Терморегуляция ЛМ

Gosh:

совершенно неочевидно, что остывающий в тени грунт нагревал бы днище сильнее, чем Солнце. Ась?

 

Гош... До Вас так и не дошло... Почти неважно, до какой температуры нагрето днище... Важно, что оно может сбрасывать тепло лишь в очень маленький телесный угол (в космос), или оно должно быть ГОРЯЧЕЕ грунта, чтоб сбрасывать тепло на грунт... А верхний радиатор может сбрасывать тепло в полный телесный угол 2Пи или даже больше (оно выпуклое)...

просто бросили эту тему - как оффтопик

 

Потому что это офтопик. И потому что объяснять ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи уже всем надоело.

Сток превышает приток примерно в два раза, если горячая область имеет температуру ок. 80 С, а холодная - комнатную.

Это как вы посчитали?????

 

Радиационные потоки, грубо говоря, пропорциональны четвёртой степени температуры. 300 К (комнатная температура), возведённая в 4-ю степень, примерно в 2 раза меньше, чем 355 К в 4-й степени. Отсюда - отношение стока к притоку: сток вдвое выше. Цифры приблизительные, конечно.

во-первых, грунт в любом случае сам охлаждается в космос, потому что есть приличный зазор. Луноход брюхом не ползал.

 

30-сантиметровый клиренс при полутораметровом диаметре... Лень считать, но при этом в космос открывался телесный угол не более 1/3 от обычного. Скорее, меньше. Ну да это офтопик.

во-вторых - тело излучает в любом случае во ВСЕ стороны. Вопрос в том, сколько оно получает в ответ.

 

Если над ним горячий радиатор - получает согласно температуре радиатора. Если температура грунта и радиатора равны, получает столько, сколько излучает, в грубом приближении.

в том то и дело, что вы не сможете найти на Луноходе этой самой холодной области..разве что придумаете дополнительный радиатор. И так и так - абсурд.

 

Ммм... А холодный контур газа? Газ ведь где-то охлаждался, правда? Даже скажу где: в затенённой части аппарата.

Я уж молчу о том, что тепловой насос на воде - это еще тот маразм. Тут нужен фреон или что-то в этом роде.

 

Возможно, возможно.

Можем прикрыть разговор об этом "контуре", если вы согласны признать его, мягко говоря, неудачной фантазией.

 

ОК. Давайте так и признаем: устройство испарителя - моя неудачная фантазия (и не будем поднимать вопрос, насколько удачна ваша фантазия о его устройстве). В конце концов, я действительно не имею о нём никакого понятия, а офтопик лучше прикрыть.

Есть только цитата про затенение радиатора

 

...которую очень трудно понять, имея в виду фотки и схемы "Лунохода"...

Я думаю, этому противоречию наверняка найдется рациональное объяснение.

 

Я согласен распространить это заявление на "Аполлоны". Когда найдутся противоречия.

То, что на этой схеме не показаны испарители - абсолютно ничего не означает и ничему не противоречит..

 

Просто эти испарители не упоминаются ни в одном (известном мне) источнике... Конечно, это не значит, что их нет. Не буду спорить.

вы посчитали приток Солнца на радиатор Лунохода, взяв коэффициент поглощения 1, что есть полный абсурд.

 

Гош, я с самого начала говорил, что подсчёт очень грубый. Даже специально уточнил для Вас: "Даже если окажется, что я завысил цифру притока на порядок...". А Вы всё пытаетесь поймать меня на цифре. Не хотите ещё учесть освещение Солнцем боковых стенок? Поток от поверхности - снизу и с боков? Ваше любимое собственное тепловыделение? Я ж об этом даже не заикаюсь - а Вы всё хотите поймать меня на цифре, которая заранее объявлялась как очень грубая.

Реальные значения для термопокрытий космических радиаторов - 0,05-0,15.
Между прочим 0,1 - может быть у белой краски, у металлизированной пленки. А не только у зеркала.

 

Я говорил о "плохо отполированном зеркале". Это как раз как белая бумага.

А ваше требование ТОЧНОЙ цифры - попахивает попыткой отмазаться. Зачем она вам? Итак все ясно.

 

Нет-нет. Раз Вы уж Вам так важно было меня обвинить в том, что я облажался на порядок, то Вы должны это доказать. Потому я и требую точную цифру. А то голословно выходит.

Причем топливных.

 

Ясно. Про топливные ничего не говорю.

Особливо интересует Орбитер. Меня вроде в него носом ткнули, по- вашему?

 

ОК. Вы это писали: "это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Или можете даже ссылку/цитату дать?" Вот это? С наспех придуманной фантазией про систему терморегулирования и подогреватели? Вы ссылку получили.

 Насчёт "радиатора на днище" ещё нюансик.
 СтОит только Луноходу заехать в какой нибудь кратер или просто понижение местности, так что с боков окажется вместо космоса нагретый грунт, и кирдык! Радиатор-излучатель мнгновенно превращается в нагреватель. И быстро нагревает газ до температуры окружающего грунта.

 Гош, я бы от души посоветовал вам назначить в радиаторы боковые стенки Лунохода. При любом раскладе половина боковой поверхности находится в тени. А в самый тяжёлый момент, в полдень, когда солнце в зените, в тени оказывается вся стенка. Если вы заметили, вокруг верхнего днища по бокам идёт некий козырёк, который затеняет бока, да и сами они наклонные, наклонены вниз, так что солнышку, когда оно высоко, практически невозможно их освещать.
 Так что радиатору на боковых стенках самое место. По вашей логике, конечно. Однако дураки-конструкторы за какимто хреном сделали его наверху, где прямо в него жарит полуденное солнце. Гош, слабо вам объявить это вопиющим противоречием и на этой основе развить теорию что Луноход - фальсификация?

 Напомню Гошино доказательство:

Как видим - это не так. Это я не пытаюсь доказать - а уже доказал. Вот вам цитата из "Планетоходов", если хотите:

"Холодный контур включает в себя радиатор-охладитель, излучающий тепло в космическое пространство, и четыре испарителя-теплообменника, в которых газ охлаждается за счет испарения воды. Радиатор размещен на верхнем днище контейнера , а теплообменники установлены на магистрали, идущей от радиатора к герметичному отсеку. Испарители-теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например, длительном движении при больших углах возвышения Солнца."

 

 Как видим в цитате не говорится что речь идёт о луноходе. Слово "Луноход" в тексте отсутствует. Описание отличается от того, что мы имеем на Луноходе. Наконец сам же Гош заявил, что длительного движения у Лунохода не было. Ну и отсканировать и выложить страницу (чтоб мы могли проверить) Гош отказывается. Чтото тут не то... Ой, не то...
 Гош, что вы нам доказали?

 Гош, а на Ровере как? Или это ещё одно лыко в строку: вы первый, кого осенило что ровер не мог охлаждаться, а стало быть программы Аполлон не было?

Я всё-таки чувствую, что "методика Гоша" прекрасно зарекомендовала себя в доказательстве несуществования "Лунохода". Ведь в чём методика заключается? В том, чтобы понатаскать из всевозможных книг, книжек и книжонок разных фраз, потом попытаться найти способ так сопоставить их, чтобы фразы показались противоречащими друг другу, а затем на основании найденного противоречия заявить о сомнительности всей системы.

Вот здесь - прекрасная демонстрация. Мог быть затенён радиатор "Лунохода"? Судя по всем фоткам - не мог. Были на нём водяные испарители? Упоминаются в единственной книжке и нигде больше, книжки того же автора их не упоминают, какие-то длительные периоды движения, которых не было...

Господа, по-моему, следует поднять вопрос о фальсификации "Луноходов". А заодно и прочих "Лун" на той же посадочной платформе - тех, что доставляли грунт на Землю. Ведь, если верить Мухину, этот грунт существенно отличается от американского. Так не задаться ли вопросом - были ли вообще успешные посадки на Луну станций этой серии?

7-40, а вас не затруднит рассчитать, какова будет равновесная температура в условиях луны поверхности поглощающей 10% падающей энергии и излучающей только с одной стороны?

Старый:

(До начала расчёта - думаю, она будет ОЧЕНЬ холодной. Без шубы не выжить).

Прикидка:

Солнечная постоянная - ~1400 Вт. 10 % - это ~140 Вт. Если излучает с одной стороны как абсолютно чёрное тело, то, доверившись Стефану с Больцманом, разделим на постоянную имени их 5,7*10^{-8}, а затем берём корень четвёртой степени:

(140/5,7*10^{-8})^{1/4}~=223 (К).

В градусах Цельсия это будет аж на целых 273 К меньше:

223-273=-50 С

Хо-о-о-олодно...

Это Вам нужно для температуры радиатора в предположении гошевского коэф. отражения 0,9, я так понимаю?

7-40, 26.12.2003 00:23:00:

Это Вам нужно для температуры радиатора в предположении гошевского коэф. отражения 0,9, я так понимаю?

 

 Да.

 А если излучает как очень белое тело? Коэффициент излучения ведь както обратно пропорционален коэффициенту отражения?

7.40


Гош... До Вас так и не дошло... Почти неважно, до какой температуры нагрето днище... Важно, что оно может сбрасывать тепло лишь в очень маленький телесный угол (в космос), или оно должно быть ГОРЯЧЕЕ грунта, чтоб сбрасывать тепло на грунт... А верхний радиатор может сбрасывать тепло в полный телесный угол 2Пи или даже больше (оно выпуклое)...


вы опять акцентируете внимание, что у радиатора на днище было мало возможности отводить тепло и при этом упорно игнорируете вопрос, о КАКОМ количестве тепла идет речь. Это до вас никак не дойдет, что количество тепла, запасенного грунтом под днищем - мизерно, по сравнению с тем, что вываливает сверху Солнце. И вполне возможно, что для этого количества хватало бокового излучения. Совершенно неочевидно, что это не так.

И не надо теперь делать вид, что эти "элементарные вещи" тут всем надоело объяснять. Никто и не пытался на цифрах (пусть супергрубых) показать - что вот столько то уходит в стороны, а столько надо сбрасывать, на самом деле.

Все, на что вас всех хватает - только на голословные заявления, что это невозможно...


Если над ним горячий радиатор - получает согласно температуре радиатора. Если температура грунта и радиатора равны, получает столько, сколько излучает, в грубом приближении.


и все? ваша тепловая система состоит ТОЛЬКО из грунта и радиатора?
Про излучение в стороны теперь срочно забыли?


Радиационные потоки, грубо говоря, пропорциональны четвёртой степени температуры. 300 К (комнатная температура), возведённая в 4-ю степень, примерно в 2 раза меньше, чем 355 К в 4-й степени. Отсюда - отношение стока к притоку: сток вдвое выше. Цифры приблизительные, конечно.


а ну да...это я никак не привыкну к четвертой степени...прикидывал по температуре 50 градусов - там разница минимальна. Вот интересно тогда, кто из нас больше фантазирует про допустимую температуру баков вы (80 град.) или я (50)?


Гош, я с самого начала говорил, что подсчёт очень грубый. Даже специально уточнил для Вас: "Даже если окажется, что я завысил цифру притока на порядок...". А Вы всё пытаетесь поймать меня на цифре.


да, извиняюсь.. я как-то упустил из виду эту оговорку.


Нет-нет. Раз Вы уж Вам так важно было меня обвинить в том, что я облажался на порядок, то Вы должны это доказать. Потому я и требую точную цифру. А то голословно выходит.


а точная цифра вовсе не нужна для неголословного доказательства.
Можно взять 0,2 для радиатора, как максимальное значение коэф. поглощения, уже выходит в пять раз... Да плюс угол Солнца не 90 градусов, да плюс никакого 60 дневного солнцестояния - порядок по-любому выйдет...без всяких точных цифр..

Хотя, повторю - мой наезд был необоснован в том плане, что я действительно забыл про эту оговорку...


ОК. Вы это писали: "это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Или можете даже ссылку/цитату дать?" Вот это? С наспех придуманной фантазией про систему терморегулирования и подогреватели? Вы ссылку получили.


ссылку, обосновывающую фантазию про подогреватели баков на Орбитере - я не получил..


Вот здесь - прекрасная демонстрация. Мог быть затенён радиатор "Лунохода"? Судя по всем фоткам - не мог. Были на нём водяные испарители? Упоминаются в единственной книжке и нигде больше, книжки того же автора их не упоминают, какие-то длительные периоды движения, которых не было...


мог - солнечной батареей.
С чего вы взяли, что в единственной книжке и нигде больше? Вы лжете или фантазируете?

Еще раз повторю: ни у кого из вас нет ни малейшего повода сомневаться в отсутствии испарителей, если не считать поводом ваши фантазии про устройство Лунохода. А также схему, где они, действительно, не показаны, так же как и не показана крышка радиатора. Хотя она БЫЛА и являлась важнейшей частью системы терморегуляции.



Falstaff




Боюсь, что очень критичный к НАСА Гоша готов верить люому бреду, вроде затеняемого солнечной батареей радиатора. Гош, посмотрите на фото Лунохода и скажите нам, как может солнечная батарея одновременно и затенять радиатор и вырабатывать электроэнергию. Сказочки про секретность истинных чертежей Лунохода - не принимаются.


с чего вы взяли, что солнечная батарея должна была непрерывно вырабатывать ток и поэтому не могла быть использована в качестве затенителя? Можете привести ссылку, или это ваши фантазии, каким-то образом вычисленные из фотографий? Ну так поделитесь этой могучей методикой - а там выясним, кто какому бреду больше верит....

   Да, а с аргументом про то, что Кемурджиан не русский - вы меня тоже здорово повеселили...это, несомненно, мощное доказательство отсутствия испарителей. Типа нерусский Кемурджиан "плёхо понимать по-русски" и ляпнул че-то не то про испарители... так что-ли ? Вот уж точно - детский сад...
 

Да, и никакие данные и факты я вам приводить не собираюсь - пока вы не извинитесь за свои идиотские предположения, что я выдумываю цитаты. Ну - или докажите обратное. Одно из двух.

Ваши же совесные игры с презумпциями невиновности - не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу. В науке именно первооткрыватель должен доказывать, что "он не верблюд".
В случае с высадкой - этих доказательств предоставлено не было. Точнее, они были предоставлены в крайне ограниченном объеме.

>Gosh
я> уже ответил на эти "объяснения". "Тыкатели" сразу увяли перед перспективой вычислений реального нагрева от остывающего в тени грунта и реальных возможностей радиатора излучать в стороны.

    Никто не увядал. Если вам так уж хочется - дайте мне теплоёмкость и теплопроводность реголите, и я на досуге вам теплобаланс сосчитаю.

>и совершенно неочевидно, что остывающий в тени грунт нагревал бы днище сильнее, чем Солнце. Ась? Температура днища определяется и этим фактором тоже - что ж вы его "упустили"?

     В любом случае, при долгой стоянке температура грунта (если она и была сначала небольшой), вероятно, уравняется с температурой днища, на чём охлаждение (и так хиленькое) и закончится. Если грунт сначала нагрет солнцем - то сначала он будет греть радиатор, охлаждаясь, фактически, "сквозь луноход", при помощи верхнего радиатора, а потом температура уравняется. В результате итог будет один - повозившись, мы охладили лунный грунт.

>во-первых, грунт в любом случае сам охлаждается в космос, потому что есть приличный зазор. Луноход брюхом не ползал.

       Зазор всё же пренебрежимо мал.



>7.40
>Не обязательно. Я имел в виду как раз замкнутую систему с водой в роли теплоносителя. О ней здесь уже говорил также Fakir. Подобная система применяется в холодильнике.

     Я имел в виду не воду, а именно пар в вроли теплоносителя. Тепловые трубы широко применяются в системах терморегуляции современных КА. В трубе находится пар, на охлаждаемом объекте и на холодильнике - ёмкости с жидкостью. На охлаждаемом предмете жидкость испаряется, отбирая тепло, на холодильнике - конденсируется, отдавая. Причём гидродинамического потока пара практически нет.

>Давайте его просто прикроем? Вкратце я имел в виду дополнительный контур охлаждающей жидкости - она испаряется в горячей части контура, а потом отдаёт тепло в холодной (той, что находится в холодной области, уж не знаю, где она есть). В результате происходит эффективный отвод тепла от горячих областей к холодным, увеличивается теплоотвод (излучением) от холодных обласней и снижается теплонагрузка на горячие.

     Ну вы фактически и описали тепловую трубу.

с чего вы взяли, что солнечная батарея должна была непрерывно вырабатывать ток и поэтому не могла быть использована в качестве затенителя? Можете привести ссылку

 

Потому что это - нерационально. и самое главное - не необходимо.

Да, а с аргументом про то, что Кемурджиан не русский - вы меня тоже здорово повеселили

 

А вы -нас всех, когда несли и продолжаете нести ахинею про радиатор на днище, игнорируя не только здравый смыл, но и прилагающуюся схему лунохода

Fakir


Зазор всё же пренебрежимо мал.


т.е., вы хотите сказать, что в зазор будет уходить пренебрежимо мало тепла? А практически весь теплообмен будет сосредоточен исключительно между днищем и грунтом?

Напомню размеры : зазор 30 см, ширина днища - около 1,5 м.
А что касается свойств реголита, то есть такие данные - в тени он остывает с +130 до -100 за час.




Falstaff




Потому что это - нерационально. и самое главное - не необходимо.


ага, прогресс...буквально только что вы называли саму возможность затенения радиатора батареей бредом, ссылаясь на фотки.

Теперь, очевидно, поняли, что это вы сами сказали чушь - а теперь избегаете прямого ответа на мой вопрос, какую-то "рациональность" с "не необходимостью" придумали.

Вы что-то знаете о том, какие требования к радиатору предъявлялись и что для него могло быть рациональным, а что - нет?


А вы -нас всех, когда несли и продолжаете нести ахинею про радиатор на днище, игнорируя не только здравый смыл, но и прилагающуюся схему лунохода


вы что, до сих пор думаете, что я доказываю факт размещения радиатора на днище? Это вам ваш здравый смысл так подсказывает?

>Gosh
>т.е., вы хотите сказать, что в зазор будет уходить пренебрежимо мало тепла? А практически весь теплообмен будет сосредоточен исключительно между днищем и грунтом?

    Именно это я и хочу сказать.

>А что касается свойств реголита, то есть такие данные - в тени он остывает с +130 до -100 за час.

    В принципе, от этого уже можно плясать, если данные надёжные. Если дадите еще характерную температуру радиатора - на досуге можно оценить.

>ага, прогресс...буквально только что вы называли саму возможность затенения радиатора батареей бредом, ссылаясь на фотки.


конечно, бред. Итак - в момент подзарядки аккумуляторов - радиатор НЕ МОЖЕТ быть затенен. (А поскольку подзарядка батарей - процесс длительный) - то радиатор все это время не затенен, но тем не менее - работает и Луноход - не перегревается. Вопрос на здравый смысл - а на фига вообще затенять, устраивая себе трудности с ориентацией Лунохода, если все прекрасно работает без затенения.


>вы что, до сих пор думаете, что я доказываю факт размещения радиатора на днище

Это кто-то другой писал? :angry:
 "вы хотите сказать, что в зазор будет уходить пренебрежимо мало тепла? А практически весь теплообмен будет сосредоточен исключительно между днищем и грунтом?

Напомню размеры : зазор 30 см, ширина днища - около 1,5 м."


Или Вы просто "доказываете" что он "мог-бы быть размещен "?

Старый:

А если излучает как очень белое тело? Коэффициент излучения ведь както обратно пропорционален коэффициенту отражения?

 

Понятие "абсолютно белое тело" никак не касается ИЗЛУЧЕНИЯ, только отражения. Абсолютно белое тело обладает 100-процентным альбедо, но излучать может как абсолютно чёрное тело (АЧТ) или как-то иначе.

Коэффициент излучения с коэффициентом отражения, по сути, не связан. Реальные тела излучают не как АЧТ благодаря наличию спектральных линий в их спектре излучения и некоторым другим возможным особенностям.

Если Вы учитываете лишь чисто тепловые процессы, не вникая в детали, и высчитываете один лишь болометрический (т. е. интегрированный по частонам) поток, то можете любое тело в грубом приближении считать абсолютно чёрным. Такое приближение часто применяется даже к звёздам - болометрический поток считают, как от АЧТ с некоей эффективной температурой.

Gosh :

вы опять акцентируете внимание, что у радиатора на днище было мало возможности отводить тепло и при этом упорно игнорируете вопрос, о КАКОМ количестве тепла идет речь.

 

О ЛЮБОМ. Потому что вниз, где горячий грунт, его в любом случае излучать сложнее, чем наружу, где открытый космос.

Это до вас никак не дойдет, что количество тепла, запасенного грунтом под днищем - мизерно, по сравнению с тем, что вываливает сверху Солнце.

 

Это до Вас никак не дойдёт, что для излучения тепла наружу абсолютно неважно, сколько тепла вываливает сверху Солнце. Хоть как сверхновая. Солнце это тепло вываливает из телесного угла в одну десятитысячную радиана, а весь прочий угол совершенно "свободен" для излучения тепла наружу. А вот грунт снизу занимает чуть не все два-пи радиан (ну, пусть на треть меньше, если мы не в кратере), и излучать тепло на него можно лишь при условии, что излучатель значительно горячее этого самого грунта.

И не надо теперь делать вид, что эти "элементарные вещи" тут всем надоело объяснять. Никто и не пытался на цифрах (пусть супергрубых) показать - что вот столько то уходит в стороны, а столько надо сбрасывать, на самом деле.

 

Это действительно элементарные вещи, но если хотите цифры - пожалуйста.

Если радиатор расположен на дне и имеет температуру 120 С (395 К), а грунт – 80 С (355 К), то радиационный баланс будет 5,7*10^{-8}[395⁴-355⁴]=480 Вт/квадрат. Ну, увеличим цифру на треть, учтя излучение в стороны в космос – 640 Вт.

Тот же радиатор на крыше излучит 5,7*10^{-8}*395⁴=1390 Вт/квадрат, независимо от того, сколько энергии будет падать на него от Солнца. Отражающее покрытие уменьшит солнечный поток до 100-140 Вт/квадрат, тогда как на излучённый поток оно повлияет мало – в пределах 20 %. Т. е. излучено будет не менее 1100 Вт/квадрат.

Есть разница – 1100 Вт и 640 Вт?! И это – в благоприятных условиях, когда радиатор достаточно горяч, а грунт уже подостыл. Если температура радиатора 100 С, то соотношение будет 900 Вт и 300 Вт. Понимаете?

Сразу предвижу Ваше предложение покрыть радиатор на дне таким же отражающим покрытием, чтоб оно, как и радиатор на крыше, отражал бы получаемое от грунта тепло, а не поглощал бы его. Не выйдет, Гош. Термодинамику не обманешь. Если покрыть отражающим покрытием дно, то отражённое излучение пойдёт куда? – правильно, обратно на грунт, и одновнеменно а) дополнительно повысит его температуру; б) многократно переотразится вплоть до полного поглощения радиатором или грунтом (что дополнительно повысит его температуру – пункт а) ). Всё это приведёт к установлению теплового баланса, соответствующего первоначальному. Так что отражающее покрытие на донном радиаторе имеет немного смысла.

Все, на что вас всех хватает - только на голословные заявления, что это невозможно...

 

Гош, все с радостью скажут Вам - "возможно это, возможно", только бы избавиться от необходимости дискутировать по таким примитивным вопросам. В конце концов, Вам решать, почему конструткторы пренебрегли такой возможностью.

Про излучение в стороны теперь срочно забыли?

 

Прикиньте телесный угол этих "сторон". Прикиньте, прикиньте.

а ну да...это я никак не привыкну к четвертой степени...

 

Похоже на то. И не только к четвёртой степени.

Вот интересно тогда, кто из нас больше фантазирует про допустимую температуру баков вы (80 град.) или я (50)?

 

Мне даже неинтересно. Не люблю фантазировать. Факты давайте.

да, извиняюсь.. я как-то упустил из виду эту оговорку.

 

Принимается.

а точная цифра вовсе не нужна для неголословного доказательства.
Можно взять 0,2 для радиатора, как максимальное значение коэф. поглощения, уже выходит в пять раз... Да плюс угол Солнца не 90 градусов, да плюс никакого 60 дневного солнцестояния - порядок по-любому выйдет...без всяких точных цифр..

 

...учесть внутреннее выделение... облучение со стороны грунта... облучение солнцем боковых стенок...

ссылку, обосновывающую фантазию про подогреватели баков на Орбитере - я не получил..

 

В Вашей фразе говорилось просто о подогревателях и системе терморегулирования, а не конкретно о подогревателях баков: "это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"". Вы получили как раз то, что просили.

мог - солнечной батареей

 

Что же это за солнечная батарея, которая отбрасывает тень??? Гош, подумайте же...

С чего вы взяли, что в единственной книжке и нигде больше? Вы лжете или фантазируете?

 

Я имел в виду - в единственной известной нам книжке. Может быть, есть другие - но покуда их никто из присутствующих не видел.

ни у кого из вас нет ни малейшего повода сомневаться в отсутствии испарителей, если не считать поводом ваши фантазии про устройство Лунохода

 

Сомневаться-то я могу, Гош. Но заметьте - я ни разу не утверждал, что их нет. Я просто сомневаюсь в их бытии.

так же как и не показана крышка радиатора. Хотя она БЫЛА и являлась важнейшей частью системы терморегуляции

 

Что это за крышка такая??? Таковой крышкой служила крышка приборного отсека с солнечной батареей. Вы её имеете в виду?

Gosh, 26.12.2003 17:52:56:

вы что, до сих пор думаете, что я доказываю факт размещения радиатора на днище? Это вам ваш здравый смысл так подсказывает?

 

Этот бред - кто писал - Пушкин или Гош?

Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню

Причем радиатор на днище способен сбрасывать тепло в стороны (знаете, радиаторы делают с ребрышками)

Оказалось, что радиатор Лунохода, который был на верхнем днище приборного отсека - находился В ТЕНИ корпуса. Он был как бы утоплен в него и поэтому затенялся при острых углах падения лучей. Как я и предполагал.

вы что хотите этим доказать? Что затенение радиатора бортиком не имело смысла, что ли? Так имело. А вот ваши домыслы про его высоту не имеют никакого смысла..

 Бедный Гош так и не смог понять, что радиатор предназначен для того чтобы ИЗЛУЧАТЬ. И поэтому он (Гош) придумывает всякие навороты которые мешают радиатору излучать.

 Грубо говоря, гош воспринимает действительность с точностью до наоборот. Он считает что главное - это както загородиться от солнца, в то время как главное - обеспечить излучение тепла.

Gosh, 26.12.2003 13:54:18:

 

ссылку, обосновывающую фантазию про подогреватели баков на Л.Орбитере - я не получил..

 

 А зачем вам ссылка? Если вы хотите узнать, как работала СТР Орбитера - то вы сами найдёте и разбёрётесь. Если же вы хотите пребывать в собственных заблуждениях - ради бога. Почему ктото должен просвещать вас за свой счёт? Достаточно того, что показано, что опровергатели ни ухом ни рыдом не разбираются в принцпах организации систем терморегулирования.
 Хитеры там были употреблены во множественном числе, ну один на двигатель, остальные на что? Пофантазируйте, пофантазируйте. То вас вобще пробивало на хи-хи при упоминании нагревателей, теперь пофантазируйте что ещё можно греть кроме баков.

Еще раз повторю: ни у кого из вас нет ни малейшего повода сомневаться в отсутствии испарителей,

 

 Вобщето мы и не сомневаемся в их отсутствии. Мы сомневаемся в их наличии.

если не считать поводом ваши фантазии про устройство Лунохода. А также схему, где они, действительно, не показаны, так же как и не показана крышка радиатора. Хотя она БЫЛА и являлась важнейшей частью системы терморегуляции.

 

 Я смотрю вы и читать не умеете? "Инженерный справочник по космической технике" для вас не основание? Ваша цитата относящаяся неизвестно к чему является основанием, чтоли? Почему вы отказываетесь отсканировать всю страницу?
  Основанием для сомнений служит наше мышление. Идея об испарителях на луноходе настолько нелепа, настолько противоречит всему и вся, что трудно принять её на веру. Разум заставляет усомниться. Поэтому если ктото заявляет, что на Луноходе были испарители (в вашем варианте, испарители воды за борт) то на слово я ему не верю, воспринимаю это как противоречие и желаю разобраться.
 Так же как воспринимаю как противоречие когда кто нибудь заявляет, что на Аполлон поставили двигатели боящиеся солнечного нагрева.

Да, и никакие данные и факты  я вам приводить не собираюсь - пока вы не извинитесь за свои идиотские предположения, что я выдумываю цитаты.  Ну - или докажите обратное. Одно из двух.

 

 Ну почему выдумываете? Просто тасуете и трактуете. Из вашей цитаты никак не ясно о каком аппарате идёт речь. Только и всего. Докажите что это цитата о Луноходе.
 Я вам страницу выложил. Там написано что это луноход. Может конечно справочник и врёт, кто его знает. Но по крайней мере он говорит о луноходе. Как видите я не прошу верить мне на слово, выкладываю первоисточник. Почему вам мы должны верить на слово? Почему вы не выкладываете первоисточник? Может там в следующем абзаце сказано, что в процессе дальнейшей проработки проекта испарители убрали?

Ваши же совесные игры с презумпциями невиновности - не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.  В науке именно первооткрыватель должен доказывать, что "он не верблюд".

 

 Конечно! Вы первооткрыватель "противоречий" в программе Аполлон. Вам надо доказать, что эти противоречия действительно сущесттвуют. Вот вы и доказывайте что вы не верблюд. Пока что оказывается что верблюд...

В случае с высадкой - этих доказательств предоставлено не было. Точнее, они были предоставлены в крайне ограниченном объеме.

 

 Тому, что преподаётся в школе, не требуется предоставлять доказательств. Если вы желаете поспорить с букварём (энциклопедией), то бремя доказательств лежит на вас. Вы должны чётко понимать, что спорить с энциклопедиями - занятие крайне неблагодарное. Для этого надо иметь более веские основания, нежели чем собственное невежество в оспариваемом вопросе.

Fakir


Именно это я и хочу сказать.


а вы это как-то прикидывали?


В принципе, от этого уже можно плясать, если данные надёжные. Если дадите еще характерную температуру радиатора - на досуге можно оценить.


данные надежные. Температуру радиатора нигде не нашел...Наверное, можно 0 градусов считать за вполне рабочий вариант.

7.40


А вот грунт снизу занимает чуть не все два-пи радиан (ну, пусть на треть меньше, если мы не в кратере), и излучать тепло на него можно лишь при условии, что излучатель значительно горячее этого самого грунта.


ото ж. Так вы уверены, что затененный грунт под корпусом будет иметь температуру 100 градусов часами?


Это действительно элементарные вещи, но если хотите цифры - пожалуйста.


  вот вы опять считаете и доказываете этими цифрами совсем не то.
На самом деле, если вы уж взялись - вы должны показать, что в ЗАЗОР может уходить так мало тепла, что им можно пренебречь - по сравнению с тем, которое необходимо скинуть из системы (грунт-Луноход)
Вот Факир идет в правильном направлении.

А ваши расчеты взяты с заведомо нереальными цифрами. Возьмите уж тогда более реальные цифры - и для радиатора и для грунта.
Я с самого начала твержу - грунт под днищем быстро остывает. В условиях езды, когда он едет пару минут, а потом час, а то и больше стоит - это принципиальный факт. При больших углах он вообще дня по три стоял.


Мне даже неинтересно. Не люблю фантазировать. Факты давайте.


да хрен его знает, какая там допустимая температура баков могла быть... но что-то мне подсказывает, что точно меньше 80 градусов.. А даже если 80 - вам совсем не кажется, что кабина модуля (сам обитаемый объем) должна быть дополнительно изолирована от любых нагревов извне?


...учесть внутреннее выделение... облучение со стороны грунта... облучение солнцем боковых стенок...


тогда я бы сказал - не порядок, а в пять раз....


Что же это за солнечная батарея, которая отбрасывает тень??? Гош, подумайте же...


да она там одна. Она же крышка радиатора. Что и вы туда же - НИКАК она не могла затенять радиатор?


Я имел в виду - в единственной известной нам книжке. Может быть, есть другие - но покуда их никто из присутствующих не видел.
....
Но заметьте - я ни разу не утверждал, что их нет. Я просто сомневаюсь в их бытии.


ага.. заметил.
 тогда к вопросу о доказательствах:

Т.е. что, теперь у нас заведено правило: чтобы перебить голословные высказывания (домыслы) одного профана - мне необходимо привести как минимум пару книжек. Так что ли?

Подчеркну - именно голословные, так как НИКАКИХ доказательств отсутствия испарителей не было приведено.
Были приведены доказательства отсутствия их на схеме вентиляции. Которая явно не содержит в себе всех элементов системы терморегуляции и вовсе не обязана их содержать. Других оснований для сомнений, я так понял - у вас нет? Кроме этой схемы?


Что это за крышка такая??? Таковой крышкой служила крышка приборного отсека с солнечной батареей. Вы её имеете в виду?


да-да, ее. Ее нет на вашей схеме. Как и испарителей. Только не говорите мне, что эта крышка не является частью системы терморегуляции.



Falstaff




конечно, бред. Итак - в момент подзарядки аккумуляторов - радиатор НЕ МОЖЕТ быть затенен. (А поскольку подзарядка батарей - процесс длительный) - то радиатор все это время не затенен, но тем не менее - работает и Луноход - не перегревается. Вопрос на здравый смысл - а на фига вообще затенять, устраивая себе трудности с ориентацией Лунохода, если все прекрасно работает без затенения.


ага, т.е. вы утверждаете, что раз Луноход не перегревается во время зарядки батарей, то он уже никак не может перегреваться в других режимах работы? Зарядка батарей - это, по-вашему, такой самый теплонапряженный режим у Лунохода? А гипотезу о том, что возможны более напряженные режимы - вы заранее отметаете, как бредовую?


Или Вы просто "доказываете" что он "мог-бы быть размещен "?


я с самого начала сказал - что этого не утверждаю и, по сути, согласился с радиатором вверху.


....
Этот бред - кто писал - Пушкин или Гош?


и где вы в этом бреде увидели доказательства радиатора на днище? хотя бы попытки? Или у вас возникает наведение бреда, что-ли?

  А разговор про радиатор на днище продолжается исключительно потому, что никто толком не в состоянии показать его невозможность.

  Хотя на словах - всем (кроме Факира) это было ну так очевидно, что хоть стой хоть падай...

Gosh:

А вот грунт снизу занимает чуть не все два-пи радиан (ну, пусть на треть меньше, если мы не в кратере), и излучать тепло на него можно лишь при условии, что излучатель значительно горячее этого самого грунта.

Так вы уверены, что затененный грунт под корпусом будет иметь температуру 100 градусов часами?

 

Нет. Он будет остывать, но уже не в космос, а в "Луноход", который стоит над ним. И остывать он будет вместе с самим "Луноходом". Т. е. безвозвратно поглощать тепло он почти не будет (теплоёмкость и теплопроводность реголита невелика). В конечном счёте он излучит тепло - своё и луноходное - никуда иначе, как в открытый космос. Через тот самый зазор клиренса, после многократных переотражений и переизлучений. И этот зазор будет - не более чем треть (скорее меньше, но считать лень) по сравнению с половиной телесного угла, куда легко и сразу излучает тепло верхний радиатор.

На самом деле, если вы уж взялись - вы должны показать, что в ЗАЗОР может уходить так мало тепла, что им можно пренебречь - по сравнению с тем, которое необходимо скинуть из системы (грунт-Луноход)

 

Гош, на самом деле этот зазор настолько велик, что им нельзя пренебречь. Для стоящего "Лунохода" он, по сути, является практически единственным стоком тепла - собственного и тепла грунта (вследствие низкой теплоёмкости и теплопроводности реголита).

Вопрос только в том, что этот зазор-то заведомо меньше полусферического угла (двух пи), и эффективность радиатора на дне во столько же раз меньше эффективности радиатора на крыше, во сколько зазор клиренса меньше полусферического угла.

Для едущего "Лунохода" остывание грунта под ним вообще неактуально, и весь теплобаланс как раз зависит от разности температур радиатора и грунта.

Я с самого начала твержу - грунт под днищем быстро остывает.

 

Вы с самого начала забываете - ПОЧЕМУ он остывает и КУДА он остывает. И что изменится, если сверху водрузить горячий "Луноход".

да хрен его знает, какая там допустимая температура баков могла быть... но что-то мне подсказывает, что точно меньше 80 градусов.. А даже если 80 - вам совсем не кажется, что кабина модуля (сам обитаемый объем) должна быть дополнительно изолирована от любых нагревов извне?

 

Если "хрен знает" - то о чём можно говорить? А о дополнительной изоляции обитаемого объёма мне ничего не кажется, кроме одной-единственной вещи: что там должно и что быть, разработчики должны были позаботиться и создать систему терморегуляции как раз так, чтобы всё было ОК. Да и откуда мне знать - "от любых нагревов извне" кабина должна быть изолирована или "от любых охлаждений"? Или от того и другого? И в какой степени? Есть теплобаланс самой кабины и всего модуля, этот баланс диктуется суммарной мощностью источников и стоков тепла и эффективностью тепловых связей между частями. Думаю, разработчики позаботились об этом - как они позаботились в случае "Сервейеров", "Орбитеров", "Лун", "Луноходов" и прочих всяких скайлэбов...

тогда я бы сказал - не порядок, а в пять раз....

 

...а я попросил бы обосновать такую точность...

Что и вы туда же - НИКАК она не могла затенять радиатор?

 

В принципе - могла. Но это было бы странным, на мой взгляд, решением. Применимо только при низких углах солнца, когда близится ночь и пора заряжать аккумуляторы...

НИКАКИХ доказательств отсутствия испарителей не было приведено

 

Повторяю: я не утверждаю, что их не было, и "по умолчанию" считаю, что они были (иначе стал бы я с Вами спорить об их эффективности!) Но сомневаться в их существовании (не спорю - без особых доказательств) могу. Однако не настаиваю, что их нет или что где-то есть какие-то противоречия.

Вот с затенением радиатора хуже...

Только не говорите мне, что эта крышка не является частью системы терморегуляции.

 

Её нет на схеме, но она упоминается в тексте.

Хотя на словах - всем (кроме Факира) это было ну так очевидно, что хоть стой хоть падай...

 

Знаете, Гош... При некоторых условиях, я согласен, радиатор внизу тоже может иметь смысл. Верите или нет. Но только в том случае, если не нужен эффективный радиатор. Не радиатор - а так, радиатришко. Тогда можно и внизу ставить, чтоб он через дырку в клиренсе излучал. Но радиатор сверху ЗАВЕДОМО эффективнее радиатора снизу, и это - очевидно.

 Вот интересные подробности о Луноходах:



 Оттуда:
 "Хотя, что значит лунный лень? Если подходить с чисто астрономической точки зрения это - 13.66 суток. Но на самом деле первые два дня луноход "отходил" от лунной ночи. подзаряжая бортовые аккумуляторы. Потом, в середине лунного дня. Солнце стоит слишком высоко, теней, практически, нет, на телекартинке - сплошное светлое пятно. Снова перерыв в работе на два-три дня. А за двое суток до конца лунного дня уже пора готовиться к ночи. Надо развернуть луноход на восток, чтобы при восходе Солнца солнечная батарея, поднятая на 90°, была освещена прямыми лучами. Длительность же ежедневных сеансов связи составляла в среднем 4-6 часов: пока Луна поднимется над земным горизонтом на достаточный угол. пока аппарат войдет в радиоконтакт. За это время надо было успеть проехать какое-то расстояние, на забывая при этом и о науке. Причем ехать приходилось по совершенно неизвестной местности. Ведь настолько подробных карт района посадки лунохода у советских ученых тогда не было."

 Получается, что в полдень луноход стоял не из-за перегрева, а из-за плохих условий видимости. Получается также что за весь лунный день продолжительность движения лунохода не могла быть больше 32-48 часов. Он проходил за это время 1500-2000 метров. То есть средняя скорость - 30-60 метров в час. Если как говорит Гош, луноход ехал минуту а потом час стоял, то скорость должна быть 30-60 метров в минуту или 2-4 километра в час, то бишь он должен был мчаться со скоростью идущего пешехода.

 В этом же источнике упоминается, что луноход заезжал в кратеры. Если стенки кратера оказывались выше колёс (в угловом отношении) то есть не позволяли днищу "увидеть" хотя бы полоску неба, то теплообмен со стороны днища мог быть только с нагретым грунтом. В этой ситуации в конечном итоге радиатор на днище нагрелся бы до температуры грунта и кирдык. Неужели это не понятно?
 Или может Гош уже изобрёл какие-нибудь кривые инфракрасные лучи, которые излучившись днищем не упираются в грунт, а сами собой загнувшись в стороны проскакивают между колёс а потом загнувшись второй раз вверх уходят в открытый космос?

 Вот ещё оттуда интересный момент: (в тексте опечатки)

"Всякое случалось за это время. В 6 лунный день, 12 апреля 1971 года (прямо в День космонавтики) луноход попал в сложный кратер с очень сыпучими, крутыми краями. Выбраться из него было очень сложно. Пробуксовка колес достигала 90%, углы наклона - 24°. Вот как вспоминал эту ситуацию Гарри Николаевич Роговский:

- Мы никак не могли вылезти из этого кратера. Идем по стенке, а нас сносит вниз. А движение проходило во время лунного дня, солнышко стояло высоко. Обязательное условие при этом: панель солнечной батареи должна быть освещена, чтобы вырабатывать энергию для зарядки аккумуляторов и питания всех систем. Панель закрывалась только на время ночи для сохранения тепла. Для того же, чтобы выбраться из этого кратера, мы были вынуждены занять солнечную батарею. Риск был большой, так как мы нарушали тепловой баланс. Окончательное решение принимал именно экипаж, закрыт, вылезли из кратера, открыли. Все закончилось благополучно. "

 Зацените внимательно: 12-апреля. Лунный полдень. Тем не менее аппарат работает, движется. Солнечная батарея откинута. Закрыть её рискованно, тепловой баланс нарушается. Никакой речи нет о дополнительной системе с испарителями или чёмто таком.
 Кстати, Луноход-2 вылазил из кратера не закрыв батарею, итог описан там же...

 Все врут календари...
Значит, гош, говорите что в "Инженерном справочнике" не сказали про крышку? И на этой основе вы можете фантазировать всё что угодно?
 Давайте заглянем в Большую Советскую Энциклопедию. Ежегодник БСЭ за 1971г.:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
 "Автоматический самоходный аппарат «Луноход-1» состоит из двух основных частей: герметичного приборного отсека и колесного шасси (рис. 10). Масса лунохода - 756 кг.

Корпус приборного отсека изготовлен из магниевых сплавов. Его верхняя часть используется как радиатор-охладитель в системе терморегулирования лунохода и закрывается специальной крышкой, выполняющей двойную функцию. В период лунной ночи крышка закрывает радиатор и препятствует излучению тепла из отсека. В течение лунного дня крышка открыта, и элементы солнечной батареи, расположенные на ее внутренней стороне, обеспечивают подзарядку аккумуляторов, питающих бортовую аппаратуру электроэнергией. Крышка может быть установлена на любой угол в пределах 0-180°, что позволяет максимальным образом использовать солнечную энергию."

О крышке говорится, о радиаторе-охладителе - тоже. Об испарителях - ни слова. Ну, вы конечно скажете, что здесь тоже специально о них умолчали. Это были секретные тайные испарители, о которых было не положено знать простым советским гражданам, о них известно только обладателям тайного знания. Таким как вы, да? Ваша логика - если о чёмто сообщается, значит этого нет, если о чём то не сообщается, значит оно есть?