Вооружение A-10 и Су-25

Вообще жаль, конечно, что у штурмовика нет модификации по боеприпасам с армейскими машинами - было бы очень удобно. Хотя если БМПшный снаряд мощнее, то черт его знает, во что бы это вылилось в плане веса артустановки.

Вот шуму-то. Давайте делить мух и котлет.

1 Большую часть танков амы с воздуха уничтожали хелфайерами и мавериками. Из пушки - разве только в последние дни 91, когда доблестные иракцы драпали стадом и можно было делать вообще все что хочешь. Так что никакого реального боевого применения против танков у пушки А-10 НЕТ.

2 Атаковать цели в упор (а именно этого требуется при стрельбе пушкой) при наличии Шилок, не говоря уж о Тунгусках, нереально. Борьба с Шилками путем штурмовки пушкой вообще самоубийство - пока пилот ее найдет, прицелится и попадет, из него решето сделают. Не забывайте, что по крайней мере в СА их плотность была такова, что они защищали друг друга. Поэтому в Ираке амы поступали так - шли А-10, издаля дразнили тупых иракцев, а потом в дело вступали "ласки". Если бы на Шилках грамотные расчеты тихо сидели в засаде до последнего - этот номер не прошел бы. Если бы реально работала дивизионная и армейская ПВО, то и "ласки" бы сидели далеко за линией фронта, и им было бы не до Шилок.

3 основной канал у Шилки - оптический, и поставить на него помеху еще никому не удавалось. Минус - плохая работа ночью, но для времен, когда создавали А-10, это было неважно - работать на малых высотах ночью тогда было просто невозможно.

4 Чайникам, которым полторы тонны лишнего веса - ерунда, предлагается еще раз посмотреть на разрез А-10. Была в свое время хорошая картинка - GAU-8 рядом с "жуком", она гораздо больше этого автомобиля. А-10 - именно летающая пушка, без нее самолет был бы совсем другим.

Итог - есть летающая Царь-пушка. Большая, только бесполезная. Пуски с А-10 Мавериков - все равно что закваска в Царь-пушке капусты.

> Хотя бы потому, что в С-8 3.6кг БЧ, а в снаряде GAU-8 - дай Бог, если грамм 300 (точной цифры нет).

ОФ снаряд около 360, в том числе ВВ - 40 грамм.

Nikita> Не "барабанные", а с вращающимся блоком стволов

Ага
Такие пушки часто называют системой Гатлинга, подчеркивая, что само по себе это не новость:

http://airbase.ru/users/varban/files/PICT0002.JPG [image link error]

http://airbase.ru/users/varban/files/PICT0003.JPG [image link error]

http://airbase.ru/users/varban/files/PICT0004.JPG [image link error]

http://airbase.ru/users/varban/files/PICT0005.JPG [image link error]

>Вообще жаль, конечно, что у штурмовика нет модификации по боеприпасам с армейскими машинами - было бы очень удобно.

А зачем? Армейская авиация в составе сухопутных войск с вертушками это нормально, но Су-25 это явно не их профиль

>Хотя если БМПшный снаряд мощнее, то черт его знает, во что бы это вылилось в плане веса артустановки.

Изрядно мощнее, с чем и связаны проблемы артвооружения Ка-50 и Ми-28 у которых пушка от БМП.

>А с чем вообще совместимы снаряды ГШ-30? С авиационными пушками? А у флотской АК-630 снаряды БМПшные, или авиационные? Или вообще что-то свое?

Если склероз не подводит, а то сегодня я уже наворотил :), то в авиации стандартны два типа выстрелов - 30мм от НР-30 и 23мм от АМ-23.

Вспоминается применение ганшипов:

-- cut --

Командующий американской авиацией в Индокитае генерал-лейтенант Клэй лично решил убедиться в правильности оценки потерь противника. 12 мая 1971 г. вблизи Бьен Хоа АС-130 был продемонстрирован в действии. На участке дороги установили восемь грузовиков, у трех были включены двигатели.

По командам с земли самолет вышел в нужный район и дальше действовал самостоятельно. Грузовики были обнаружены, четко зафиксированы И К системой три работающих двигателя, а остальные пять обнаружены с помощью других систем. Генерал Клэй приказал первые шесть грузовиков уничтожить огнем 40-мм пушек, последние два - из 20-миллиметровок. АС-130А открыл огонь по первому грузовику, экипаж всаживал в грузовик снаряд за снарядом, но он так и не загорелся. Генерал приказал перенести огонь на вторую машину, с третьего снаряда она загорелась, затем пришел черед третьей. Четвертый грузовик, как и первый, не загорелся, несмотря на прямые попадания. При обстреле пятой машины снаряды легли в радиусе 3 м от нее, т. е., согласно критерию поражения целей, грузовик был тяжело поврежден. Шестой грузовик получил прямое попадание с первого выстрела. Очереди из 20-мм пушек прошили оставшиеся два автомобиля, но несмотря на четко зафиксированные экипажем прямые попадания, они также не загорелись.

По данным экипажа, в результате атаки были уничтожены пять грузовиков и три тяжело повреждены. После наземного осмотра колонны выяснилось, что безвозвратно потеряны только две машины, две тяжело повреждены, а еще три можно отремонтировать за день-два, одну можно было сразу заводить и ехать.
-- cut --


Я это к тому, что даже при стрельбе по целям типа автомобилей огневая мощь лишней не будет.

Bobo, 27.02.2004 14:22:57 :

Я это к тому, что даже при стрельбе по целям типа автомобилей огневая мощь лишней не будет.

 

Правильно. Поэтому долбить лучше всего НУРСами. В крайнем случае - ОФ+ОФЗ. Но уж точно не БТ

Balancer, 27.02.2004 14:30:50 :

Правильно. Поэтому долбить лучше всего НУРСами. В крайнем случае - ОФ+ОФЗ. Но уж точно не БТ

 

Зачем-же тогда на Су-25 пушки?

Сергей, до этой темы я думал, что А-10 с его пушкой полная туфта, сейчас мое мнение меняется, но тем не менее мне кажется, что пушка эта явно избыточна.

Итак, что бы я хотел предложить.
Давайте выясним, во что вылилась установка такой пушки на А-10 и что бы он мог взять, если бы вместо нее поставили что-то другое. Все это просто так не сравним, поэтому предлагаю:
- сравнить пустой вес А-10 и Су-25
- сравнить вес вооружения
- сравнить эффективность ГШ-30 и GAU-8A по бронепробиваемости, дальности, ВВ, баллистиске, расходов снарядов
- сравнить отношение веса пушек со боекомплектом и остального вооружениея
- сравнить разовый возможный залп каждого самолета
- сравнить дальности поражения целей самым "дальнобойным" оружием у обоих систем

Кто что может тут сказать, давайте предметно.

Кстати, вот что написано в том же ЗВО

GAU-8A
...
Вес патрона 890 г, вес осколочного снаряда 363 г, осколочный снаряд содержит 56 г взрывчатого вещества. Осколочный снаряд снабжен самоликвидатором. Отличительной особенностью патронов <30 х 173> является то, что они снабжены только алюминиевыми гильзами. Начальная скорость осколочного снаряда 1080 м/с. Эффективная дальность стрельбы осколочным и бронебойным снарядом по наземным целям до 3000 м.
Стрельба из GAU-8A ведется бронебойным подкали-берным трассирующим снарядом с отделяемым поддоном с начальной скоростью 1250 м/с. Подкалиберный снаряд на дистанции 1200 м пробивает по нормали 50-мм броню.
Боекомплект 1350 патронов для одноместного А-10А и 1174 патронов для двухместного

Bobo, 27.02.2004 14:34:31 :

Зачем-же тогда на Су-25 пушки?

 

Я же и пишу про ОФ+ОФЗ

Как раз поджечь грузовик, посечь осколками...

U235> А у флотской АК-630 снаряды БМПшные, или авиационные? Или вообще что-то свое?

Почти свое
Гильза и корпус - как у БМП. Взрыватель другой, порох другой, капсюль-воспламенитель савсэм другой: электро. И баллистика хуже.

Bobo, 27.02.2004 18:34:31 :

Зачем-же тогда на Су-25 пушки?

 

Чтобы генералы радовались. Шутка конечно, но с подоплекой.

Цитатата из книги Самойловича, речь об осмотре Т-8:

Спyстя некотоpое вpемя (здесь я забегаю впеpед) Павловский
пpиехал к нам вместе с заместителем министpа обоpоны маpшалом С.
Л. Соколовым (Соколов после смеpти Устинова стал министpом обоpо-
ны, но был снят после небезызвестного пpиземления Рyста на Ва-
сильевском спyске возле Кpасной площади). Мы повели их в цех, по-
казали сбоpкy агpегатов самолета. Осматpивая головнyю часть фюзе-
ляжа, маpшал обpатил внимание на штанги ПВД, диаметpом они пpи-
меpно 40 мм. Соколов пpистально их pассмотpел и сказал: "Спасибо,
хоpошие пyшечки поставили".

Вот смотрите, сели такой снаряд упадет даже в 0,5 метра от цели, то при массе ВВ в 56 грамм ничего не произойдет. Если же в 2 - 3 метрах от цели упадет НУРС, то скорее всего тот же грузовик будет безвозвратно потерян. Можем сказать, что НУРСы нужны, ибо они исправляют неточности наведения.
С другой стороны, сколько НУРСов и сколько снарядов у пушки в боекомплекте.
Можем сравнить стандартное вооружение Су-25 НУРСами и А-10.
Подсчитаем, сколько все ВВ доставляется к цели и какова верятность поражения н-ным кол-вом боеприпасов.
Очевидно, что цель типа грузовик требует определенного количества снарядов для надежного поражения, тут и точность и раскрутка стволов и вес ВВ. Тлже может посмотреть для НУРС.
Далее можем подсчитать то же для БТР/БМП, для танков (чисто условно), прочее.

Стоит все это просчитать чтобы сделать хоть какие-то выводы.
После этого стоит проанализировать стандартные условия боя, дальность ПВО, вооружения штурмовиков, ...

Мгне кажется что в результате окажется, что иметь несколько типов вооружения лучше, чем все отдать под очень мощную пушку и немного остального.
Стандартное вооружение для А-10, которе приводится практически везде, это:

MK AGM CBU CBU CBU 2.75 GBU AIM LUU LUU 30
82 65 87 89 97 RX 12 9 1 2 MM
12 _ _ _ _ _ _ 2 _ _ 1000
_ 4 _ _ _ _ _ 2 _ _ 1000
6 2 _ _ _ _ _ 2 _ _ 1000
_ 2 4 _ _ _ _ 2 _ _ 1000
_ _ 6 _ _ _ _ 2 _ _ 1000
_ 2 _ 4 _ _ _ 2 _ _ 1000
_ _ _ 6 _ _ _ 2 _ _ 1000
_ _ _ _ 6 _ _ 2 _ _ 1000
_ 2 _ _ _ 14 _ 2 8 8 1000
_ 4 _ _ _ 14 _ 2 8 8 1000
_ 2 _ _ _ _ 4 2 _ _ 1000

Это да! Есть у военных неистребимая генетическая предрасположенность к длинному и толстому...
Вообще то, (если Фрейд не врал) то это атавизм. И при угнетении тромозных центров мозга, они берут верх.

> кажется что в результате окажется, что иметь несколько типов вооружения лучше, чем все отдать под очень мощную пушку и немного остального

Наверное не имеет смысла сравнивать в лоб снаряды и железо. Для применения чего то, имеет смысл только минимальный расход чего либо для однозначного поражения единицы врага. Там напр. залп 23 нурса по цели Дот. Или одна ФАБ от 50 кг по той же цели. Или выпуск 3500 снарядов по движущейся бронеповозке. И относительно условий применения - время (скорость)реализации задачи. А то окажеться что нам дадут только полсекунды на всю задачу...

2Serbor

Вот смотрите, сели такой снаряд упадет даже в 0,5 метра от цели, то при массе ВВ в 56 грамм ничего не произойдет.

Зря вы так думаете. Говорю совершенно без шуток. Для справки - масса заряда ВВ в общеизвестной гранате Ф-1 - 60 г.

Если же в 2 - 3 метрах от цели упадет НУРС, то скорее всего тот же грузовик будет безвозвратно потерян.

Только вот попасть НУРСом куда как сложнее. Что поделаешь - это незадача всех реактивных систем.

Подсчитаем, сколько все ВВ доставляется к цели и какова верятность поражения н-ным кол-вом боеприпасов.

Плохое выйдет сравнение, некачетсвенное, даже хуже чем сфеоконь. Поражающее действие - штука комплексная, просто примерить ее количеством ВВ не получится.

Стоит все это просчитать чтобы сделать хоть какие-то выводы.

Получится толстенный отчет по неплохой НИР. Вообще-то такие отчеты уже сделаны и в "узких кругах" имеют хождение. Их "выжимки" публикуются в более-менее популярной литературе. А на коленке за полчаса серьезного анализа не получится.

Это ясно, только вот никто тут не приводит этих выжимок.
А мне бы очень хотелось.

А по поводу сравнений - ежу понятно, что или мы тут на долго засядим за анализ, или примитивненько разберем и каждый при своем мнение окажется.
Но может с чего-то начнем.

К тому же оперирование точными данными сразу отсекает от дискусии трепачей.

А вышеприведенный мой пост - это я так, для полного упрощения.

1 Большую часть танков амы с воздуха уничтожали хелфайерами и мавериками. Из пушки - разве только в последние дни 91, когда доблестные иракцы драпали стадом и можно было делать вообще все что хочешь. Так что никакого реального боевого применения против танков у пушки А-10 НЕТ.

 

Вы не находите противоречий в вашем сообщении? я нашел уже.

2 Атаковать цели в упор (а именно этого требуется при стрельбе пушкой) при наличии Шилок, не говоря уж о Тунгусках, нереально. Борьба с Шилками путем штурмовки пушкой вообще самоубийство - пока пилот ее найдет, прицелится и попадет, из него решето сделают

 

Вы сами сказали позже - 4 шилки на полк. Это очень мало. Походную полковую коллону над пересеченной местностью они не спасут.
А на Шилку можно устроить "звездный" налет - со всех сторон. Тогда ее ничего не спасет. на 4 шилки надо - 16 А-10. И все, в следующий вылет можно спокойно уничтожить весь полк. Вообще, повторюсь еще раз, наступательные
возможности авиационного вооружения ВСЕГДА превосходят оборонительные возможности ПВО.

Не забывайте, что по крайней мере в СА их плотность была такова, что они защищали друг друга.

 

В батарее - да, на марше - нет.

Поэтому в Ираке амы поступали так - шли А-10, издаля дразнили тупых иракцев, а потом в дело вступали "ласки". Если бы на Шилках грамотные расчеты тихо сидели в засаде до последнего - этот номер не прошел бы. Если бы реально работала дивизионная и армейская ПВО, то и "ласки" бы сидели далеко за линией фронта, и им было бы не до Шилок.

 

Разбомбить и разгромить с воздуха можно ВСЕ ЧТО УГОДНО, любую систему ПВО. Ни одна система ПВО после второй мировой еще не решила вопроса 100% защиты от воздушного нападения. И не могла решить.

3 основной канал у Шилки - оптический, и поставить на него помеху еще никому не удавалось. Минус - плохая работа ночью, но для времен, когда создавали А-10, это было неважно - работать на малых высотах ночью тогда было просто невозможно.

 

прицел работает еще и по РЛ-системе.
А вот сбросить 4-5 тонн фугасных бомб с 50 градусного пикирования на Шилку с высоты 4-5 км - можно очень быстро. И при этом даже запросто можно попасть 500-фунтовкой прямо в нее. А в следующих заходах, ползая на брюхе, и отстреливая ИК-ловушки, выковырять всю оставшуюся бронетехнику пушкой.
Шилка хороша, когда работает вместе с ЗРК, а ЗРК достаточно легко подавляются Шрайком, Алармом, СПС, Фольгой, постановщиками помех, ловушками ИК-патронов.
Да, кстати, ПЗРК в 1985 году, до Стингера, элементарно обманывались САБ на парашюте. Кто мешал американцам применить такую тактику?

Итог - есть летающая Царь-пушка. Большая, только бесполезная. Пуски с А-10 Мавериков - все равно что закваска в Царь-пушке капусты.

 

Не скажите. На 70-е годы - это было адекватное, грозное оружие, способное в полной мере выполнять свои задачи по уничтожению советских малоразмерных подвижных целей. Ни Шилка, ни ранние ПЗРК не могли ЗАПРЕТИТЬ выполнять А-10 эту задачу. КОнечно, американцы понесли бы потери, но и наши тоже, война, однако....
На 80-е - до появления в советских войсках селективной ГСН, аналогичной голове Стингера - А-10 также мог выполнять эти задачи. Да и в 90-х годах - запросто.

Я хочу обратить внимание почтеннейшей публики вторично на то, что
- танки - не единственная цель для пушки GAU-8A на ТВД. Масса других транспортных средств перемещается там. Отнюдь не так здорово бронированных, как современный танк.
- во-вторых, для точечных одиночных целей пушка действительно не оптимальное средство поражения, но для линейных (колонна машин на марше) - лучче не бывает! И вот тут монструозная убойная сила снарядов GAU-8A очень и очень даже к месту и ко времени. (а первые ступени компрессоров двигателей два негра за 20 минут вымоют. Подумаешь, делов...)
- в-третьих, кроме
1 30-мм семиствольная пушка GAU-8/A c 1350 патронами
А-10 может нести ещё много всяко-разного всего, гляньте внимательно по строчкам:
Боевая нагрузка - нормальная - 5435 кг или максимально -7258 кг (или 6505 с ПТБ) на 11 узлах подвески:
6 УР "воздух-земля" AGM-65A Maveric
9 или 16 ПТУР AGM-114 Hellfire
2 УР "воздух-воздух" AIM-9E/J Sidewinder,
6 907-кг бомб с оптическим наведением GBU-15
18 227-кг бомб с лазерным наведением GBU-12 Paveway II
6 907-кг бомб,
12 454-кг бомб Mk.83 или 28 227-кг бомб Mk.82
20 кассетных бомб Rockeye Mk.20
9 напалмовых бомб BLU-1 или BLU-27
16 бомбометов CBU-52 или CBU-71
2 контейнера SUU-23/A c 20-мм пушкой
10 ПУ LAU-68 7x69(85) НУР
И что хотите говорите, я бы никогда А-10 с "плохой" пушкой, не поменял бы на Су-25 с "хорошей"...

Вуду, 29.02.2004 17:49:07 :

Я хочу обратить внимание почтеннейшей публики вторично на то, что
- танки - не единственная цель для пушки GAU-8A на ТВД. Масса других транспортных средств перемещается там.

 

Вот и я в который раз спрошу - а что, ГШ-30 с такими целями уже не справляется?

Вуду, 29.02.2004 17:49:07 :

И что хотите говорите, я бы никогда А-10 с "плохой" пушкой, не поменял бы на Су-25 с "хорошей"...

 

Даже если у твоего самолёта ниже тяговооружённость и бронирование?

Вуду, уже давно выще приведена таблица реальной боевой нагрузки А-10.

Я предпочитаю штурмовик с многоцелевым вооружением, вт.ч. с пушкой, чем шутрмовик с суперпушкой и еще вооружение

Balancer, 29.02.2004 17:56:00 :

Вуду, 29.02.2004 17:49:07 :

Я хочу обратить внимание почтеннейшей публики вторично на то, что
- танки - не единственная цель для пушки GAU-8A на ТВД. Масса других транспортных средств перемещается там.

 

Вот и я в который раз спрошу - а что, ГШ-30 с такими целями уже не справляется?

 

это кстати, надо раздуплить.
В чем коренные отличия ГШ-30 и ГАУ.

БЗ у ГАУ больше в 5 раз.
Выше точность стрельбы.
Больше разрушительное действие снаряда.
Зато замена ГШ-30 быстрей, и снаряжается она легче.

То есть, по большому счету, дабы не быть голословным, надо вывозить А-10 и Су-25 на полигон и стрелять из них по целям пушкой. Тогда станет все ясно.
Слишком много факторов неопределенности для "диагноза через интернет".

Ну, а из области альтерантивной истории и превращения дедушки в бабушку путем отрезания первому яиц, то смотрим: пушка весит 1 тонну.
При такой массе штурмовика выигрыш одной тонны будет означать:
1 тонну топлива.
1 тонну бомб.
1 тонну уменьшения массы и повышения тяговооруженности.
насколько это актуально для А-10? Я не знаю.

Сергей, простите за фамильярность, по памяти А-10 везет 1000 а Су-25 500 снарядов стандартно.

Замена пушки на А-10 дает не только дополнительное место и убирает вес.
Вся эдиология построения может быть измегнена - смортите какую штуковину приходится возить в носу у А-10 и какое сопротивление у нее.

>Даже если у твоего самолёта ниже тяговооружённость и бронирование?

Гы... Ишь Вы хитрый какой, а минусы-то конкурирующей организации куда испарились ???

*И кстати, насчет бронирования не надо ля-ля. Вполне достаточно его там.