Терморегуляция ЛМ

>Gosh
>Вот вам цитата из "Планетоходов", если хотите:

>"Холодный контур включает в себя радиатор-охладитель, излучающий тепло в космическое пространство, и четыре испарителя-теплообменника, в которых газ охлаждается за счет испарения воды. Радиатор размещен на верхнем днище контейнера , а теплообменники установлены на магистрали, идущей от радиатора к герметичному отсеку. Испарители-теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например, длительном движении при больших углах возвышения Солнца."

    А не следует ли понимать цитату так: на Луноходе стоят испарители-аккумуляторы, которые дополнительно охлаждают газ при ПИКОВЫХ нагрузках, не испаряя при этом воду НАРУЖУ. Т.е. просто охлаждают газ, испарив немного воды, а пар оставляют внутри - когда тепловой режим станет менее жёстким, он охладится при помощью излучающего радиатора и сконденсируется для последующего применения.

[quote|Gosh, 23.12.2003 13:26:52:] я эти схемы давно уже видел. Они (и фотки) действительно, противоречат цитате про затенение радиатора. Хотя все-таки ЕСТЬ одна схема (очень примитивная, правда), где показано в центре углубление.
Может быть - на этих фотках фигурирует макет Лунохода, на котором просто закрыли верх колпаком из каких-то своих побуждений (для удобства экспозиции или еще чего).... Макет не обязательно должен отражать реальную конструкцию. В конце концов - это секретная тема.

[
[/QUOTE]
Простите, но Вам самому не смешно приводить такие детские отмазки?
Есть схема, есть официальные фотографии - на них никакого углубления нет.Затенения - тоже нет. Такое впечатление, что Вы берете недоброкачественную информацию и на ее основе пытаетесь строить свои теории. Причем начисто игнорируете другие , более достоверные источники.

Fakir

А не следует ли понимать цитату так: на Луноходе стоят испарители-аккумуляторы, которые дополнительно охлаждают газ при ПИКОВЫХ нагрузках, не испаряя при этом воду НАРУЖУ. Т.е. просто охлаждают газ, испарив немного воды, а пар оставляют внутри - когда тепловой режим станет менее жёстким, он охладится при помощью излучающего радиатора и сконденсируется для последующего применения.


технически это малореализуемо, но теоретически, нагретый пар можно было бы "откладывать" в некоем чудо-паро-аккумуляторе, а потом конденсировать, дождавшись ночи. Но тогда все равно испарители по сути выбрасывают тепло наружу. И все равно по сути, подменяют радиатор.
 
Falstaff


Простите, но Вам самому не смешно приводить такие детские отмазки?
Есть схема, есть официальные фотографии - на них никакого углубления нет.Затенения - тоже нет. Такое впечатление, что Вы берете недоброкачественную информацию и на ее основе пытаетесь строить свои теории. Причем начисто игнорируете другие , более достоверные источники.


а вам самому не смешно приводить в качестве аргументов "официальные фотографии" и схемы? Секретного объекта, между прочим.
Такое впечатление, что вы придумали какие-то свои критерии достоверности (какие вам удобнее), и теперь пытаетесь их выдать за самые правильные. Чем моя цитата хуже вашей фотки?

Gosh, 23.12.2003 15:54:43:

а вам самому не смешно приводить в качестве аргументов "официальные фотографии" и схемы? Секретного объекта, между прочим.
Такое впечатление, что вы придумали какие-то свои критерии достоверности (какие вам удобнее), и теперь пытаетесь их выдать за самые правильные. Чем моя цитата хуже вашей фотки?

 

Простите, Вы после этого Вы все еще претендуете на то, что-бы к Вам относились как к серъезному оппоненту?

Такое впечатление. что именно Вы придумали какие-то свои критерии достоверности. С чего Вы взяли, что Луноход - секретный объект???

Если хотите знать чем Ваша цитата хуже фотографии - да только тем, что Ваша цитата существует только в Вашем воображении, не подтверждается никакими другими источниками. Наберите в поисковике Луноход - и посмотрите на массу фотографий - если найдете где-нибудь с бортиками и затененным радиатором - милости прошу предъявить публике. Если-же Вы можете предъявить только неизвестно откуда выдранную цитату - и детские отговорки про секретность Лунохода - то вы только лишний раз подтвердите тезис о том, что ревизионисты - ламерье, путающее в собственных теориях.

>Gosh
>технически это малореализуемо, но теоретически, нагретый пар можно было бы "откладывать" в некоем чудо-паро-аккумуляторе, а потом конденсировать, дождавшись ночи. Но тогда все равно испарители по сути выбрасывают тепло наружу. И все равно по сути, подменяют радиатор.

     Ну если принять такую трактовку - испарители всё же выбрасывают тепло наружу, поскольку не имеют непосредственного сообщения с окружающим миром. Тепло приходится сбрасывать через радиатор (ну, в крайнем случае, через другие внешние поверхности лунохода, которые воленс-ноленс излучают).
     Всё же интересно бы узнать, как было на самом деле. В вашей книжке есть еще чего-нибудь про испарители? Пока все предположения весьма гипотетичны.
 
>Falstaff
>Простите, но Вам самому не смешно приводить такие детские отмазки?
Есть схема, есть официальные фотографии - на них никакого углубления нет.Затенения - тоже нет. Такое впечатление, что Вы берете недоброкачественную информацию и на ее основе пытаетесь строить свои теории. Причем начисто игнорируете другие , более достоверные источники.

    Если быть до конца объективным - далеко не факт, что выставленный, например, в Музее космонавтики в Калуге "Луноход" является точной копией одного из тех, что стоят на Луне. Даже не из-за секретности - наверняка ведь были различные наземные отработочные модели и макеты, которые могли заметно различаться и между собою, и с летавшими луноходами. А когда готовили экспонаты для музея или фото для широкой печати - вряд ли особо утруждали себя тем, чтобы получить точное соответствие, делали, как попроще. "Данное вещество ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ плутоний"

Gosh, 23.12.2003 13:26:52:

Как видим - это не так. Это я не пытаюсь доказать - а уже доказал. Вот вам цитата из "Планетоходов", если хотите:

"Холодный контур включает в себя радиатор-охладитель, излучающий тепло в космическое пространство, и четыре испарителя-теплообменника, в которых газ охлаждается за счет испарения воды. Радиатор размещен на верхнем днище контейнера , а теплообменники установлены на магистрали, идущей от радиатора к герметичному отсеку. Испарители-теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например, длительном движении при больших углах возвышения Солнца."

 

 Вам нельзя верить на слово. Отсканируйте страницу, где утверждается, что всё это действительно имело место на Луноходе-1 и 2, а не на некоем абстрактном "планетоходе". Похоже вы опять пытаетесь строить аргументацию на безответственной цитате.
 Текст, кстати, весьма странен. О луноходе ли там речь? "Радиатор размещен на верхнем днище контейнера". Радиатор не размещён на верхнем днище, само это днище служит радиатором. " а теплообменники установлены на магистрали, идущей от радиатора к герметичному отсеку." А как же отводится от них пар? И что это за магистраль, "идущая к гермоотску"? У лунохода с внутренней стороны радиатора и так уже гермоотсек, не нужно их соединять никакой магистралью. Создаётся впечатление, что автор говорит не о Луноходе, а о каком то другом агрегате, у которого сверху на гермоотсеке стоит отдельный радиатор, соединёёный с гермоотсеком магистралью. Вобщем давайте полный текст, будем разбираться.

 А что у вас с ровером? Там как обходились? Американцы стало быть обошлись без испарителя, а наши на луноходе не смогли? А ведь мощность выделяемая в ровере значительно больше чем в луноходе...

Здесь утверждалось, что  Луноход со своим радиатором, будучи ВООБЩЕ не затененным мог ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет излучения не нагреваться от Солнца, да еще и сбрасывать внутреннее тепло от аппаратуры. Само наличие испарителей категорически отрицалось прямым текстом.

 

 Знаете... Вобщето оно и сейчас отрицается прямым текстом.
 Да, и что у вас с ровером?

Как видим - это не так. Это я не пытаюсь доказать - а уже доказал. Вот вам цитата из "Планетоходов", если хотите:

 

 Для того чтоб принять это доказательство, нужно:
1. Подтвердить что оно действительно существует
2. Подтвердить что речь в нём идёт о тех самых Луноходах
3. Доказать что эта книга есть окончательная истина в последней инстанции.

 Вдруг это такое же имхо некомпетентных граждан, как цитированное вами озарение трёх человек, что двигатели Аполлона боятся солнечного нагрева?

 Кстати. Температура замерзания азотного тетроксида - -11град С. Чуть перестудил и эге! Если бак с обратной стороны от солнечных батарей - нефиг делать.

Gosh, я вообще в этот спор ввязываться не хотел и не хочу, но Ваше юление все-таки уже удивляет. Вы пишите в последнем сообщении:

да у вас еще и памятью проблемы. Я не УТВЕРЖДАЛ, что радиатор стоял на днище. И никто меня никуда не тыкал.

 

А в первых сообщениях Вы пишете:

Мне вовсе не кажется что он так все здорово отражал. Потому что я знаю, что у него была активная система охлаждения. Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню..[/QUOTE]

А потом еще несколько постов подряд доказываете, что его лучше было делать именно под днищем:

Так вот: количество тепла, которое получал бы радиатор на днище от нагретого грунта - заведомо меньше тепла, которое он получал бы от Солнца, будучи вверху.

Так что размещение радиатора на днище было бы вполне логично.
Но я этого не знал точно, поэтому и сказал - "насколько помню".

Сильно подозреваю, тем не менее, что радиатор Лунохода защищался от перегрева тенью солнечной батереи.

 

и даже что радиатор затенялся солнечной батареей. Да сколько ж врать и фантазировать можно? И что, Вы серьезно рассчитываете что-то доказать, если бОльшая часть Ваших постов - вранье (про радиатор на днище, бортики), фантазии (про затенение солнечной батареей), и демагогия на тему, что Ваши фантазии и вранье теоретически могли бы иметь место?
Это все больше похоже на дискредитацию сторонников версии о фальстификации. Какого хрена было выдумывать что-то про Луноход, а не взять книгу сразу, прежде чем начинать спор?

Gosh:

тогда вам лучше самому вылезти из этого танка - то, что основная роль в теплоотводе лежит на излучении - я никогда не оспаривал.

 

Вы очень сильно настаивали на роли активного теплоотвода некими испарителями, как если бы это было принципиально важно. Оказывается, не было.

Если радиатор на днище - глупость (что есть ваш домысел, ничем не подтвержденный)

 

Вам уже объяснили. Вам что, объяснить физику снова? 2-й курс.

паровые контуры - просто бредятина, абсурдная не то что с технической точки зрения, а с точки зрения физики. Что легко доказать. Хотите?

 

Не обязательно. Я имел в виду как раз замкнутую систему с водой в роли теплоносителя. О ней здесь уже говорил также Fakir. Подобная система применяется в холодильнике. Применялась и в самих "Луноходах", где теплоносителем был газ. Сомневаюсь, что Вам удасться легко доказать физическую бредовость этой совершенно рядовой конструкции. Лучше не пытайтесь. А то выйдет, как с радиатором на днище и тенью от солнечной батареи.

Это вы как раз тут сыпете своими домыслами-оправданиями. Про бортики да про свой контур.

 

Какие бортики? Где Вы видели бортики? Вы мне тут уже несколько дней радостно впаривали про некий сверхважный бортик, который Вам наконец удалось обнаружить у "Лунохода", а я по глупости Вам поверил и не потрудился взглянуть на фотки. Вы б постыдились его упоминать, бортик...

с этой абсурдной задачей вы не справились, не облажавшись на порядок с цифрами

 

Пожалуйста, Гош, приведите ТОЧНУЮ цифру. И укажите, откуда она взята. Предположения не катят совершенно. Назовите цифру. Не назовёте - Ваши наезды про мою блажь будут пустым трёпом. Что же, Гош? Вам известна настоящая цифра? ОК. Я облажался - ОК. Назовите настоящую цифру, и мы сравним с моей. Хочу знать, что Вы не треплетесь в пустую, и что я действительно облажался.

Ничего, кроме бездоказательного трепа про то, что такой радиатор не смог бы работать - не было.

 

Ну, если элементарные физические соображения для Вас - "бездоказательный трёп", то...

Гош, Вы же не аФон и не Хаммер и не Слоняра. Зачем же так прямо им уподобляться?

Испарители-теплообменники обеспечивают дополнительное охлаждение газа во время работы с большим выделением тепла, например, длительном движении при больших углах возвышения Солнца.

 

Ну так это получается, что они работают (если они есть) в самые критические моменты... Т. е. уже при "недлительном" движении в них нет надобности... Значит, включают тогда, когда уже до крайности доходит... Хм. Воспомогательный элемент на крайний случай, вот что это такое, судя по цитате.

Важно - что их доля существенна при езде, при большом внутреннем тепловыделении.

 

Существенна? Не в смысле "велика". В смысле - "в них возникает потребность для дополнительного охлаждения".

Ваши бредовые контуры просто напросто нарушают законы физики

 

Не более, чем газовые контур того же "Лунохода".

Я обвинил Старого в фантазиях относительно АКТИВНОЙ СИСТЕМЫ ТЕРМОРЕГУЛЯЦИИ.

 

Вы обвинили в фантазиях про нагреватели: это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Вас ткнули носом. Подогреватели, кстати - это часть системы активной терморегуляции? Или нет, или это пассивная терморегуляция? Или не терморегуляция вовсе??

Я утверждаю, что вашего контура с такими характеристиками (охлаждение газа без выброса тепла наружу) просто теоретически не могло существовать.

 

Как это БЕЗ ВЫБРОСА?! Речь шла о том, что пар мог охлаждаться и конденсироваться в каких-то контурах, температура которых была ниже 100 градусов и которые непосредственно могли отдавать тепло наружу. Ведь корпус (или не весь корпус) "Лунохода" был разогрет до 100? Так в чём теоретическая проблема?

Гош, вы облажались в главном. В том, что в программе Аполлон якобы были какието противоречия, и вам якобы удалось их найти. Теперь вы отчаянно крутитесь пытаясь свести концы с концами. А не получится. Потому что:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом не разбираются в вопросах, о которых пытаются судить.
2. В материалах НАСА нет каких-либо противоречий, которые бы позволили заподозрить фальстфикацию.
3. Зато сами опровергатели строят свои теории на лжи и фальстфикациях.
4. И всё равно не в силах объяснить хотя бы основы собственных теорий.

 Гош, вы поставрайтесь, поищите на Луноходах испаритель. Если вы его вдруг найдёте - это будет плюс в пользу Аполлона.
 И что у нас с Ровером?

Falstaff, 23.12.2003 16:53:46:

Наберите в поисковике Луноход - и посмотрите на массу фотографий - если найдете где-нибудь с бортиками и  затененным радиатором - милости прошу предъявить публике.

 

Falstaf. Решил воспользоваться твоим советом и провел поиск. Вот на что наткнулся.
http://www.forum.veresk.ru/index.php?msgid=4731&fop=follow
Интерестно, в какой это лаборатории в 2001 году сделали Луноход?

Falstaff


Простите, Вы после этого Вы все еще претендуете на то, что-бы к Вам относились как к серъезному оппоненту?

Такое впечатление. что именно Вы придумали какие-то свои критерии достоверности. С чего Вы взяли, что Луноход - секретный объект???

Если хотите знать чем Ваша цитата хуже фотографии - да только тем, что Ваша цитата существует только в Вашем воображении, не подтверждается никакими другими источниками. Наберите в поисковике Луноход - и посмотрите на массу фотографий - если найдете где-нибудь с бортиками и затененным радиатором - милости прошу предъявить публике. Если-же Вы можете предъявить только неизвестно откуда выдранную цитату - и детские отговорки про секретность Лунохода - то вы только лишний раз подтвердите тезис о том, что ревизионисты - ламерье, путающее в собственных теориях.


раз вы такой у нас серьезный - поинтересовались бы сначала про секретность, прежде чем задавать глупые вопросы. В СССР все - что связано с космосом было секретным. А конкретно про Луноход я месяц назад пытался выяснять подробности у человека на иксбите, мать которого его разрабатывала. Так она так и ответила - эта тема до сих пор секретна.

Моя цитата существует в книжке, а не в моем воображении. Вы должны были пойти в библиотеку и посмотреть ее там - прежде чем придумывать всякую чушь про воображение, раз уж вы считаете себя таким серьезным оппонентом. А пока этого никак не скажешь.
И другими источниками она подтверждается - я уже упомянул схему, где есть углубление. Если я ее приведу - что вы скажете? Ой простите, ошибочка вышла? Серьезный вы наш?



Fakir



Всё же интересно бы узнать, как было на самом деле. В вашей книжке есть еще чего-нибудь про испарители? Пока все предположения весьма гипотетичны.

 
В книжке больше ничего про испарители нет.
Но мне тоже интересно разобраться, особенно этот момент с бортиками. Так что я пока поиск не прекращаю. Надо правда заметить, что подробностей везде очень мало.


Если быть до конца объективным - далеко не факт, что выставленный, например, в Музее космонавтики в Калуге "Луноход" является точной копией одного из тех, что стоят на Луне. Даже не из-за секретности - наверняка ведь были различные наземные отработочные модели и макеты, которые могли заметно различаться и между собою, и с летавшими луноходами


да, может быть куча объяснений расхождения фотографии с реальной конструкцией. Но наш "серьезный оппонент" этого не понимает.
  


vitc




и даже что радиатор затенялся солнечной батареей. Да сколько ж врать и фантазировать можно? И что, Вы серьезно рассчитываете что-то доказать, если бОльшая часть Ваших постов - вранье (про радиатор на днище, бортики), фантазии (про затенение солнечной батареей), и демагогия на тему, что Ваши фантазии и вранье теоретически могли бы иметь место?
Это все больше похоже на дискредитацию сторонников версии о фальстификации. Какого хрена было выдумывать что-то про Луноход, а не взять книгу сразу, прежде чем начинать спор?


и где вы нашли у меня вранье? Хоть одна фраза? Те цитаты из меня, которые вы привели - в них нет ни грамма вранья. Вы то ли не понимаете, о чем идет речь, то ли вам просто очень хочется видеть вранье и фантазии у "заговорщика", в то время как вы в упор не замечаете на порядок большее вранье и фантазии у защитников.

Например, я вообще не понял наезда с солнечной батареей и днищем. У вас что, даже предположение считается немыслимым грехом? Если я пишу - "наверное", "насколько я помню", "подозреваю" - а потом это оказывается не так - это что, по-вашему повод назвать меня лгуном и фантазером??

7.40


Вам уже объяснили. Вам что, объяснить физику снова? 2-й курс.


я уже ответил на эти "объяснения". "Тыкатели" сразу увяли перед перспективой вычислений реального нагрева от остывающего в тени грунта и реальных возможностей радиатора излучать в стороны.
Видать, второго курса все таки маловато. И элементарных физических соображений.

  Могу вам также напомнить, что ТОЧНО такие же элементарные физические соображения почему-то не мешали вам предполагать, что баки ЛМ существенно сбрасывают тепло внутрь модуля за счет радиации. Хотя ситуация аналогична с размещением радиатора на днище. Даже хуже - для вас. У меня хоть космос по бокам есть - а у вас даже его нет. Тем не менее баки, по вашему, травят тепло сотнями ватт внутрь модуля с близкой температурой. Как говорится - уж чья бы корова мычала...


Не обязательно. Я имел в виду как раз замкнутую систему с водой в роли теплоносителя. О ней здесь уже говорил также Fakir. Подобная система применяется в холодильнике. Применялась и в самих "Луноходах", где теплоносителем был газ. Сомневаюсь, что Вам удасться легко доказать физическую бредовость этой совершенно рядовой конструкции. Лучше не пытайтесь. А то выйдет, как с радиатором на днище и тенью от солнечной батареи.


нет, вы писали совершенно другое. Вы писали, что испарители НЕ ОТВОДЯТ тепло наружу, а ТОЛЬКО перераспределяют его. Именно так и писали. Причем, уверенно так, типа это "и ежу понятно". Что есть бред.

Теперь пошли ваши стандартные отмазки, что вы имели ввиду другое. Пишем одно - думаем совершенно другое. Нормально так.


"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"

Ну да ладно. Эта "совершенно рядовая" система тоже вас не спасет.
И я также легко с ней разберусь . Вы не могли бы кратенько обрисовать устройство вашей "рядовой" системы? Что вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ под этой системой?


Какие бортики? Где Вы видели бортики? Вы мне тут уже несколько дней радостно впаривали про некий сверхважный бортик, который Вам наконец удалось обнаружить у "Лунохода", а я по глупости Вам поверил и не потрудился взглянуть на фотки. Вы б постыдились его упоминать, бортик...


так так так. Как это понимать? Т.е. вы утверждаете, что на Луноходе никакого углубления (ну, или другого затенения радиатора) не было и быть не могло? Скажите, что вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ? А то пойдут опять отмазки.


Пожалуйста, Гош, приведите ТОЧНУЮ цифру. И укажите, откуда она взята. Предположения не катят совершенно. Назовите цифру. Не назовёте - Ваши наезды про мою блажь будут пустым трёпом. Что же, Гош? Вам известна настоящая цифра? ОК. Я облажался - ОК. Назовите настоящую цифру, и мы сравним с моей. Хочу знать, что Вы не треплетесь в пустую, и что я действительно облажался.


это вы про какую цифру говорите?


Вы обвинили в фантазиях про нагреватели: это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Вас ткнули носом. Подогреватели, кстати - это часть системы активной терморегуляции? Или нет, или это пассивная терморегуляция? Или не терморегуляция вовсе??


если вы плохо помните - неужели так трудно просмотреть форум? прежде чем писать всякую ерунду?

Вот как шла на самом деле эта дискуссия про подогреватели:

я:


Подогреватели баков - это, мягко говоря, не самый часто встречающийся объект на лунных КК.


дальше Старый вспомнил про подогреватель бачка жидкого кислорода - не прокатило - он вспомнил про Орбитеры:


На Лунар Орбитере длительное нахождение баков и двигателя в тени было расчётным (они находились на обратной стороне относительно солнечных батарей), для обеспечения их теплового режима были приняты меры (подогреватели). Система терморегулирования Лунар Орбитера работала непрерывно, обеспечивая тепловой режим всего что нужно.
 Лунный модуль летел к луне выключенным. Нечему там было подогревать баки, если бы они на длительное время оказались в тени. Вы в состоянии усвоить разницу между работающей и выключенной системой терморегулирования?


понятно? спор ВСЕ время идет про теплорежим и подогреватели баков. И Старый тут фантазирует про подогреватели баков.

я ответил:

это ваша наспех придуманная фантазия - про систему терморегулирования и подогреватели на "Лунар Орбитере"? Или можете даже ссылку/цитату дать?


Старый:

Сами поищите. Вы же эту проблему подняли, вам и флаг в руки. Это даже должно быть вам интересно, как вредители-конструкторы отработав всё на Рейнджерах/Орбитерах/Сервейерах вдруг не смогли справиться на Аполлонах.


я ответил:


неет. про то, что бакам нужны (и ставятся) подогреватели - утверждали вы. Теперь понятно, про подогреватели баков - это были ваши фантазии. Вы бы тогда не вещали их под видом истины, было бы честнее


понятно? Я вам уже сто раз говорил - речь идет о баках. И мое обвинение про фантазии Старого о системе терморегулирования ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ - ничем не было опровергнуто.

 Я что, где-то сказал, что на Орбитере ВООБЩЕ не было системы терморегулирования? В последнем посте я сказал, что Старый придумал систему активного терморегулирования на Орбитере. Так оно и есть.


Как это БЕЗ ВЫБРОСА?! Речь шла о том, что пар мог охлаждаться и конденсироваться в каких-то контурах, температура которых была ниже 100 градусов и которые непосредственно могли отдавать тепло наружу. Ведь корпус (или не весь корпус) "Лунохода" был разогрет до 100? Так в чём теоретическая проблема?


да, а еще мы страшно любим "забывать" то, что говорили несколько постов назад. Про контуры, отдающие тепло наружу - вы и не заикались. Даже наоборот, вы такую возможность рьяно отрицали.
вот что вы недавно говорили, да не один раз:


А испарители эти воду никуда не испаряли, а только выравнивали потоки внутри корпуса, перенося тепло от более горячих областей к более холодным. На излучение тепла НАРУЖУ они никак не могли влиять...


вы же, по сути, нагло отрицаете собственные слова. Разве нет?

Gosh:

"Тыкатели" сразу увяли перед перспективой вычислений реального нагрева от остывающего в тени грунта и реальных возможностей радиатора излучать в стороны.

 

Никто просто не пожелал углубляться в пустой офтопик. Совершенно очевидно, что даже выпуклый радиатор на дне открывался бы в космос гораздо меньшим телесным углом, чем радиатор на крыше, смотрящий прямо в космос.

Тут просто нечего и незачем считать.

ТОЧНО такие же элементарные физические соображения почему-то не мешали вам предполагать, что баки ЛМ существенно сбрасывают тепло внутрь модуля за счет радиации. Хотя ситуация аналогична с размещением радиатора на днище. Даже хуже - для вас. У меня хоть космос по бокам есть - а у вас даже его нет. Тем не менее баки, по вашему, травят тепло сотнями ватт внутрь модуля с близкой температурой. Как говорится - уж чья бы корова мычала...

 

Гош, не фантазируйте. Внутри модуля температура - комнатная. Там люди сидят. И сброс тепла туда - естественная вещь. Сток превышает приток примерно в два раза, если горячая область имеет температуру ок. 80 С, а холодная - комнатную. Разумеется, сброс тепла излучением внутрь сверхсущественен. ЛМ также охлаждается в космос - обоими сторонами, и теневой, и освещённой.

Радиатор "Лунохода" же брасывать тепло вниз никак не мог: внизу грунт с тепературой под 100 градусов. Не с комнатной, Гош, а под 100 градусов. И никуда этот грунт сам не охлаждается - поскольку над ним сам нагретый "Луноход".

нет, вы писали совершенно другое. Вы писали, что испарители НЕ ОТВОДЯТ тепло наружу, а ТОЛЬКО перераспределяют его. Именно так и писали.
...
Теперь пошли ваши стандартные отмазки, что вы имели ввиду другое. Пишем одно - думаем совершенно другое.

 

??? Я писал вот что: "А испарители эти воду никуда не испаряли, а только выравнивали потоки внутри корпуса, перенося тепло от более горячих областей к более холодным. На излучение тепла НАРУЖУ они никак не могли влиять..."

Последняя фраза, конечно, неточна. Имелось в виду всё-таки то, что испарители не выбрасывали тепло с паром, а переносили его от горячих областей корпуса к холодным. Конечно, это влияет на излучение тепла наружу, увеличивая его с холодных областей и снижая теплонагрузку на горячие области.

Но смысл ведь понятен. Хотите ловить меня на слове - пжалста.

Вы не могли бы кратенько обрисовать устройство вашей "рядовой" системы? Что вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ под этой системой?

 

Да ну, это, в конце концов, офтопик. Давайте его просто прикроем? Вкратце я имел в виду дополнительный контур охлаждающей жидкости - она испаряется в горячей части контура, а потом отдаёт тепло в холодной (той, что находится в холодной области, уж не знаю, где она есть). В результате происходит эффективный отвод тепла от горячих областей к холодным, увеличивается теплоотвод (излучением) от холодных обласней и снижается теплонагрузка на горячие.

Но это действительно - предположения и офтопик. Пока я даже не уверен, что эти испарители вообще имелись. Это как с бортиком - боюсь, для обоснования Вашей цитаты придётся предположить, что все фотки и макеты "Лунохода", доступные или бывшие доступными, суть очень грубая подделка, существенно отличающаяся от настоящих "Луноходов". Согласитесь, такой вывод весьма неожиданен для всех, кто когда-либо размышлял о "Луноходах". Может быть, как раз Ваши цитаты - это и есть наведение тени на плетень, плод секретности и т. п.?

А может быть, "Луноходов" вовсе не было, а, Гош??? Смотрите - явное противоречие! Которое Вы своими руками извлекли на свет божий. Какой-то незримый никому бортик, какие-то не упоминаемые нигде испарители...

Т.е. вы утверждаете, что на Луноходе никакого углубления (ну, или другого затенения радиатора) не было и быть не могло? Скажите, что вы ИМЕЕТЕ ВВИДУ?

 

Я не знаю, что там было и что там могло быть. Но я вижу, что Вашу цитату о "радиаторе в тени Лунохода" при низких углах Солнца очень трудно понимать, в свете всех доступных фотографий и схем "Лунохода". Мне кажется, это серьёзный повод усомниться в его существовании...

это вы про какую цифру говорите?

 

Вы сказали, что я облажался на порядок в какой-то цифре. Сказали? Неважно, в какой цифре. Назовите мою цифру и назовите ТОЧНУЮ цифру, чтобы можно было сравнить и увидеть, что я действительно ошибся на порядок.

В последнем посте я сказал, что Старый придумал систему активного терморегулирования на Орбитере. Так оно и есть.

 

А Старый привёл цитату. Повторю: "Thermal control was maintained by a multilayer aluminized mylar and dacron thermal blanket which enshrouded the main bus, special paint, insulation, and small heaters". Т. е. "small heaters", по-Вашему, к системе активного терморегулирования не относятся. Они придуманы. Занавес.

спор ВСЕ время идет про теплорежим и подогреватели баков. И Старый тут фантазирует про подогреватели баков.

 

И Вам показали эти самые подогреватели. Подогреватели на "Аполлоне". Подогреватели на RCS.

 Счас гош будет крутиться высасывая из пальца бортик и впуклость в крышке. Бедняка так и не понял принципа действия системы терморегулирования, так и не понял что бортик и впуклость БЕССМЫССЛЕННЫ.
 Бедняга пытается их найти, не понимая, что они могут там быть только если бы Луноход делали гоши. А так как делали его нормальные люди, то откуда там взяться сим агрегатам?
 Вот уж поистине наглядное доказательство что опровергатели ни ухом ни рылом...

Старый, 24.12.2003 19:36:30:

Счас гош будет крутиться высасывая из пальца бортик и впуклость в крышке. Бедняка так и не понял принципа действия системы терморегулирования, так и не понял что бортик и впуклость БЕССМЫССЛЕННЫ.
 

 

А Вы еще не поняли, что Гош выдает свои глюки и где то-что-то вычитанное за истину в последней инстанции? Что с его точки зрения вычитанное в неизвестной книжке - имеет такую-же доказательную ценность, а то и большую,чем официальные документы.

Но самое-то главное - обратите внимание, как лихо он заболтал дигатели, боящиеся переграва на солнце. А ведь на его сайте этому "доказательству" не-летания отведено солидное место.

7-40


 Никто просто не пожелал углубляться в пустой офтопик. Совершенно очевидно, что даже выпуклый радиатор на дне открывался бы в космос гораздо меньшим телесным углом, чем радиатор на крыше, смотрящий прямо в космос.


и совершенно неочевидно, что остывающий в тени грунт нагревал бы днище сильнее, чем Солнце. Ась? Температура днища определяется и этим фактором тоже - что ж вы его "упустили"?

Не хотите - не углубляйтесь, просто зачем делать вид, что все уже объяснили и доказали? Когда оказывается, по-вашему, просто бросили эту тему - как оффтопик.


Сток превышает приток примерно в два раза, если горячая область имеет температуру ок. 80 С, а холодная - комнатную.


Это как вы посчитали?????


Радиатор "Лунохода" же брасывать тепло вниз никак не мог: внизу грунт с тепературой под 100 градусов. Не с комнатной, Гош, а под 100 градусов. И никуда этот грунт сам не охлаждается - поскольку над ним сам нагретый "Луноход".


во-первых, грунт в любом случае сам охлаждается в космос, потому что есть приличный зазор. Луноход брюхом не ползал.

во-вторых - тело излучает в любом случае во ВСЕ стороны. Вопрос в том, сколько оно получает в ответ.


Да ну, это, в конце концов, офтопик. Давайте его просто прикроем? Вкратце я имел в виду дополнительный контур охлаждающей жидкости - она испаряется в горячей части контура, а потом отдаёт тепло в холодной (той, что находится в холодной области, уж не знаю, где она есть).


о.. в том то и дело, что вы не сможете найти на Луноходе этой самой холодной области..разве что придумаете дополнительный радиатор. И так и так - абсурд. Я уж молчу о том, что тепловой насос на воде - это еще тот маразм. Тут нужен фреон или что-то в этом роде.

Можем прикрыть разговор об этом "контуре", если вы согласны признать его, мягко говоря, неудачной фантазией.


Это как с бортиком - боюсь, для обоснования Вашей цитаты придётся предположить, что все фотки и макеты "Лунохода", доступные или бывшие доступными, суть очень грубая подделка, существенно отличающаяся от настоящих "Луноходов".


нет, ситуация с испарителями совершенно не похожа на ситуацию с бортиком. Про бортик у меня нет прямой цитаты. Есть только цитата про затенение радиатора (что в любом случае меня вполне устраивает и подтверждает мою позицию). И наличие бортика, действительно, не подтверждается схемами и фотками макетов...Я думаю, этому противоречию наверняка найдется рациональное объяснение.

  А что касается испарителей - то про них четко и однозначно написано и у вас никаких данных противоречащих этому. Есть только схема, где показан продув газа по контейнеру.
 То, что на этой схеме не показаны испарители - абсолютно ничего не означает и ничему не противоречит.. Недавно не вы ли мне говорили, что отсутствие нагревателей баков на схеме ни о чем не говорит? Так будьте последовательны.


Вы сказали, что я облажался на порядок в какой-то цифре. Сказали? Неважно, в какой цифре. Назовите мою цифру и назовите ТОЧНУЮ цифру, чтобы можно было сравнить и увидеть, что я действительно ошибся на порядок.


вы посчитали приток Солнца на радиатор Лунохода, взяв коэффициент поглощения 1, что есть полный абсурд. Реальные значения для термопокрытий космических радиаторов - 0,05-0,15.
Между прочим 0,1 - может быть у белой краски, у металлизированной пленки. А не только у зеркала.

А ваше требование ТОЧНОЙ цифры - попахивает попыткой отмазаться. Зачем она вам? Итак все ясно.


по-Вашему, к системе активного терморегулирования не относятся. Они придуманы. Занавес.

 И Вам показали эти самые подогреватели. Подогреватели на "Аполлоне". Подогреватели на RCS.


вы что, прикалываетесь? причем тут вся система терморегулирования? Я кому - монитору объясняю? В стопервый раз повторю: Речь идет о ПРИДУМАННЫХ подогревателях БАКОВ. Причем топливных. А не баков с водой, с мочой, с жидким кислородом и еще чего там. Про это я тоже уже говорил.

Где мне их показали? Хоть один подогреватель баков?
Особливо интересует Орбитер. Меня вроде в него носом ткнули, по- вашему? Ну так ткните еще раз, в чем проблема?
Или все эти тычки - исключительно продукт вашего непонимания ситуации?

Так, с бортиком Гош лажанулся, сам признал. Гош, а с затененным радиатором - как, будете дальше упорстовать? И c 20 (а почему на 30, 50 -100???) литрами воды?
Кстати, а как-там поживают ЖРД, которые боятся нагрева солнечными лучами ась?

Здрасти всем, извиняюсь, что вмешиваюсь, я тут новенький, и вообщето не могу понять смысл вообще присутсвия радиатора!!! или вернее почему таки он назван радиатором а не отражателем, или излучателем если он только излучал. Излучать может весь корпус, как впрочем и поглощать излучение. Наверное там все таки были испарители, возможно на деталях радиопредатчика. а в радиаторе эта вода конденсировалсь наверное. а сверху почему, дык конструкция такая, там поверхность больше. А насчет того куда ему излучать, так точно все равно, проблема в том откуда он тепла больше получит, потому что не помню по какому закону, тела хорошо излучающие, хорошо и нагреваются, зависимость кстати тоже помоему прямая. а вот ещё идейка, сверху потому что спектр излучения больше подходит к поверхности нагретой до 170 градусов, чем к солнцу ктотрое излучает помоему больше в зелёной части спектра, поэтому цвет и материал можно подобрать так чтобы отражал больше.
Кстати в бытовых холодилньиках, то место где фреон испаряется тоже называется испарителем.

Gosh, 24.12.2003 13:22:32:

раз вы такой у нас серьезный - поинтересовались бы сначала про секретность, прежде чем задавать глупые вопросы. В СССР все - что связано с космосом было секретным.

 

Абалдеть! Все секретно, но вот Гош где-то нарыл совсекретные сведения!!!!
не смешите публику, оставьте это аФону. И про секретность я знаю, слава Богу работаю в этой области. Просто облажались в очередной раз с матчастью вот и крутитесь, как сионист на сковородке.
Кстати, давайте данные своей книжечки (УДК, автора на худой конец - посмотрим, где это разглашают наши космические секреты)
Так вот Гош, официальные данные считаются достоверными по определению, пока вы самым убедительным образом не докажете обратного. Так вообще-то принято. Если-же Вы считатете, что ваше слово имеет такой-же вес как официальные данные - то тогда спорить с Вами просто не о чем, поскольку это будет напоминать игру в карты с шулером.

Gosh

и где вы нашли у меня вранье? Хоть одна фраза?

Пожалуйста: "Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню..". То, что Вы добавили в конце фразы "насколько я помню" не делает утверждение истинным.

Те цитаты из меня, которые вы привели - в них нет ни грамма вранья.

Я могу сказать только наоборот: в них нет ни грамма правды. Вранье, сдобренное на всякий случай отмазкой типа "как я помню", враньем быть не перестает.

[/I]то ли вам просто очень хочется видеть вранье и фантазии у "заговорщика"[/I]

А что, фраза "Сильно подозреваю, тем не менее, что радиатор Лунохода защищался от перегрева тенью солнечной батереи" не является фантазией? То есть, я прилагаю направленные усилия, чтобы в документальном факте, изложенном в этой фразе, увидеть какую-то фантазию?

в то время как вы в упор не замечаете на порядок большее вранье и фантазии у защитников.

Причем тут защитники? Какое бы у них поведение не было, оно что, дает Вам право писать бред?

Если я пишу - "наверное", "насколько я помню", "подозреваю" - а потом это оказывается не так - это что, по-вашему повод назвать меня лгуном и фантазером??

Да. Потому, что бОльшая часть Ваших утверждений именно такая. С Луноходом Вы пока ни одного достоверного факта с первой попытки не привели. И что, мне, наоборот, следует назвать Вас серьезным человеком, ответственно относящимся к своим словам, и оперирующим фактами и достоверными источниками?

Например, я вообще не понял наезда с солнечной батареей и днищем. У вас что, даже предположение считается немыслимым грехом?

Суть "наезда" в следующем: Вы не склонны искать достоверную информацию. Вместо этого Вы отдаете предпочтение своим собственным выдумкам
И пример лунохода отлично показывает, как Вы оперируете собственными выдумками и фантазиями, вместо достоверной информации. Более того, когда Вам указывают на Ваши выдумки, Вы бросаетесь доказывать, что в принципе оно могло бы быть и так, как Вы сказали. Таким образом Вы не сможете доказать, что американцы не были на Луне. Вы только можете дискредитировать самого себя так, что любые Ваши утверждения будут игнорироваться (и к этому Вы уже очень близки).

Falstaff




Кстати, давайте данные своей книжечки (УДК, автора на худой конец - посмотрим, где это разглашают наши космические секреты)


вот с этого надо было начинать, а не с безумных контраргументов про выдуманность моих цитат.

Про испарители:
"Планетоходы" (под. ред. Кемурджиана, Москва, Машиностроение, 1982), стр 297.
Про затенение радиатора:
"Тепловая защита в космической технике" (Г.М. Салахутдинов, Москва изд. "Знание" 1982 г) стр 15.

Обе книжки есть в Ленинке, причем Планетоходы - в свободном доступе - берешь с полки и читаешь, без заказывания.

Вот пойдите - проверьте - убедитесь, что я ничего не выдумал, и это вовсе не глюки - извинитесь за свой бред - а тогда поговорим. И про движки ваши негреющиеся и про что хотите.

А людям, которые в ответ на цитаты говорят, что это мои глюки - не вижу смысла чего-либо объяснять...



vitc



Ага. Теперь понятно. Да вы просто не умеете адекватно воспринимать и оценивать информацию. На самом деле - это вы себя дискредитировали такими наездами.

Один только этот перл сразу вас выдает с головой:


Пожалуйста: "Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню..". То, что Вы добавили в конце фразы "насколько я помню" не делает утверждение истинным.


Нихрена себе пример вранья. Я просто сказал, что я помню про радиатор на днище - я не сказал, что я точно ЗНАЮ. Тут вранья просто в принципе быть не может - мало ли что мне запомнилось. И запомнилось кстати, довольно близко. Мне, судя по всему, ранее и попадались сведения о радиаторе "на днище" "в тени", аналогичные приведенной цитате.

Или вот:


С Луноходом Вы пока ни одного достоверного факта с первой попытки не привели


Информация про испарители - это что, не достоверный факт? Учитывая, что все, что есть в противовес у оппонентов - это пустой треп, что де такого не может быть, да мы про такое не слышали, да это все глюки и вранье - моя цитата из книжки есть СУПЕР достоверный факт. По сравнению с их трепом.

Судя по тому, как вы обращаетесь с оценкой достоверности разных аргументов - ваши наезды и ваше мнение не имеет никакого смысла.
Говорите что хотите...

Gosh

Один только этот перл сразу вас выдает с головой:

Нихрена себе пример вранья. Я просто сказал, что я помню про радиатор на днище - я не сказал, что я точно ЗНАЮ. Тут вранья просто в принципе быть не может - мало ли что мне запомнилось.

Безусловно пример. Или радиатор все-таки на днище? А раз Вы не сказали, что точно знаете, то уже не несете ответственности за тот бред, который пишете?
А если я скажу "Насколько я знаю, Гош имеет ***** наклонности" (не будем уточнять какие - это неважно для иллюстрации моего утверждения о вранье), это, получается, тоже не вранье? Тут вранья в принципе быть не может - мало ли, что мне запомнилось или подумалось.

Информация про испарители - это что, не достоверный факт?
Во-первых, пока еще нет. Как только кто-то еще из оппонентов прочтет указанную Вами книгу, так и станет более-менее ясно, насколько это истина.
Но это только во-первых. Точнее, во-вторых. Потому, что замечательная фраза: "Тепло он сбрасывал через радиатор который находился под днищем, в тени - насколько я помню." продолжается именно так: "На испарителях свет клином не сошелся.". Страница 1, Ваш первый пост про устройство системы терморегуляции Лунохода. То есть, с той самой первой попытки, о которой я говорю, Вы отрицали наличие испарителей на Луноходе. Итого:
- про испарители с первой попытки не угадали.
- про расположение радиатора - пальцем в небо
- про затенение радиатора солнечной батареей - не угадали
- про бортик вокруг радиатора - тоже не угадали.
И где же факт, названный с первой попытки?

Моя цитата из книжки есть СУПЕР достоверный факт. По сравнению с их трепом.

Их "треп" подкреплен реальными фотографиями Лунохода, схемами его устройства, и описаниями, выложенными в Интернет. Вашу книгу пока никто из оппонентов в руках не держал, а как видно из предыдущих 7 страниц, любые Ваши слова надо проверять. Так что пока это не супер- и даже не просто достоверный факт.

Судя по тому, как вы обращаетесь с оценкой достоверности разных аргументов - ваши наезды и ваше мнение не имеет никакого смысла.
Говорите что хотите...

Спасибо, Гош, Вы меня окончательно убедили, что от Вас мы никогда не услышим валидных доказательств фальстификации полета на Луну. Дальнейшая дискуссия с Вами мне просто больше не нужна.

vitc, 25.12.2003 14:54:02:

Или радиатор все-таки на днище? А раз Вы не сказали, что точно знаете, то уже не несете ответственности за тот бред, который пишете?

 

Я таки потратил часок, сходил в техническую библиотеку. Книжек этих там нет, но зато есть книжечка Кемуджиана А.Л. "Автоматические станции для изучения поверхности Луны" УДК 629.78.001.5:623 М.Машиностроение 76
где в числе прочего очень подробно разобран и Луноход. Про систему терморегулирования - стр 113-114, даже есть знаменитая цитата, которая подвигла Гоша искать радиатор на днище и доказывать возможность такой нелепицы - "используется радиационный охладитель на верхнем днище приборного отсека." Ну автор не совсем русский, а посмотреть на прилагающуюся схему - Гоше лень, надо американцев разоблачать .
Но вот про испарители - увы, ни полслова. Хотя автор - тот-же самый.

Боюсь, что очень критичный к НАСА Гоша готов верить люому бреду, вроде затеняемого солнечной батареей радиатора. Гош, посмотрите на фото Лунохода и скажите нам, как может солнечная батарея одновременно и затенять радиатор и вырабатывать электроэнергию. Сказочки про секретность истинных чертежей Лунохода - не принимаются.

ЗЫ Как там с двигателем,который боится перегрева солнечными лучами?

vitc, 25.12.2003 14:54:02:

А если я скажу "Насколько я знаю, Гош имеет ***** наклонности" (не будем уточнять какие - это неважно для иллюстрации моего утверждения о вранье), это, получается, тоже не вранье? Тут вранья в принципе быть не может - мало ли, что мне запомнилось или подумалось.

 

Бу-га-га!!!!
Ему это уже сказали на ixbt

Gosh:


цитата:

---

а я с самого начала так и говорю: мухлеж МОГ быть. Я не утверждаю, что он НЕПРЕМЕННО был.

---

Gosh мог быть некропедозоофилом. Я не утверждаю, что он непременно некропедозоофил.

Я утверждаю, что у меня есть основания так думать, поскольку у него имется первичный половой признак, необходимый для этого самого дела.

Я утверждаю, что нигде не приводилось убедительных доказательств того, что Goshне является некропедозоофилом.

Все доказательства того, что Gosh не является некропедо ... и т.д. основаны на том, что ежли-бы он был этим самым .... то такой бы шум поднялся .....

С одной стороны у нас нет оснований считать, что Gosh является этим самым, но с другой стороны - мы можем сомневатся - а не является ли он ....


Вот видишь, Gosh, что получается, когда игнорируют принцип презумпции невиновности и применяют к тебе твою-же методу.
Так что ли давай факты, или свои сомнения, проистекающие от слабого знания матчасти (типа ЖРД, которые работают при тысячеградусных температурах, но тем не менее почему-то боятся наргева солнечными лучами, совершенно диких схем Луноходов (я слежу за "авиабазой", спасибо за ссылку!)) держи при себе.