Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

Ответ на несколько постов..
1) В ВВС Израиля, в отличие от ВВС Сирии и Египта, ПВО не сбивает свои самолёты. Конечно всю возможно, бывают исключения из правил, но в принципе не сбивают. Чудес никаких здесь нет, просто разные методы ведения боевых действий.
2) Потери "пропал бе вести" невозможна. Опять же бывают исключения, но.. Ну тут вам Вуду с Израилем уже написали.
3)Потом пытаюсь я получить 250 часов на самолёт и ну никак не получается. Как вы поделили 11200 на 400 и получили 250?
Но оставим это и возмём другой ваш пост в конце 3-ей страницы.
Возьмём ваши же цифры :
102 + 50 + 160 = 312. Дальше фраза :
"их всего было около 250-300 машин (с учетом небоеготовых, и т.д.)"
Неплохо вы разбрасываетесь 50 реактивными самолётами. А ведь это почти 50% потерь.
И я не знаю как в России, но если в Израиле есть 312 машин, то из них боеготовны не 250-300. Степени боеготовности бывают разные. Но если мы разделим эти 312 самолётов на 10 эскадрилий, то боеготовны из них то, я думаю, боеготовных в течении одного дня будет примерно 290-300. Скорее всего 300, но дам вам ёще 10 для уверенности.

11200/7212 * 290 = 186 самолётов
7212*1.5 / 186 = 58 часов на самолёт

Теперь мне интересно, откуда цифры про 50% "временно небоеспособны в то ли иное время"?
И вы знаете, даже если предположить что все 30% были выбиты в первый день, а 50% не летали, остаётся 20%.
186*0.2=37
7212*1.5/37= 292
То есть, по совершенно бредовому расчёту получаем 292 часа на самолёт, а не "180-350".
И ещё прошу учитывать что в Сирию больше летали самолёты которые на аэродромах ближе к Сирии, а к Египту соответсвенно те которые ближе к Египту.
Теперь к gals насчёт сменения тактики :
Да можно, причём целых 2 раза. Один раз, когда министр обороны Моше Дайян позвонил командиру ВВС и сказал что-то вроде "Возможен конец третьего храма. Прошу атаковать наземные цели в зоне защищённой ПВО". Тактику изменили, вылетали на задания в зонах ПВО, и соответственно, сбивались. Потом, когда ситуация изменилась, тактику поменяли опять, второй раз, и стали уничтожать ПВО, а потом бомбить, потери резко уменшились.

И последнее SergeVLazarev :
В каком смысле
"2.) Земли отошли арабам или нет? Нанесли они урон ВВС Израиля по сравнению с 1967 годом? кому стал принадлежать Синай?
Были ли силы у Израиля отстоять во второй раз СИнай, ИЛИ НЕТ?"
???
Земли арабам не отошли.. Урон нанесли.. Синай отстояли.
Вопроса не понял..

Во-вторых, вы серьезно считаете, что можно сменить тактику за считанные дни без отработки?

 

"Всю?"
Считаю, что - да. Если припрет, ее будут менять без практической отработки.
При богатом боевом опыте такое возможно.
Переброску однотипных самолетов мы вряд-ли выловим. Это почти не проверяемо. Если только было.
Насчет танков. Идея про поле боя понятна, но речь идет про самое начало войны, когда они сирийцы еще наступали. Тут еще проблема в том, что они не особо старались свои танки вытаскивать. Не наш менталитет. Из объективных причин - слабость ремонтной базы. Зачем мучиться, Советы еще настрогают.

1) В ВВС Израиля, в отличие от ВВС Сирии и Египта, ПВО не сбивает свои самолёты. Конечно всю возможно, бывают исключения из правил, но в принципе не сбивают. Чудес никаких здесь нет, просто разные методы ведения боевых действий.

 

ВСЕ сбивают свои самолеты. Исключений не бывает.

2) Потери "пропал бе вести" невозможна. Опять же бывают исключения, но.. Ну тут вам Вуду с Израилем уже написали.

 

Самолет взрывается в воздухе над Египтом. Летит в одиночку. Пилота разрывает на маленькие кусочки, обломки самбаля рассеиваются на 10 кв. км. Можете с уверенностью в 100% сказать, что было причной взрыва и где пилот и штурман?
Или в ВВС Израиля самолеты не взрываются вообще?

Но оставим это и возмём другой ваш пост в конце 3-ей страницы.
Возьмём ваши же цифры :
102 + 50 + 160 = 312. Дальше фраза :
"их всего было около 250-300 машин (с учетом небоеготовых, и т.д.)"
Неплохо вы разбрасываетесь 50 реактивными самолётами. А ведь это почти 50% потерь.

 

50% - Это если вы считаете, что потеряли 100 машин. На самом деле потери были больше.

Такой вопрос. А что, если в ВВС США бывает 20-30% небоеготовых машин, в ВВС СССР бывает 60-80% процентов боеготовых машин, то в Израиле процент готовности многократно выше? не верю.
совершенно не верю.
РЛС на Мираже не горят я так понял? Двигатели менять не надо, двигателей полно, с запасом, особенно для Миражей, да?
промышленность Израиля выпускает абсолютно все комплектующие к Фантом-А-4-Мираж-Супер Мистер???
на складах запасы лежат?
Проверку предоплетную проходят 100% машин? ничего никогда не барахлит?

А после 5 вылетов на самолет под огнем сирийских ЗРК сколько останется небоеготовых самбалей?

И я не знаю как в России, но если в Израиле есть 312 машин, то из них боеготовны не 250-300. Степени боеготовности бывают разные. Но если мы разделим эти 312 самолётов на 10 эскадрилий, то боеготовны из них то, я думаю, боеготовных в течении одного дня будет примерно 290-300. Скорее всего 300, но дам вам ёще 10 для уверенности.

 

А после попадания Стрела-2 или близкого разрыва С-75 сколько будет саблаь чинить? какой процент небоеготовых машин будет?

11200/7212 * 290 = 186 самолётов
7212*1.5 / 186 = 58 часов на самолёт

 

Нет, подождите, 7212 вылета - это только над Сирией. А над Египтом сколько?

Теперь мне интересно, откуда цифры про 50% "временно небоеспособны в то ли иное время"?
И вы знаете, даже если предположить что все 30% были выбиты в первый день, а 50% не летали, остаётся 20%.

 

Откудова? неужели непонятно? На каждую сбитый в боях с наземной ПВО Ф-4 как минимум один поврежденный до списания (боевая нагрузка идет на соседние машины) 1-2 со средними степенями повреждений, и 2-3 с легкими повреждениями. На сутки-трое они выведены из строя....
А завтра опять такая же ситуация.... ВОт и получаете.

186*0.2=37
7212*1.5/37= 292
То есть, по совершенно бредовому расчёту получаем 292 часа на самолёт, а не "180-350"

 

Это не совершенно бредовый расчет, а сермяжная правда жизни.

И ещё прошу учитывать что в Сирию больше летали самолёты которые на аэродромах ближе к Сирии, а к Египту соответсвенно те которые ближе к Египту.

 

Я пользовался только данными Константина Сухова. Они наиболее точные.

"2.) Земли отошли арабам или нет? Нанесли они урон ВВС Израиля по сравнению с 1967 годом? кому стал принадлежать Синай?
Были ли силы у Израиля отстоять во второй раз СИнай, ИЛИ НЕТ?"
???
Земли арабам не отошли.. Урон нанесли.. Синай отстояли.
Вопроса не понял..

 

Кому сейчас принадлежит Синайский п-в?

1) Ну может по вашему все сбивают свои самолёты, за всех не скажу,а ПВО Израиля вот не сбивают, что поделать Разны методы работы ПВО, что поделать. Если бы мы воевали по сирийской методике, то тоже сбивали бы.
2) Ну и какая связь с "пропал без вести"? Если самолёт взрывается над Египтом, парашютов видно не было, Египет не заявляет что захватил лётчика, после войны не меняет его на своих, в то время как других меняет, то его объявляют погибшем.
3) Я считаю что потеряли столько сколько написано в ссылке Олегом Грановским. Вы - что было потеряно больше. Но ЗНАТь сколько было потерь не можем ни я ни вы - мы по-мойму обломки с земли не собирали.
4)Опять же, сколько в СССР небоеготовных, я не знаю. Если 60-80% то пора было делать выводы и улучшатся.
Но если вы верите, что в Израиле не может быть такой процент "готовности", то я тут при чём? Я говорю то что я считаю верным, а убедить "отречься" от своей веры я не могу да и не хочу.

Про время починки после попадания Стрелы-2 не знаю, поэтому писать не могу, не чинил.
Кстати, почему вы их называете "самбалями"?

5)Ну так я и посчитал 186 самолётов а не 290, чтобы только над Сирией.
6) Пардон, Синай отдали в каком году? Правильно, в 79.
Война Судного Дня была в каком году? В 73. Ещё вопросы?
Если завтра отдадут Голаны Сирии, то это тоже из-за войны в 73?:)

[quote|SergeVLazarev, 09.03.2004 23:54:41 :]

186*0.2=37
7212*1.5/37= 292
То есть, по совершенно бредовому расчёту получаем 292 часа на самолёт, а не "180-350"

 

Это не совершенно бредовый расчет, а сермяжная правда жизни.

 

Так я и говорю, даже самый худший, невозможный вариант (про котором летали только 20% всю войну) этого расчёта принять за "сермяжная правда жизни", то получается 292, а не 350.

Всё ниже написанное взято из книги " История ВВС Израиля. Крылья возмездия", М.А. Жирохов. Дальше тока страницы.
С 211
quote>Израил к началу войны имел более 1000 хорошо обученных военных лётчиков (1,5-2 на каждый боевой самолёт).
Было 504 боевых и 471 вспомогательный самолёт, 81 вертолёт.<quote
С 218:
quote> только за первые четыре дня было потеряно 50 боевых самолётов и ещё 10 получили повреждения. Это составило 20 % ударных машин. Но хуже всего, велики были потери лётного состава
С 221:
quote> потери за 10-12 октября составили 36 машин.
Бой 14 октября наверно я думаю известен многим, тогда израильтяне потеряли 18 фантомов, сбив всего 4 (четыре) мига.
С 224:
quote> с 15 октября США начали массовую поставку вооружений израильской стороне. ... (посмотрите если заинтересует)
Израильтяне заявили что потеряли во время боёв 103 самолёта и 6 вертолётов, .....
Арабы заявили об уничтожении 410 самолётов противника. При потере 392 своих.
С 233:
quote> израильские истребители провели 117 воздушных боёв, в которых учавствовало 450 самолётов.
Из 236 самолётов повреждённыхв ходе боевых действий, 215 вернулись в строй в течении одной недели.
И т. д.
Вспоминается такая вещь: изральские военные утверждают, что во время боевых действий 82-го года, они уничтожили 80 сирийских самолётов, не потеряв ни одного своего.
....вобщем лень писать.....

Vandal, 10.03.2004 01:13:24 :

Всё ниже написанное взято из книги " История ВВС Израиля. Крылья возмездия", М.А. Жирохов. Дальше тока страницы.

 

Я не уверен, что Вы взяли хороший источник

По израильским официальным данным 17 человек числятся пропавшими без вести. Среди них 16 на египетском фронте - 4 из летного состава ВВС, 2 бойца Шаетет, 10 танкистов, один на сирийском фронте.
Пропавшие без вести из летного состава ВВС:
Майор Шимон Эш - пилот Скайхока (пропал без вести 07-10-1973)
Полковник Арлозоров (Зорик) Лев - пилот Скайхока (09-10-1973)
Майор Гад Смок - пилот Фантома (17-10-1973)
Капитан Барух Голан - штурман Фантома (17-10-1973)

sxam, я конечно понимаю, что Израиль надо кому-то оправдывать, но не до такой же степени.

Вы писали
Потери "пропал бе вести" невозможна. Опять же бывают исключения,
Ну Вы и написали! Так возможно или нет? И как Вам информация от Gek-а?

Далее, Вы считаете вылета по 1 часу? У Лазарева выше были расчеты, поэтому и цифры разные.

... сколько в СССР небоеготовных, я не знаю. Если 60-80% то пора было делать выводы ...
Это боеготовых 60 - 80%

Ну может по вашему все сбивают свои самолёты, за всех не скажу,а ПВО Израиля вот не сбивают
Что-то не верится. Пороюсь по инфе и тогда приведу примеры.

>>Полковник Арлозоров (Зорик) Лев - пилот Скайхока (09-10-1973)

Gek, vashi dannye ne tochny. Zorik Lev oficial'no schitaetsya pogibshim.

ZY : Sorry za translit.

>>>он через несколько часов может уже на другом самолете вылететь.


Хм... Это после катапультирования-то? Сомневаюсь. Испытатели у нас, по их мемуарам, по нескольку дней а то и месяцев в себя после приходили...


to sxam:>>>Тактику изменили, вылетали на задания в зонах ПВО, и соответственно, сбивались. Потом, когда ситуация изменилась, тактику поменяли опять, второй раз, и стали уничтожать ПВО, а потом бомбить, потери резко уменшились.



Ну, думаю, что использовали один из наработанных ранее вариантов. Такая смена вполне вероятна. На каждую же смену тактики имеются свои конрмеры: вспомните Вьетнам, где зенитчики и амер. летчики искали все новые меры и контрмеры против друга. Но там это все занимало не дни, а гораздо более продолжительное время.

gals, 10.03.2004 19:43:11 :

>>>он через несколько часов может уже на другом самолете вылететь.


Хм... Это после катапультирования-то? Сомневаюсь. Испытатели у нас, по их мемуарам, по нескольку дней а то и месяцев в себя после приходили...

 

да нет, судя по имеющимся у меня данным, были вылеты в тот же день. да и необязательно катапультироваться - есть ведь и посадка на подбитом самолете: самолет в ремонте, а летун уже летает на другом.

А травмы позвоночника на посаженом на большой скорости самолете в Хель-Хаавир тоже исключены из принципа?
Я смотрю что в ВВС и Люфтвафе, а также в ЮСАФ, сажавшие машины с повреждениями получали зачастую неслабые траввмы.
А если заявлено 236 поврежденных машин, то сколько из них серьезно, и сколько занимал их ремонт?

serbor, 10.03.2004 12:58:24 :

sxam, я конечно понимаю, что Израиль надо кому-то оправдывать, но не до такой же степени.

Вы писали
Потери "пропал бе вести" невозможна. Опять же бывают исключения,
Ну Вы и написали! Так возможно или нет? И как Вам информация от Gek-а?

Далее, Вы считаете вылета по 1 часу? У Лазарева выше были расчеты, поэтому и цифры разные.

... сколько в СССР небоеготовных, я не знаю. Если 60-80% то пора было делать выводы ...
Это боеготовых 60 - 80%

Ну может по вашему все сбивают свои самолёты, за всех не скажу,а ПВО Израиля вот не сбивают
Что-то не верится. Пороюсь по инфе и тогда приведу примеры.

 

1)Израиль оправдывать не надо, его надо защищать.
2)"пропал без вести" - в принципе невозможно. Информация от Geka - это и есть исключения. Сколько он там написал пропавших без вести человек за 6 войн и 50-те летнего конфликта малой напряжённости?
17? После поста Tico 16? Вот это и есть исключения.
3)Я считал по 1.5 часов на вылет.
4) боеготовных 60% - ужасно. 80% - лучше. Впрочем, непонятно откуда такой разброс.
5) Насчёт ПВО - если бы Сирия и Египет стали менее быстрыми на "спусковом крючке" ракетных установок, то и самолёты свои перестали бы сбивать. Но это, в принципе, и про лётчиков их можно сказать, не только про ПВО.

gals :
Ну...Мы говорим про несколько разные изменения тактики. Вы, по-мойму ,говорите про тактику, например, сбрасывания бомб на SA-2, скажем с низкой высоты, или высокой.
Такую тактику кончно за несколько дней отработать тяжело.
Я же имею в виду общую тактику применения авиации : В первые дни войны в зонах ПВО - как следствие много сбитых самолётов. Потом - медленная зачистка ПВО, только потом бомбёжка целей - мало сбитых самолётов.

SergeVLazarev, 10.03.2004 22:48:27 :

А травмы позвоночника на посаженом на большой скорости самолете в Хель-Хаавир тоже исключены из принципа?
Я смотрю что в ВВС и Люфтвафе, а также в ЮСАФ, сажавшие машины с повреждениями получали зачастую неслабые траввмы.
А если заявлено 236 поврежденных машин, то сколько из них серьезно, и сколько занимал их ремонт?

 

1) Это что, запрос на засыпку? На всякий случай отвечу :
Травмы позвоночника на посаженом на большой скорости самолете в Хель-Хаавир не исключены.
2)Я не знаю сколько из них было серьёзно.

>>>В первые дни войны в зонах ПВО - как следствие много сбитых самолётов. Потом - медленная зачистка ПВО, только потом бомбёжка целей - мало сбитых самолётов.

Одно связано с другим: как надо "зачищать ПВО" - в том-то вся и заковыка! Я и говорю о конкретных методиках борьбы с конкретными комплексами ПВО. Все-таки наиболее эффективным методом "зачистки" оказались танковые группы, прорвавшиеся на западный берег канала, не правда ли?

gals, 10.03.2004 19:43:11 :

>>>он через несколько часов может уже на другом самолете вылететь.


Хм... Это после катапультирования-то? Сомневаюсь. Испытатели у нас, по их мемуарам, по нескольку дней а то и месяцев в себя после приходили...


to sxam:>>>Тактику изменили, вылетали на задания в зонах ПВО, и соответственно, сбивались. Потом, когда ситуация изменилась, тактику поменяли опять, второй раз, и стали уничтожать ПВО, а потом бомбить, потери резко уменшились.



Ну, думаю, что использовали один из наработанных ранее вариантов. Такая смена вполне вероятна. На каждую же смену тактики имеются свои конрмеры: вспомните Вьетнам, где зенитчики и амер. летчики искали все новые меры и контрмеры против друга. Но там это все занимало не дни, а гораздо более продолжительное время.

 

Если память не изменяет, бомбили-то в основном израильтяне арабов, а не наоборот. Арабы только отбивались, если могли, в основном . А раз так, значит вроде бы легко было показать обломки сбитых израильских самолётов которые израильтяне не признавали. Что то не верится что абсолютно все сбитые ракетами самолёты падали где то в другом месте, специально что б дать израильтянам возможность скрыть потери.

Инкогнито, 12.03.2004 19:02:07 :

А раз так, значит вроде бы легко было показать обломки сбитых израильских самолётов которые израильтяне не признавали.

 

Ничего не стану утверждать, но если уж рассматривать разные варианты, то легко увидеть и такой, при котором израильтяне признавали потери только тех машин, скрыть потери которых не получалось В т.ч. и по наличию обломков...

sxam, 09.03.2004 23:27:13:

1) В ВВС Израиля, ..., ПВО не сбивает свои самолёты. Конечно всю возможно, бывают исключения из правил, но в принципе не сбивают.

 

Так в принципе, или не сбивает?

V.T., 12.03.2004 19:41:28 :

Так в принципе, или не сбивает?

 

В принципе - не сбивает.
На практике - сплошь и рядом
Вот и Торнадо недавний в Ираке...

Balancer, 12.03.2004 19:15:42 :

Инкогнито, 12.03.2004 19:02:07 :

А раз так, значит вроде бы легко было показать обломки сбитых израильских самолётов которые израильтяне не признавали.

 

Ничего не стану утверждать, но если уж рассматривать разные варианты, то легко увидеть и такой, при котором израильтяне признавали потери только тех машин, скрыть потери которых не получалось В т.ч. и по наличию обломков...

 

Всё возможно, только слишком уж натяжно получается. Надо израильтян спросить насчёт классификаций потерь--где-то по моему уже видел в старой ветке список, и там есть и те, которые сбиты но у арабов их обломков нет. А если так у них ловко получается скрыть потери, так вроде не должно быть официальных потерь, кроме тех, где арабы показали обломки. А вот что-то не помнится мне такого...

А вы посмотрите повнимательнее список их потерь и места падений самолетов: вы практически не увидите тех, что упали, например, на Синае или на территории Израиля - не все поврежденные самолеты долетают до базы или имеют возможность совершить посадку. Для американцев отнесение в разряд эксплуатационных таких вот потерь -не упавших непосредственно на территорию противник - это обычная практика и в Корее, и во Вьетнаме.

>>>>Если память не изменяет, бомбили-то в основном израильтяне арабов, а не наоборот.

Для 73-его года - это неверно: арабы совершали много вылетов на непосредственную поддержку войск.

to V.T. и Balancer.

Ну, давайте попытаемся ещё раз :
Я, в принципе, не падаю на ровном месте. Но бывают исключения. Например, шел, споткнулся о камень , упал. Пример понятен?
Так и с пропавшими без вести и с потерями от своих ПВО : В принципе, не бывает, но ислючения случаются всегда и во всём, поэтому я написал с оговоркой.
Имеется в виду, что это не просто так не бывает, потому что нам так везёт, или отличная выучка ПВОшников (хотя надеюсь что это тоже правда), а правила ведения боевых действий, различающиеся у нас и у Сирийцев, Египтян.

То есть мои правила ходьбы основываются на том, что я переодически смотрю под ноги, поэтому я не падаю. Если бы для меня было более важно добраться быстрее до назначения, то я бы меньше смотрел под ноги, шёл бы быстрее, но , как результат, больше бы падал.
Аналогия ясна?

gals, 12.03.2004 09:26:59 :

Одно связано с другим: как надо "зачищать ПВО" - в том-то вся и заковыка! Я и говорю о конкретных методиках борьбы с конкретными комплексами ПВО. Все-таки наиболее эффективным методом "зачистки" оказались танковые группы, прорвавшиеся на западный берег канала, не правда ли?

 

to gals:
Танковые группы на месте размещения батареи ПВО, это безусловно наиболее эффективный метод "зачистки", но это вы к чему?

Как говорится, my point, который я пытаюсь выразить, это следующие:
Не потому так много израильских самолётов было потеряно в первый этап войну, что египетские и сирийские ПВО вдруг улучшились на порядок, а потому что удачными действиями их сухопутных войск нас вынудили изменить тактику применения самолётов, отойти от проверенного, доказавшего себя много раз способа. И как следствие этого арабские ПВО сумели проявить себя во всей красе. Нашему ВВС это было понятно с самого начало, но выбора вроде бы не было.
В продолжение войны, после перелома их сухопутного наступления, ВВС вернулись к обычной тактике, и всё стало нормально. (Много самолёто-вылетов, поэтапное подавление ПВО, иногда, редко, кого-то сбивают, и т.д.)

> Не потому так много израильских самолётов было потеряно в первый этап войну, что египетские и сирийские ПВО вдруг улучшились на порядок, а потому что удачными действиями их сухопутных войск нас вынудили изменить тактику применения самолётов, отойти от проверенного, доказавшего себя много раз способа.

Проверенный и доказавший - это атаковать аэродромы противника. Так вот учите собственную историю - разумеется, с началом войны начались попытки сделать то же, что принесло успех в 67, никто не собирался отказываться от этого. Масса вылетов именно на это - и получили по мозгам, как раз прошлая тактика эффекта не давала.

> И как следствие этого арабские ПВО сумели проявить себя во всей красе.

Да а когда они себя еще могли проявить? В 67 ПВО у них просто не существовало. И никакого "поэтапного подавления ПВО" до 73 просто не могло быть. Да и в 73 "поэтапное подавление" во многом состоялось путем артиллерийских обстрелов и наезжания гусеницами - при чем тут авиация?