляными работами занимаются?

 А вот к примеру, берём штурмовик (тот же Харриер, например ), выкидываем оттуда пилота и ставим суперпродвинутый комп. Управляем телемеханически с помощью системы "больших команд" - "поразить цель", "лететь на базу" и т. п. Остальное комп сам умеет.
 Как такой вариант? "Хард" - старый, "Софт" - новый.

>Причем последний оказался весьма эффективен и надежен в 1-ой войне в заливе. Что было большой неожиданностью для англичан (особенно на фоне Торнадо).

Неожиданность это только для Вас. Для тех кто знает чем занимались Tornado, а чем Jaguar'ы никаких неожиданностей нет.

>Никита, ну вот тут уже давно обсуждается вариант с обстрелом колонн.

Обсуждается не обстрел, а нападение на колонну силами от взвода в местности типа "зеленка" с целью ее уничтожения. А как защититься от обстрелов даже израильтяне не знают.

>Что-то у американцев с этим обстоит, кажется, даже хуже чем у нас - жгут постоянно.

Жгут одну-две машины, те что под первый и единственный удар попали, потери один-три человека что в этих машинах и были. Происходит все это в основном в городских условиях. И никакая авиация от такой фигни не поможет.

>Или другой вариант - парящий в небесах разведчик нашел вылезшего из пещеры погреться духа. Вопрос - когда по его душу прилетит штурмовик, и не успеет ли дух обратно залезть в пещеру?

Пускай залезает. Пещеру завалим в конце-концов. Я не понимаю что Вы хотите показать такими примерами ??? Ежу понятно что время реакции будет зависеть от кучи причин.

>Еще вариант - мирные иракские жители шли по дороге, закопали на обочине фугас и пошли дальше. С какой высоты вы различите, сели они передохнуть или земляными работами занимаются?

А вот такую ерунду ни с какой высоты не различишь. Надо в упор пешечком подходить, и то не факт что разберетесь.

>Ну и продолжайте... Только сначала выясните, над чем смеетесь? Можно подумать, что я говорил о "Беркуте", МФИ или "российском аналоге" Ф-35...

Вы говорили о "хорошо воюющем" и одновременно "сравнительно дешевом". Такое сочетание уже порождает НИОКР широкого размаха эдак на пару десятков млрд. долларов.

>Как такой вариант? "Хард" - старый, "Софт" - новый.

Плохо. Практически все недостатки "харда" остаются.

Nikita, 06.11.2003 15:42:34:

>Как такой вариант? "Хард" - старый, "Софт" - новый.

Плохо. Практически все недостатки "харда" остаются.

 

 Кроме одного - при уничтожении такого аппарата не погибает пилот, что психологически важно.

Nikita, 06.11.2003 15:39:26:

Вы говорили о "хорошо воюющем" и одновременно "сравнительно дешевом". Такое сочетание уже порождает НИОКР широкого размаха эдак на пару десятков млрд. долларов.

 

Порождает только для тех, кто считает, что "хорошо воюющий штурмовик" - это только Ф-35.

>Естественно, не надо - до тех пор, пока не нужно поражать подвижные цели.

При постоянном, рилтаймовом и точном ЦУ для многих классов подвижных целей и того хватит, особенно если LANTIRN/ATFLIR/РЛС имеются. Почти окончательно проблему решат ГСН для суббоеприпасов и т.п. Опять-таки не забывайте что еще остается и оружие с лазерным наведением.

>Порождает только для тех, кто считает, что "хорошо воюющий штурмовик"

Вы такое чудо как МиГ-101 что-ли считаете "хорошим штурмовиком" ???

> - это только Ф-35

F-35 гораздо больше чем штурмовик.

Nikita, 06.11.2003 18:02:50:

При постоянном, рилтаймовом и точном ЦУ для многих классов подвижных целей и того хватит, особенно если LANTIRN/ATFLIR/РЛС имеются.

 

А Вы не подскажете мне, кто на пред. странице топика писал о том, что при наличии ВТО не надо заниматься доразведкой? Тогда на кой нужны "LANTIRN/ATFLIR/РЛС"? (кстати, по какому признаку Вы "разделяете" LANTIRN и ATFLIR? )
Ну, и есть у Вас все это - так Вы по каждому боевику будете ДжиДАМ бросать? Так без штанов останетесь в момент... (если Вы не помните, то мы вообще-то в основном о России говорим).
Или кассетные б/п? Не хотел бы я, чтобы меня ими в таком режиме поддерживали - окоп вырыть не успею... Штурмовик хоть может зайти с нужного направления, чтобы вероятность накрытия своих снизить.

Nikita, 06.11.2003 18:24:34:

>Порождает только для тех, кто считает, что "хорошо воюющий штурмовик"
Вы такое чудо как МиГ-101 что-ли считаете "хорошим штурмовиком" ???

> - это только Ф-35
F-35 гораздо больше чем штурмовик.

 

Вполне... Я понимаю, что для Вас все, что не сделано американцами и не стоит 50 млн. долларов - по определению не боевой самолет. Но ведь могут существовать и другие мнения...

То, что БОЛЬШЕ - я не сомневаюсь. Причем настолько "больше", что это уже НЕ штурмовик (и никогда им не был).

 Прошу прощения что повторяюсь, но почему не использовать как БПЛА существующий самолёт? Почему надо разрабатывать некую новую модель?
 Тут вот ещё в чём дело - надо же разрабатывать программу, которая будет управлять самолётом, она может стоить дороже, чем всё железо в разы, если не в десятки раз. По той причине будет стоить, что её надо тестировать в реальных условиях или приближенных к реальным максимально.

 Зачем ещё грузить себя разработкой нового самолёта под эту программу? Сделать сперва программу управления, достаточно универсальную (эдакий заменитель человека), а потом уже думать на какой самолёт этого "киберпилота" ставить.

делать сперва программу управления, достаточно универсальную (эдакий заменитель человека), а потом уже думать на какой самолёт этого "киберпилота" ставить.

 

Если честно, то смоделировать поведение человека неполучается. Пробовали еще в 60-х годах, но получалось совсем не то. Если вспомнить ТАУ то человек это обычное передаточное звено, но воспроизвести его машинными средсвами (естественно упрощенно) не получается. Всетаки машинная логика основанна сейчас на принципе ДА-НЕТ, что неприемлимо для боевых задачь.

Ну положим вертолет (МИ-24) долше продержится в воздухе, чем штурмовик Су-25 примерно по 3 и по 1,5 ч(в лучшем случае) соответственно. Да и малая скорость сопровождения колонн у вертолета это большой плюс с точки зркния обнаружения и с точки зрения самого процесса сопровождения (при необходимости вертолет может далеко не удалятся). Еще можно использовать БЛА, но только в чисто развед варианте, т.с. глаза колонны.

YYKK, 08.11.2003 00:59:43:

делать сперва программу управления, достаточно универсальную (эдакий заменитель человека), а потом уже думать на какой самолёт этого "киберпилота" ставить.

 

Если честно, то смоделировать поведение человека неполучается. Пробовали еще в 60-х годах, но получалось совсем не то. Если вспомнить ТАУ то человек это обычное передаточное звено, но воспроизвести его машинными средсвами (естественно упрощенно) не получается. Всетаки машинная логика основанна сейчас на принципе ДА-НЕТ, что неприемлимо для боевых задачь.

 

Это смотря какая задача и какая степень упрощения. Для многих задач непосредственного пилотирования (например, отслеживание траектории) человек моделируется вполне сносно. И не путайте с принятием решения, "да-нет" здесь ни при чем. Там все в частотной области моделируется.

>Ну положим вертолет (МИ-24) долше продержится в воздухе, чем штурмовик Су-25

Вот уж Су-25 для сопровождения колонн никто не предлагает А найти самолетов, висящих в воздухе в разы дольше - не проблема. Еще раз повторяю - вертолетная схема неэффективна просто по определению, и самолет с одинаковой скоростью и боевой нагрузкой потребует намного меньших двиглов и будет меньше жрать горючки. Не понимаю, о чем тут можно спорить. Просто попытайтесь вникнуть - самолет необязательно на 800 км/ч и выше летает.

>ще можно использовать БЛА, но только в чисто развед варианте, т.с. глаза колонны.

Блин, что - это в Коране написано, что оружие только вертолетам можно нести, а БПЛА ни-ни? Объясните общественности, почему Вы так сурово? "Глаза колонны" - вот же фигню придумали! Колонна должна на пейзажи вокруг пялиться и газетку читать, а не оглядываться вокруг, если уж на то пошло. А к глазам должна быть рука приделана, и с хорошей дубинкой.

>Вполне...

Ну значится нам с Вами не по пути. Зачем в 2003 году Ил-2 возрождать лично мне совершенно не понятно.

>Я понимаю, что для Вас все, что не сделано американцами

Не понимаю Вашего сарказма. США лидер в военном авиастроении, и полностью игнорировать их подход это мало сказать странное решение.

>и не стоит 50 млн. долларов

Гы... Думаете Ваше корыто будет сильно дешевле ? Пора уж все-таки понять что не в СССР живем, и ценообразование теперь будет такое же как на Западе. И здесь мы попадаем в гораздо более худшие условия чем те же США.

> - по определению не боевой самолет.

У меня очень простые требования к штурмовику. Например - поражать цели находящиеся в непосредственном соприкосновении со своими войсками с первой бомбы/ракеты в любое время суток, в любую погоду и не входя в зону ближнего ПВО.

>Но ведь могут существовать и другие мнения...

Могут. Только вот не видно результатов этих мнений покамест.

>То, что БОЛЬШЕ - я не сомневаюсь. Причем настолько "больше", что это уже НЕ штурмовик (и никогда им не был).

Он может выполнять все задачи штурмовика, значит он и есть штурмовик в том числе.

YYKK, 10.11.2003 18:47:20:

В общем получилось 17 мест размещения (при дальности поражения - 20 км)...

 

Я прикинул "на пальцах", и предполагаю, это Вы посчитали по "плоской" картинке (т.е. взяли карту и "перекрыли" ее окружностями R=20 км). Если же Вы попробуете посчитать это с учетом реального рельефа (перекрытия траекторий возвышенностями, необходимость "работы" по обратным скатам и проч.), то указанная Вами цифра, насколько я понимаю, возрастет, причем, мягко говоря, заметно... В противном случае это было бы уже давно реализовано.

Понимаете ли, рельеф Я учел. Просто не все горные места нужно поражать. Есть много малодоступных точек, где и боевиков будет мало. Так зачем на них насчитывать. В общем можете сами прикинуть, в качестве «точек» для горных районов Я взял: Гуги, Верхний Алкун, Итум-Кале, Шатой, Ведино, Энгеной. Если прорисуете, то обнаружите, что значительных обратных скатов нет.

YYKK, 10.11.2003 19:44:37:

Понимаете ли, рельеф Я учел. Просто не все горные места нужно поражать. Есть много малодоступных точек, где и боевиков будет мало.

Так зачем на них насчитывать.

 

Угу. Если бы я командовал группой боевиков, то базы, лагеря и "схроны" я бы точно оборудовал именно в таких местах: там, даже если разведка противника меня и обнаружит, то быстро без поддержки хрен достанут, а "медленно" - я успею уйти...

А вот именно затем... Ибо, отдавая противнику инициативу (где и как ударить), Вы непременно окажетесь в проигрыше. Это вдвойне справедливо в войне противопартизанской. Думаете, немцы сдуру устраивали массированные прочесывания местностей, в которых могли базироваться партизаны? Им войска девать было некуда?
Без выявления и уничтожения пунктов базирования партизан можно воевать десятилетиями - и без особого результата (положительного ).

Так в таких труднодоступных местах (а их практически не будет, могу объяснить) штурмовикам тоже особо делать нечего. Цель же стационарная и малоразмерная. Здесь больше ТР подойдет, или ВТО с самолетов.
Опять же попробуйте прорисовать, поймете что все "тени" если и доступны то практически непригодны для создания даже минимальных баз. Вы вспомните скалолазов и их поддержку.

Сколько стоит самолёто вылет пусть даже Су-25 или даже МиГ-27К и ТР/ОТР?????