Вооружение A-10 и Су-25

someuser, 26.02.2004 13:30:09 :

А на танке нет ракет потому, что это танк, а не самоходный ПТРК
...

Так же от танка по задачам отличаются ПТРК, самоходки, БТРы, самолёты, БМП и даже ОТРК.

 

Во первых, на некотрых танках ракеты таки есть Ими через ствол стреляют...

А во вторых, как я понимаю вопрос был про то, почему танковую пушку не заменяют на ПТРК?

Tolka, 26.02.2004 09:18:21 :

Потому что пушка это основное оружие танка.
А оружие самолёта это прежде всего ракеты и бомбы.
Что и доказывает А-10 как исключение из общего правила и неудачный эксперимент

 

Пушка по прежнему (и ещё очень долго) будет одним из важнейших видов оружия штурмовика.
Вот, например, широко известный Скайхок:

Вот эти пушки у него постоянные:
2 20-мм пушки Mk.12 с 200 патронами на пушку.
А вот эти варианты с пушками он берёт дополнительно:
3 контейнера SUU-23/A c пушкой М61А1 с 1200 патронами,

2 контейнера Hughes Mk.4 c 20-мм пушкой с 750 патронов.
Нет, Толька, твоя мышь больше в штурмовиках понимает...

Так никто не спорит, что пушка вообще не нужна. На том же Су-25 она вполне к месту. Вопрос в том, нужен ли такой монстр как на A-10.

2 Владимир Малюх
Именно так.
Т.е почему не делают из танка тяжелобронированного варианта Хризантемы-С.

Вопрос не в том, что круче - слон или кит.

Пушка на А-10 - ЭФФЕКТИВНОЕ ОРУЖИЕ.
Предназначенное для уничтожения советских таноквых соендинений, действующих на европейском ТВД.
И помимо танков в большом наступлении НИКАК не обойтись без:
МТЛБ, САУ, БТР-80, БМП1, 2, БРДМ, всевозможные спецавтомобили и тягачи, автозаправщики, ремонтные машины, краны, траншеекопатели, полевые кухни, кабельвагены, дизель-элетростанции итд, и тп.
Помимо всего этого, в наступлении будет огромная куча мобилизованной личной автотехники.
Ну, еще можно прибавить сюда тепловозы и электровозы.
Из всего этого разнообразия только лобовая броня и башня сверху-спереди у танков не пробивается пушкой А-10. Бортовая, задняя броня, катки, гусеницы танков - все это уязвимо.
И также полностью уязвима ВСЯ техника кроме танков.
А кроме того - наиболее уявзимое звено - подвоз горючего, запчастей, легко поражается воздушными силами.

То есть, применив пушку как основное оружие против колесной, гусеничной и буксируемой техники, можно нанести значительный ущерб наступающим войскам, даже не уничтожая танки, которые должны действовать в прорыве только вместе с другой техникой.

Что касается почему пушка ТАКАЯ большая - ИМО, это связано с необходимость обеспечить хорошую баллистику снаряда, так, чтобы трактория не сильно провисала, обеспечить высокую скорострельность и высокую энергетику снаряда.

Если же проследить американские и английские ударные самолеты - ИБ времен второй мировой, то увидим, что все они характеризуются мощным стрелковым вооружением и вместе с этим - еще и бомбовым и ракетным.

Ничего удивительного, что в А-10 совместили и то и другое.

Конкретно же для противотанкового самолета набор вооружения выглядит странным: 30мм пушка, даже такая как на А-10, слабовата против танков, а "Маверики" против них дейстивтельно перебор.

 

Ничего подобного. Снаряды к пушке дешевые, их валом, заряжай и летай. А с ракетами в большой войне - когда винг делает 10 вылетов на каждый самолет в день, может быть и напряг. Кром того, пушка идеальна при такой задаче, как штурмовка мотопехотной коллоны врага, - за один заход выпускаем 1 ракету, а второго можно и не сделать, а из пушки можно выпустить много снарядов за один заход.

скопления техники, куда не выгодно стрелять пушкой.

Что же касается ПТУРОв, то они наверняка имеют а тем более имели тогда кучу ограничений. Надо целится, работать с аппаратурой, отвлекаться, быть стесненным в маневре.
А пушкой - лети себе стреляй.

Реально против танков нужна противотанковая ракета полегче, либо кассета типа стародавних ПТАБов или новых с самонаводящимися элементами.

 

А если цели хорошо замаскированы? И логика ПТУРа сбоит? ТВ голова не хватает цель, а? Видит ОКО, да зуб неймет? Тогда что?

У нас вроде как экспериментируют с "Вихрями" на Су-39. Последний вариант более многообещающ: "Вихрь" летит быстрее "Хэллфайра" и на его наведение требуется меньше времени, что здорово упрощает задачу.

 

Хотя мы и создали хороший штурмовик, все равно в 1980-90-е годы пришлось создавать специализированный ПТ самолет Су-25Т или Су-39.
Устанавливать ПТУР, но самое главное не ПТУР, а система наведения.
И ее логика, алгоритмы, качество железа.
Чтобы цепляла лЕгко самую малозаметную цель и держала ее. А вот это как раз и проблема для систем наведения. Если глаз ее видит, то ПТУР может и "взяться" на цель.
ВОт поэтому пушка служит надежным дублирующим и в тоже время - главным ПТ оружием. А у американцев, которые в 70-е годы поставили 30-мм на на свой самбаль, УЖЕ БЫЛ готов ПТ самолет еще в 70-е годы.
А если уже сравнивать спец. ПТ-самбали то надо сравнивать А-10 и Су-39.

>Снаряды к пушке дешевые, их валом, заряжай и летай.

Снаряды кстати навороченные. Но не в этом дело. Поищите где-нибудь разрез А-10, и посмотрите каую часть объема занимает пушка и отсек боеприпасов к ней. Пушка на А-10 ОЧЕНЬ дорогая, в смысле - самолет весь построен вокруг пушки.

>Кром того, пушка идеальна при такой задаче, как штурмовка мотопехотной коллоны врага

Ага. Вот такую идиллию и рисовали себе амы, делая А-10. Когда сделали, выяснилось что все (и танковые, и мотострелковые) колонны главного врага, и не колонны а уже боевые порядки - все прикрыты Шилкой, и что это такая штука, что жить около нее самолету считанные секунды.

Тогда начали прикручивать ракеты - а пушка осталась, как памятник смелым. Если ее убрать (то есть оставить, но поскромнее), можно было бы бронирование реальное сделать, чтобы после попаданий из иракских пулеметов не получалось решето.

Valeri_, 27.02.2004 10:39:18 :

Ага. Вот такую идиллию и рисовали себе амы, делая А-10. Когда сделали, выяснилось что все (и танковые, и мотострелковые) колонны главного врага, и не колонны а уже боевые порядки - все прикрыты Шилкой, и что это такая штука, что жить около нее самолету считанные секунды.

 

Валери, Шилка — не вундерваффе. Ебиптянам шилка не сильно помогла в их стараниях сбросить кого-то в море.

Ведь можно сказать, что Шрайк, к примеру, это такая штука, что около нее шилке жить считанные секунды. итдитп.

Снаряды кстати навороченные. Но не в этом дело. Поищите где-нибудь разрез А-10, и посмотрите каую часть объема занимает пушка и отсек боеприпасов к ней. Пушка на А-10 ОЧЕНЬ дорогая, в смысле - самолет весь построен вокруг пушки.

 

Да. А Вы посмотрите разрез МиГ-27К или Су-39, и увидитечто "Кайра" или любая ТВ+лазерная система наведения занимает места никак не меньше пушки, притом надежность ее совсем не высока.
Тут так - или пушкой решать проблемы, или тягать электронику.
Вот я Вам скажу: МиГ-27 - построен вокруг "Кайры". И буду ведь прав....

Ага. Вот такую идиллию и рисовали себе амы, делая А-10. Когда сделали, выяснилось что все (и танковые, и мотострелковые) колонны главного врага, и не колонны а уже боевые порядки - все прикрыты Шилкой, и что это такая штука, что жить около нее самолету считанные секунды.

 

эээ. как вам сказать...
наступательное авиационное оружие всегда обладает большим преимуществом перед любым оборонительным - то ли авиационным, то ли ПВО.
От шилки можно и помехи поставить, и звено штурмовиков с УАБами\Шрайками выделить, чтобы Шилки разбить, и много еще чего сделать.
Да саму шилку можно на А-10 штурмовать огонь на огонь, так скзть...

А потом уже и махру утюжить.... Подавление ПВО называется. При серьезных ударах всегда сперва ПВО подавляют, а потом - и цели уничтожают.

Тогда начали прикручивать ракеты - а пушка осталась, как памятник смелым. Если ее убрать (то есть оставить, но поскромнее), можно было бы бронирование реальное сделать, чтобы после попаданий из иракских пулеметов не получалось решето.

 

Тогда пришлось бы прикрутить что-то типа "Кайры" для УР и ПТУР.
Не факт, что вышло бы легче. Или вообще отказаться от УР\УАБ, пушки.

> А потом уже и махру утюжить.... Подавление ПВО называется. При серьезных ударах всегда сперва ПВО подавляют, а потом - и цели уничтожают

Ага, только вот до тех пор пока Шилки не подавлены, ударное звено будет вынуждено вдалеке кружит. А там глядиш и свои перехватчики могут подоспеть.
И поверьте мне на слово - это третий сладкий сон экипажа Шилки-Тунгуски , чтоб вражесий штурмовик конкретно на него, с пушечкой полез...

Так Шилки или Тунгуски?
Кто мешает А-10 с высоты с 1-2 км влупить длинную очередь в Шилку?

Vidi, 27.02.2004 11:14:45 :

Ага, только вот до тех пор пока Шилки не подавлены, ударное звено будет вынуждено вдалеке кружит. А там глядиш и свои перехватчики могут подоспеть.
И поверьте мне на слово - это третий сладкий сон экипажа Шилки-Тунгуски , чтоб вражесий штурмовик конкретно на него, с пушечкой полез...

 

Ну, и где оказались эти Шилки-Тунгуски в 1991 в Ираке? В Афганистане? В Югославии? Второй раз в Ираке? ВОт именно, оказались в ж....
А почему?

Да сама она же и против. Именно с километра-двух.
Причём её доводы убедительней. Поскольку платформа поустойчивей в разы.

Ох не верицца мне что их из ГАУ пожгли...

Платоформа то устойчивей, а вот баллистика у кого лучше? У А-10 с 30-мм или у ЗСУ-23-4?

Vidi, 27.02.2004 11:25:04 :

Ох не верицца мне что их из ГАУ пожгли...

 

где тогда кладбища американских А-10, сбитых зентиками?

Як у Вас говорят - Дурний Нэма.
Систему одного калибра, завсегда можеть покрощить калибр побольше. Тем более зачем штурмовать пушками, если безопаснее ракетами? Вот ракетками и расчищали дорогу ди Тандеров.
А они так уже, в качестве лёгкой кавалерии - добивали остатки.

SergeVLazarev, 27.02.2004 10:08:49 :

Вопрос не в том, что круче - слон или кит.

 

Нет, в данном споре вопрос именно такой

>Пушка на А-10 - ЭФФЕКТИВНОЕ ОРУЖИЕ.

С этим никто не спорит. Вопрос в том, на сколько оно эффективно

>И помимо танков в большом наступлении НИКАК не обойтись без:
МТЛБ, САУ, БТР-80, БМП1, 2, БРДМ, всевозможные спецавтомобили и тягачи, автозаправщики, ремонтные машины, краны, траншеекопатели, полевые кухни, кабельвагены, дизель-элетростанции итд, и тп.

Со всем этим набором прекрасно справится и ГШ-30. Не говоря уже про НУРСы.

>Помимо всего этого, в наступлении будет огромная куча мобилизованной личной автотехники.

ГШ-30. С-5 и выше.

>Ну, еще можно прибавить сюда тепловозы и электровозы.

ГШ-30. С-8 и выше.

>Из всего этого разнообразия только лобовая броня и башня сверху-спереди у танков не пробивается пушкой А-10. Бортовая, задняя броня, катки, гусеницы танков - все это уязвимо.

Это единственное, что может быть не по зубам ГШ-30, но вероятность успешной атаки с помощью GAU-8 в данном случае всё равно слишком мала.

>И также полностью уязвима ВСЯ техника кроме танков.

Также она уязвима и для Су-25

>То есть, применив пушку как основное оружие против колесной, гусеничной и буксируемой техники, можно нанести значительный ущерб наступающим войскам, даже не уничтожая танки, которые должны действовать в прорыве только вместе с другой техникой.

Ты невнимательно читаешь. Никто не спорит об эффективности пушек вообще. Спор шёл о том, нужен ли такой монстр, как GAU-8.

>Что касается почему пушка ТАКАЯ большая - ИМО, это связано с необходимость обеспечить хорошую баллистику снаряда, так, чтобы трактория не сильно провисала, обеспечить высокую скорострельность и высокую энергетику снаряда.

Точность стрельбы авиапушкой лимитирует не внешняя баллистика, а условия стрельбы. Скорость полёта, углы, линейные размеры целей. Нет смысла делать более дальнобойную и точную пушку, если стрелять придётся всё равно с минимальных дистанций.

Дурний нема - это у нас разве что негры говорят так или какие=то совсем неместные люди .

Balancer, 27.02.2004 11:51:50 :

Никто не спорит об эффективности пушек вообще. Спор шёл о том, нужен ли такой монстр, как GAU-8.

 

Ну что уж так прямо все наперебой: "Монстр! Монстр!"
Сравните её с остальными пушками калибра 30 мм, может и не такой страшной покажется:

SergeVLazarev, 27.02.2004 10:23:50 :

Ничего подобного. Снаряды к пушке дешевые, их валом, заряжай и летай. А с ракетами в большой войне - когда винг делает 10 вылетов на каждый самолет в день, может быть и напряг. Кром того, пушка идеальна при такой задаче, как штурмовка мотопехотной коллоны врага, - за один заход выпускаем 1 ракету, а второго можно и не сделать, а из пушки можно выпустить много снарядов за один заход.

 

Теперь скажи мне, чем в этом смысле ГШ-30 хуже, чем GAU-8?

>Что же касается ПТУРОв, то они наверняка имеют а тем более имели тогда кучу ограничений. Надо целится, работать с аппаратурой, отвлекаться, быть стесненным в маневре.

Есть ещё НУРСы. Ты про них не забыл?

>А пушкой - лети себе стреляй.

Ага... Я прям тащусь от этой фразы.
Нет, народ, я понимаю когда на реальной боевой машине не полетат.
Но хотя бы в хорошие авиасимуляторы можно полетать, чтобы такой клюквы развесистой не пихать

>А если цели хорошо замаскированы?

Тогда и пушка тебе не поможет. Или уже появились пушки с телепатическим наведением на мысленный фон танкистов?

>И логика ПТУРа сбоит? ТВ голова не хватает цель, а? Видит ОКО, да зуб неймет? Тогда что?

В такой ситуации очень сомнительно, что с малой высоты и скорости в сотни километров в час за те считанные секунды, что ты будешь на дальности эффективной стрельбы, ты сможешь предпринять хоть что-то эффективное.

>Хотя мы и создали хороший штурмовик, все равно в 1980-90-е годы пришлось создавать специализированный ПТ самолет Су-25Т или Су-39.

Правильно, потому что обычный Су-25 практически не несёт управляемого вооружения.

>Чтобы цепляла лЕгко самую малозаметную цель и держала ее.

На сегодня практика показывает, что глаз лётчика "цепляет" цели хуже, чем бортовая электроника.

>ВОт поэтому пушка служит надежным дублирующим и в тоже время - главным ПТ оружием.

Однако танки по-прежнему они бьют не из пушки, а Мавериками.

>А если уже сравнивать спец. ПТ-самбали то надо сравнивать А-10 и Су-39.

Интересно, ты читаешь тему, в которую пишешь, или "чукча не читатель"? Потому что эта мысль уже звучала не раз. И, вообще, спор свёлся уже (если тебе лень это самому понять) фактически к тому, оправдана ли GAU-8 или для подавляющего числа задач, которые она решает, годится и ГШ-30.

С этим никто не спорит. Вопрос в том, на сколько оно эффективно

 

Настолько, насколько оправдывает свое существоание на А-10 уже 30 с лишним лет

Со всем этим набором прекрасно справится и ГШ-30. Не говоря уже про НУРСы.

 

А БЗ у ГШ-30 какой?
А у ГАУ?
А разрушающее действ. 1 снаряда?

ГШ-30. С-5 и выше.

 

Дык мы ведь - совки наступаем, а американцы НАС бомбить будут. А Гш-30 и С-5 у них нету...... У них другой конструктив - вращ. ствол.

И вместо одного С-8 вполне покатит 30 мм патрон.

Также она уязвима и для Су-25

 

можно разными путями решать задачу. Американцы свои задачи успешно решали А-10ми, мы - Су-25. Но мы работали больше с бандами, а они - с рег. армиями.

Ты невнимательно читаешь. Никто не спорит об эффективности пушек вообще. Спор шёл о том, нужен ли такой монстр, как GAU-8.

 

Американцам - нужен. Она успешно решает их задачи. не нужна была бы - сняли бы ее

Точность стрельбы авиапушкой лимитирует не внешняя баллистика, а условия стрельбы. Скорость полёта, углы, линейные размеры целей. Нет смысла делать более дальнобойную и точную пушку, если стрелять придётся всё равно с минимальных дистанций.

 

В Ил-2 играл?

Это единственное, что может быть не по зубам ГШ-30, но вероятность успешной атаки с помощью GAU-8 в данном случае всё равно слишком мала.

 

зато больше чем у Гш-30.

Вуду, 27.02.2004 11:59:35 :

Сравните её с остальными пушками калибра 30 мм, может и не такой страшной покажется:

 

Вуду, теоретик ты наш
GAU-8 на A-10 с боекомплектом весит 1723кг.
ГШ-30 - около 270кг.

Так кто из них "пушечный монстр"?

Вот ещё простая советская пушка, чьи характеристики близки к GAU-8
2А42
И по массе снаряда, и по его начальной скорости. Только что ствол один, а не семь. Поэтому скорострельность не более 800.
Так семь стволов меньше изнашиваются, чем два, при той же скорострельности...