Война Судного Дня 73-74 года в воздухе

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 12 13
US Аналитик #08.04.2004 04:15
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

909: Как интересно... Средства РЭБ с ИК-головами борются
Или это из-за неточного перевода так вышло?
 


Вот оригинал на английском:
There was no time… Or to reload the Phantoms flying up from the Sinai with chaff and reconfigure their electronic countermeasure pods against the Syrian heat-seeking missiles.

Вообще-то мне самому это тоже непонятно. Если же «тепловые» по ошибке написано, то зенитные ракеты у сирийцев и египтян одинаковые были. Зачем надо перенастраивать их? Что имел в виду автор неясно. Но я перевел точно по тексту. Может кто лучше в этом подкован и может что-нибудь предположить? Он что-то имел в виду, но перепутал, наверное.

Сергей Лазарев:
> Черные инверсионные полосы летящих на большой высоте Фантомов покрыли небо.

круто, однако.
 


Ну, а вам, Сергей, я могу более уверенно ответить сам.

Во-первых, вот английский оригинал:

The black smoke of countless Phantoms trailed across the sky.

Так что мой перевод точен. Причем в данном случае и у автора не туфта. Я читал как еще в описаниях боевых действий во Вьетнаме сообщалось, что нехорошей особенностью Фантомов был дымовой след черного цвета, который выдавал эти машины, т.к. был хорошо заметен издалека. Обычно инверсионный след белый. Позднее, он стал белым и у Фантома. А вот сначала был черным. Прошу пардону.

WildPig: Ну а то, что любой американский (в Израиле израильский) летчик способен не напрягаясь сбить в одном бою пару десятков МИГов, отхлебывая между пусками ракет пепси-колу из баночки, так это знают все американцы.
 


Послушайте, ну результаты боев ведь более-менее известны. Или вы отрицаете эти результаты? Если да, то тогда мы не сможем вообще ни о чем договориться.
И утрировать тоже не надо. Никто нигде не писал, что все достигалось так легко. Нелегко. Но достигалось! И речь также не о МиГах, а о тех, кто в них сидел. О самих МиГах ни одного худого слова сказано не было.

909: По стилю похоже на сказку про то как Мальчиш-Кибальчиш с буржуинами воевал... Кстати к чему использовать эти пошлые клички SAM-6? Прекрасно ж знаете как эти девайсы называются.
 


Насчет SAM:
Вообще-то при переводе надо писать то, что написано, в том числе и названия техники. Даже хороший, развернутый, литературный перевод не предполагает замену названий, использованных в оригинале. Хотя можно было, конечно, в скобках написать: Квадрат. А чем вам так натовское обозначение не нравится, что вы его пошлым называете?

Насчет мальчишей и буржуинов.
Наверное, чтобы расширить круг читателей, автор хотел сделать книгу более «читабельной» и для этого оживить немного текст, несколько приблизить его к произведению художественной литературы. Но с фактической стороной дела у него в принципе все в порядке. Не искажал, не извращал, и кстати, никого не оскорблял. Ну, а по сравнению с такими мастерами этого жанра как Максим Калашников и ему подобные, так мой автор это просто сама скромность и объективность. Кстати, интересно ваше мнение о бессмертных творениях вышеназванного кита российской военной историофантастики?

Галс: Использовали аналогичный прием и сирийцы при перехвате израильского Ф-15 в 1981г.
 


Скажите, Галс, вы читали дискуссию по этому поводу на Waronline? Если да, то неужели вы так безоговорочно верите ничем себя не проявившим, откровенно слабым сирийцам и напрочь не верите гораздо более компетентным израильтянам?

Сергей, вы Высоцкого уважаете? Я, к примеру, очень уважаю его!
Помните, у него есть такие слова: "Значит память моя однобока...".
Не догадываетесь куда я клоню? Если нет, могу дать наводящий вопрос.
 
US Инкогнито #08.04.2004 04:39
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

>The black smoke of countless Phantoms trailed across the sky.

Речь не об инверсионном следе, а просто дыме двигателей. Инверсионный след--contrail.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Аналитик #08.04.2004 05:44
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Инкогнито, вы сирийскими засадами интересовались. Вот вам один жареный пример. Правда, он танковый, а не авиационный. Но зато очень показательный.

War Online

На тамошнем форуме шло обсуждение значения угла возможного наклона танкового орудия. В Израиле это всегда считали очень важным, в России – недооценивали. Речь зашла о войне в Ливане в 1982 г.

Ури Лейзин:
Гилад, а Вы тогда не служили? И если да, то где и кем, если не секрет.

Гилад:
Да я тогда служил. Был помощником начальника оперативного отдела одного из направлений. А так я бывший танкист.

Надеюсь следующий боевой пример покажет что угол склонения имеет значение ни только в стрельбе с позиций.

В 1982 году 460 бригада получила приказ захватить город Джезин расположеный на нескольких холмах и долинах между ними с перепадом высот в 200 м!. Ввиду того что у 460 бригады совсем не было пехоты было решено что 2 батальона бригады на скорости проскочат город с целью захвата высот, главенствующих над городом и трассой к югу от него.

Сирийцы разгадали замысел комбрига 460 и выставили ЗАСАДЫ на всех поворотах (их было не мало) улиц ведущих к ключевым позициям.

Роты "Вав" и "Хет" 196 батальона атаковали схода позицию вдоль извилистой улицы ведущей под острым углом к возвыщености главенствующей над входом в город. Несмотря на то, что сирийцы заняли позиции практическ за каждым поворотом, атакующие снизу вверх наши танкисты быстро поняли что противник бессилен. Из-за разницы в высоте и низкого угла склонения орудий сирийских танков последние не могли попасть в наши Магахи на растоянии больше чем 50 метров. В результате этого Магахи этих двух рот уничтожили все танки врага (около 15) потеряв всего 2 (пораженых пехотой).


На дворе уже 1982 год. Позади столько войн и войнушек. А сирийские товарищи все еще засады делают так, чтобы самим же стрелять по врагу нельзя было бы.
Случай анекдотический.

И еще вам немного информации. Хоть это из другой темы, но она что-то пока затихла, а тут вы как раз точно прочтете. Вы как-то спрашивали о том, признали ли в России когда-либо потерю пятого пилота в том воздушном бою с израильтянами в 1970 г. вот что мне недавно попалось:




Gleb: Статья замечательная. Но в разных источниках приводятся разные цифры потерь среди советских пилотов в бою 30 июля 1970 г. Дроговоз ("Воздушный щит страны Советов"), ссылаясь на Бабича, пишет, что спасся только один пилот - капитан Сыркин, а погибли четверо - капитаны Журавлев, Каменев, Юрченко и Яковлев. В журнальной статье посвященной этим же событиям, опубликованной в журнале "Техника и вооружение" №5 за 1997 г. сказано, что погибли капитаны Журавлев, Юрченко и Яковлев.

То есть, если один спасся и четыре погибли, значит в сумме имеем 5!


Да, и спасибо за пояснение насчет инверсионного следа. Я-таки в это сразу и не врубился. Извиняюсь перед всеми. Прокол случился.
 

AK

опытный

Аналитик, "популярность" переводимой статьи это всегда минус. Это называется "мурзилка" и резко снижает достоверность в глазах читающих.
Кроме того, это означает, что автор статьи довольно далек от первоисточников и вслед за ним легко впасть в ламеризм по какому либо вопросу (инверсионный след и т.д.).
А приведенный пример с танками говорит не столько о важности угла склонения, сколько о важности наличия мозгов у прокладки между сиденьем и остальным танком.
Хотя, мне всегда нравится, то, что Гилад пишет. По стилю он классный преподаватель в соответствующем учебном заведении. Из тех, кто заставляет думать, а не просто излагает материал.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Аналитик, 08.04.2004 03:15:11 :
909: Как интересно... Средства РЭБ с ИК-головами борются
Или это из-за неточного перевода так вышло?
 

Вот оригинал на английском:
There was no time… Or to reload the Phantoms flying up from the Sinai with chaff and reconfigure their electronic countermeasure pods against the Syrian heat-seeking missiles.

Вообще-то мне самому это тоже непонятно. Если же «тепловые» по ошибке написано, то зенитные ракеты у сирийцев и египтян одинаковые были. Зачем надо перенастраивать их? Что имел в виду автор неясно.
 


Возможно, у сирийцев дополнительно имелись и ПЗРК с ИКГСН, и вот для борьбы с ними на Фантомы требовалось установить наряду с патронами с дипольными отражателями ещё и пиропатроны. Но времени не было.
Борьба с ракетами с ИК-головками также относится к electronic countermeasure... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

gals

аксакал

>>>А нельзя ли дать хотя бы приблизительно ссылку? Может я слепой, но не вижу я раздела такого тут.



Заходите на airbase.ru и переходите в раздел "Войны". Надеюсь, дальше сами найдете.
 
US Аналитик #09.04.2004 02:33
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

АК: А приведенный пример с танками говорит не столько о важности угла склонения, сколько о важности наличия мозгов у прокладки между сиденьем и остальным танком.
 


Так я именно их и имел в виду, сирийские мозги в деле устройства засад.
А наклона орудия коснулся только для того, чтобы люди знали откуда ноги растут.
 
US Инкогнито #09.04.2004 03:06
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Аналитик, 09.04.2004 01:33:51 :
АК: А приведенный пример с танками говорит не столько о важности угла склонения, сколько о важности наличия мозгов у прокладки между сиденьем и остальным танком.
 


Так я именно их и имел в виду, сирийские мозги в деле устройства засад.
А наклона орудия коснулся только для того, чтобы люди знали откуда ноги растут.
 


Я об этом собственно и твержу нашему галсу--дело не только в МиГах, а в том, что араб + МиГ = сбитый МиГ. А он, почему то, не верит.
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  
US Инкогнито #09.04.2004 04:13
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

gals, 08.04.2004 18:47:04 :
>>>А нельзя ли дать хотя бы приблизительно ссылку? Может я слепой, но не вижу я раздела такого тут.



Заходите на airbase.ru и переходите в раздел "Войны". Надеюсь, дальше сами найдете.
 


такого нет там
Рецидивист под пристальным оком спецнадзора.

(для трижды уважаемой администрации: всё вышесказанное--сугубо моё личное скромное субьективное ХО, ни в коей мере не претендуещее на правду в последней инстанции, и основанное исключительно на моем индивидуальном восприятии.)  

gals

аксакал

Хотел было обложить товарища, да вот и у самого ничего не получилось.


РОМА! BALANCER!!!!! Сделай уж так, пожалуйста, чтобы из форума можно было бы попасть в другие разделы Базы, а то напряг получается....
 

gals

аксакал

Нашел-те-таки, слава богу:http://airbase.ru/wars/arab-israel/1973/EgyptianAirForce/
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
gals, 09.04.2004 19:16:02 :
РОМА! BALANCER!!!!! Сделай уж так, пожалуйста, чтобы из форума можно было бы попасть в другие разделы Базы, а то напряг получается....
 


Был глюк. Исправлен.
 
US Аналитик #10.04.2004 07:27
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

“Egyptian Air Force” by Robert Hotz

Итак, давайте попробуем хирургически препарировать эту статью в том же духе, что и те, противоположной стороны.

Но прежде всего хочу сказать, что данная статья – это не анализ американского военного специалиста. Это, по сути, всего лишь интервью у египтян.

Ну, а теперь цитаты и выводы из них.

As a result of the experience gained during the war of attrition in 1969-70, when the Israeli air force roamed freely over Egypt...
 


Для начала, признается, что израильтяне свободно рыскали над Египтом во время Войны на истощение. Уже хорошо. Сами, наконец, признали.

Egyptian officers note that the Sinai airfields stayed inoperative for 48 hr. after the initial strikes.
 


Итак, первый удар ВВС Египта на два дня вывел из строя израильские авиабазы на Синае.

On the second day of the war, the Israeli air force mounted a major attack on the Egyptian air force bases in the Nile delta. The Israeli Phantoms, Skyhawks and Mirages came in from the North at extremely low level over the Mediterranean Sea. They attacked in seven waves and penetrated to bomb a number of Egyptian air fields and surface-to-air missile (SAM) sites.
 


Значит, несмотря на вышедшие из строя авиабазы, Хель Хаавир устроил очень крупные налеты на глубинные районы Египта. И все это из центра страны, откуда надо было бы против Сирии действовать, а до дельты Нила далековато, особенно для Скайхоков. Странно, что доблестная египетская авиация не предотвратила эти налеты.

Egyptian air force commanders say that losses inflicted jointly by their interceptors and air defense force rocket and flak forces became so high that the Israelis abandoned airfield attacks after three days.
...after losing over half of these formations to penetrate, they took the Skyhawks off airfield attacks and finally abandoned these targets completely after about three days' battle.
 


Ага, значит Хель Хаавир понес тяжелые потери и через 3 дня прекратил налеты на Египет. Очень хорошо. Только давайте вспомним, что в это время все внимание израильтян было сконцентрировано на Сирии, куда и была брошена вся израильская авиация. В этом скорее была причина, а не в потерях от египтян.

Bomb-carrying Israeli Phantom aircraft were primary target of MiG-21 interceptors during attacks on Nile Delta airfields and Port Said.
 


Это было уже позднее, когда, согласно египтянам, после трех дней атаки на дельту Нила полностью прекратились. Значит, не прекратились, все-таки.

The air battles stretched over a period of five days, and each day the Israeli air force was able to beat down the defenses to the point where its commanders thought they were destroyed, SAM batteries were smashed.
 


Оп-па, так израильтяне не просто пытались с большим трудом бомбить, они буквально крошили ПВО египтян на протяжении пяти дней.

There is a strong feeling among top Egyptian commanders that American pilots also flew many of the Phantoms they delivered to Israel in combat against the Egyptian and Syrian air forces.
"These Phantom pilots we met after Oct. 17 had a much different style to their combat tactics that we never encountered with the Israelis," one Egyptian air defense commander noted. "Whether they were volunteer reservists or regular U. S. military pilots we don't know, but they certainly were not Israelis."
 


Значит стиль у них был разный! Хорошо, давайте глянем на следующую фразу.

The regiment commander said he and his veteran pilots noted a wide variety in quality and professionalism among the Israeli air force pilots during the opening days of the October War.
 


Оказывается, с первого же дня египтяне заметили большие различия в качестве и профессионализме израильских пилотов. Откуда тогда такая уверенность, что кто-то позднее был именно американцем, если среди самих израильтян было такое разнообразие. И еще давайте подумаем, как много американцев владело ивритом. Думаю не ошибемся, если скажем, что их число было очень близко к нулю. Или как много командиров Хель Хаавира совершенно свободно говорили по-английски, настолько бегло, чтобы быстро, без сучка и задоринки, в условиях стресса вести все переговоры.

Egyptian air force mounted one major offensive battle in the October, 1973, War and then fought a series of defensive battles to parry the offensive thrusts of the Israeli air force.
 


А чего же так? При столь успешных своих действиях и таких тяжелых потерях в самолетах у Израиля! Всего одну крупную атаку организовали, а потом только защищались. Не сходятся как-то концы с концами. А Хель Хаавир, наоборот, столько самолетов потерял якобы, и все время наступал. В чем дело?

One veteran MiG-21 pilot, who has been flying for 17 years and saw heavy action in the October War, noted that the excellent flying qualities of the aircraft needed to be supplemented by a better gunsight, another 23-mm cannon and additional fuel to exploit its potential fully.
This was partly because of their problems with the K-13 Atoll Soviet-made infrared homing missile, which had a very low g-envelop for launch, a relatively small warhead and some problems in coordinating the missile readiness and the target lock-on aural signals in the pilot's headset.
The lead-computing gyroscopic gunsight on the MiG-21 also tends to tumble at relatively low g-forces,
 


Ну, а вот и египетское объяснение своей пассивности, невзирая на свои якобы успехи. И с ракетами у них сложности, и прицел пушечный трясется, и саму пушку заменить бы надо, да и топлива маловато.

Egyptian air force commanders believe they fought two air wars in October. The first lasted from Oct. 6 to 10, during which they believe they, along with their Syrian allies, whittled the Israeli air force (down to about half its original combat strength. Toward the end of this period, they found that Israeli air force activity dwindled to a low level. But after Oct. 16, when they noted the large airlift of U. S. equipment to Tel Aviv and the fly-in of U. S. F-4 Phantoms and A-4 Skyhawks to the Israeli air force base at El Arish in the Sinai, they observed a strong resurgence of enemy air activity.
 


“… down to about half its original combat strength”? Бедный, несчастный Хель Хаавир! Потерял половину своих самолетов. А доблестные египетские авиаторы даже второе наступление не в силах организовать. И что им помешало? Только знают себе: обороняются и обороняются. И когда им СССР наладил срочные поставки вооружений, этого они и не заметили. Но вот когда Израиль начал получать технику из Америки, причем позднее, это сразу разделило войну на два периода: до и после. Логика железная. Ничего не скажешь.

It is obvious from conversations with officers at various levels in the Egyptian air force that they feel they did not do as well in this second phase as they did in the first.
 


А с чего же это? Американские летчики что ли ход войны переломили? Так израильтяне сами воевали еще лучше. Это и американцы признавали. Могу примеры их высказываний привести. А мне почему-то кажется, что в первой фазе египетские товарищи действовали так же «успешно», как и во второй.

...it appeared that their [Israeli] professionalism was lacking.
 


Тем более, что “lacking”!!! Профессионализма израильтянам вдруг стало не хватать. А египтянам что помешало? Наверное, то же, что и плохим танцорам.

А еще, интересно, что в данной статье тоже нет никаких упоминаний о рассказанной товарищем Мубараком чудесной истории о грандиозном воздушном бое 14 октября, в котором, якобы, Хель ХаАвир понес тяжелейшее поражение. Как это они упустили случай поведать нам о таком выдающемся событии?


И еще хочу добавить от себя, что я прочел поразительную инфу. А именно:
Потери Израиля в самолетах в тяжелую Войну Судного Дня были относительно меньше, чем в столь победоносную Шестидневную войну. Имеются в виду потери самолетов относительно числа сделанных самолето-вылетов. То есть на каждые 100, скажем, самолето-вылетов, Хель ХаАвир терял меньше своих самолетов в октябре 1973 г, чем в июне 1967 г.
 
Это сообщение редактировалось 10.04.2004 в 08:21

gals

аксакал

>>>Оказывается, с первого же дня египтяне заметили большие различия в качестве и профессионализме израильских пилотов.


Речь, насколько помню, идет не о первых дняхЮ а о второй фазе войны - уж повнимательнее будьте и не передергивайте.


А, вообще, найдите ради интереса репортаж тех же журналистов со стороны израильтян - там такой "крутяк" будет!!! :ph34r: Арабы померкнут, ей-богу.
 
US Аналитик #11.04.2004 01:26
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Галс, ну как же, тут же черным по белому и совершенно ясно сказано.

Вот еще раз цитата:

The regiment commander said he and his veteran pilots noted a wide variety in quality and professionalism among the Israeli air force pilots during the opening days of the October War.

А вот точный перевод:

Командир полка сказал, что он и его ветераны-пилоты заметили большие различия в качестве и профессионализме пилотов ВВС Израиля в ПЕРВЫЕ ДНИ ОКТЯБРЬСКОЙ ВОЙНЫ.

"opening days' - первые дни, начальный период.
Первые дни чего? Октябрьской войны. Не какой-либо фазы, а всей войны.

Так что я был достаточно внимателен и ничего не передергивал.

Что же касается "с другой стороны", то у меня полно материалов с другой стороны и могу вас заверить, что война эта везде там характеризуется как тяжелая, временами как тяжелейшая. Оборонительное сражение на Голанах - это израильский Сталинград. И даже в Сталинградской битве у немцев не было такого гигантского превосходства в силах как у сирийцев на Голанах. Это была поистине беспримерная битва. Даже не знаю, какую еще можно сравнить с ней. Разве что бой трехсот спартанцев против персидской армии у Фермопил! А вот сражение на Синае с египтянами 14 октября смахивало на Курскую Дугу. Только в плане соотношения потерь Цахал действовал намного успешнее, чем Красная Армия.
 

gals

аксакал

В том-то и дело, что война представляется как бой Давида с Голиафом с превознесением своих достижений - я тоже читаю информацию с разных сторон. Цитировали уже неоднократно. Кстати, была статья в "Технике и вооружении", где приводились результаты испытания "Центурионов", трофейных, нашими военными. Так вот, эти результаты заставляют сильно сомневаться в заявленной эффективности пушек и снарядов изщраильтян.
 
RU Фагот #11.04.2004 10:51
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
gals>>>Кстати, была статья в "Технике и вооружении", где приводились результаты испытания "Центурионов", трофейных, нашими военными. Так вот, эти результаты заставляют сильно сомневаться в заявленной эффективности пушек и снарядов изщраильтян.
О! А это в каком номере было? Или не отсканите, если конечно же есть возможность?
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

То есть, цепляетесь за это, а то, что всё это иракское контрнаступление было ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА НАГЛОЕ ВРАНьЁ которое не имело накакого отношения к реальности-это вас не очень волнует?
 



Тогда это очень [SIZE=7]ХОРОШОЕ НАГЛОЕ ВРАНЬЕ [SIZE=1] раз амеры с перепугу накрыли своих же :D

И нечего на меня повышать тон.

Кстати о вранье всегда думал, что Вам нравить вранье :D Может Иракцы тоже играли в свою реальность а ваши и купились. Малоли Али-Рансков в Ираке? :D


Считая песчаную бурю (3 дня), или нет? Всё дело вообще заняло 18 дней (если правильно посчитал), минус 3 дня буря, то есть 15 дней. 2 недели. Ну, и насколько они выбились из графика?
 


а взять хотели чуть ли не на третий день

Надо полагать, вам тогда не терпелось, что бы они скорее закончили всё?
 


Это хотелось Вам а я до сих пор не знаю когда это все закончиться. :D


 

Gek

новичок

gals, 11.04.2004 09:24:31:
Кстати, была статья в "Технике и вооружении", где приводились результаты испытания "Центурионов", трофейных, нашими военными. Так вот, эти результаты заставляют сильно сомневаться в заявленной эффективности пушек и снарядов изщраильтян.
 

Возможно Вы эту статью имели ввиду.
Проверенный в боях, и не только. Испытание английского танка в СССР

Ю. Спасибухов, Д. Дмитриенко

(Танкомастер №3 за 1999 год)


Центурион. Проверенный в боях, и не только

Ю. Спасибухов, Д. Дмитриенко. Проверенный в боях, и не только. Испытание английского танка в СССР / Танкомастер №3 за 1999 год

// armor.kiev.ua
 

 

Gek

новичок

gals, 11.04.2004 09:24:31:
В том-то и дело, что война представляется как бой Давида с Голиафом с превознесением своих достижений - я тоже читаю информацию с разных сторон. Цитировали уже неоднократно.
 

А что Вы читали из израильских источников, ведь на русском нет практически ни одной серьйозной книги израильских авторов.
 
US Аналитик #11.04.2004 22:29
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Галс, война Израиля с арабами безусловно была схваткой Давида с Голиафом. Чтобы убедиться в этом, достаточно бросить взгляд на карту и сравнить размеры этих стран. В населении пропорция такая же как и в территории. По количеству боевой техники, находившейся на вооружении, в танках, самолетах, артиллерии, арабы в разы превосходили Израиль. Так что Давид и Голиаф – это вполне точное определение ситуации.

Насчет той статьи о низком качестве израильских танковых снарядов и танка Центурион. Статья та как-то обсуждалась на Waronline. Я хотел найти это обсуждение, но не смог. По памяти могу сказать следующее.

Насчет качества снарядов. Участников той войны среди форумчан не было. И вообще, дело давнее. Из возможных причин таких выводов российских испытателей, назывались, насколько я помню, длительность и условия хранения и транспортировки снарядов, компетентность испытателей при пользовании незнакомой им техникой, сами условия проведения испытаний, особенно в плане статистической достаточности произведенного числа выстрелов, и может кое-что еще упоминалось, что я не запомнил.
Но самое главное опровержение выводов в статье – это действительное положение дел в тех боях. Автор подвергает сомнению сообщения об огромном числе советских танков, подбитых израильтянами. Но это, простите, нонсенс. Отрицать общепризнанные вещи, это попытка с негодными средствами. Множество иностранцев видели эти сотни танков, да и сами арабы, в принципе, этого не отрицали.
Тут как раз-таки явная попытка автора принизить достижения израильтян и отстоять честь советской боевой техники, на которую итак, кстати, никто особо не покушался. Но честно признать поражение «своих» многие россияне не в состоянии.

При визуальном осмотре "Усиленного Центуриона", помимо установки 105-мм пушки, были отмечены следующие характерные особенности:
- установка силового блока - дизельного двигателя и гидромеханической трансмиссии, взятых у танка М60.
... несмотря на применение двухпоточной схемы трансмиссии, общий ее КПД был достаточно низок по сравнению с механической, что не обеспечивало хорошую экономичность работы двигателя даже при движении по плотной грунтовой дороге.
 


В высшей степени тенденциозное и сомнительное утверждение, не подтверждаемое теми, кто эксплуатировал эту технику. Как раз наоборот, и движок, и трансмиссию хвалили.

Применение на танке "Центурион" громоздкой, рассчитанной на невысокие скорос-ти движения ходовой части значительно снижало ходовые качества модернизиро-ванного варианта и не позволяло реализовывать все возможности заимствованного силового блока. Помимо устарелости конструкции ходовой части при испытаниях была установлена низкая ее надежность.
 


Израильтяне, наоборот, хвалят эту подвеску и говорят, что для их условий, в горной и пустынной местности, а также и по некоторым другим причинам, пружинная подвеска для них более предпочтительна, чем торсионная. В частности, она представляет собой дополнительную защиту корпуса сбоку и ее легче ремонтировать. Не зря же именно такой тип подвески был впоследствии выбран для Меркавы.

При огневых испытаниях из танковой пушки... затраты времени до первого попадания в цель... были значительно выше, чем у отечественных танков.
 


Израильтяне сообщают, что у них не было проблем с этим и результаты боев косвенно подтверждают это.

Размещение выстрелов в танке, как уже отмечалось, было неудобно для их использования, требовало много времени для заряжания пушки...
 

Израильтяне признают, что размещение снарядов было не очень удобным, но говорят, что зато оно понижало вероятность их взрыва при пробитии брони. А заряжать они и так успевали достаточно быстро.

Можно привести еще один пример, который косвенно показывает, что в Израиле конструкция и технология производства танковых снарядов была на высоком уровне. Через несколько лет после Войны Судного Дня в Израиле были созданы исключительно эффективные бронебойные снаряды совершенно новой конструкции, которые прекрасно проявили себя во время столкновений с сирийскими танками, включая Т-72, в Ливане в 1982 г.

Отвечая на вопрос о качестве израильских снарядов на форуме Waronline, очень компетентный в этих вопросах Гилад ответил так:

«...не беспокойтесь за наши бронебойные снаряды. В конце 70-х у нас был принят на вооружение снаряд под названием Литуф. Это был первый на западе подкалиберный снаряд стабилизируемый хвостовым оперением. Хотя его начальная скорость только на 50 м/сек (менее 5%) превышала скорость обычного подкалиберного снаряда, но из-за особеностей дизайна потеря скорости при полете была намного меньше. Так на расстоянии в 3000 м разница достигала уже 15% а на растоянии 5000-6000м (фантастическая скорость для старых снарядов) она еще оставалась убойной. Более того, если начальная скорость этого снаряда уступала почти 200 м/сек начальной скорости снарядов Т-62, то на растоянии в 3000 метров она уже привышала ее. Благодоря этим снарядам во время операции Тереф в 1982 г удалось подбить танки Т-62 на расстоянии свыше 5 км!.»
 

Замечу от себя, что этими снарядами было подбито и несколько Т-72.

А вот вам еще информация к размышлению: отрывок из статьи.

404
«ТАНКОВЫЙ КРИЗИС»
Автор : Михаил Михайлович Растопшин - кандидат технических наук.
Источник: Независимое военное обозрение

ИЗРАИЛЬСКИЙ СНАРЯД ПРОТИВ Т-80

В войне США против Ирака предполагается использовать танки М-1А2. На воору-жении иракской армии имеются танки Т-72, Т-62, Т-55 советского производства, которые значительно уступают по боевым характеристикам американским броне-машинам. Иракские танки будут эффективно поражаться боеприпасами американских бронемашин даже при попадании в лобовые зоны. Другими словами, иракские Т-72, Т-62, Т-55 будут гореть, как спички. По этому поводу возникает вопрос: а что будет в подобной ситуации с российскими машинами Т-80 и Т-90?

В свое время упорно декларировалось, что лобовые детали этих машин, выполненные из многослойной брони, не пробиваются снарядами самой массовой 105-мм пушки. Однако важное событие последнего времени оп-ровергает это положение. Хорошо известен случай появления в 1982 г. на Кубинке израильского танка М-48А5 американского производства, оснащен-ного динамической защитой (ДЗ), которая предназначалась для борьбы с кумулятивными боеприпасами. Если разборке ДЗ в СМИ уделено большое внимание, то еще одно очень важное обстоятельство скрывалось более 20 лет. Суть его в том, что в этом танке оказался частично использованный бо-езапас, который содержал противотанковые бронебойные подкалиберные снаряды (БПС) М111. Эти снаряды были испытаны по лобовой броне кор-пуса и башни танка Т-80. Результаты испытаний оказались ошеломляющими - многослойная броня была пробита 105-мм израильским снарядом с внушительным заброневым действием.
 


А теперь и подумайте, не покажется ли вам, на основе всей вышеприведенной информации, что мнение о низком качестве израильских снарядов, мягко говоря, очень сомнительно?

И в завершение, предлагаю вашему вниманию сокращенный вариант одной итак очень краткой статьи, в очень сжатой форме повествующей о рассматриваемых нами событиях и танках. Причем это взято из российского источника.

«Центурион в бою» Саймон Дунстан

Война Судного дня, Октябрь 1973

Вдоль демаркационной "Пурпурной линии" 1967 года, на господствующих высотах было построено 17 укреплённых пунктов. Каждый имел гарнизон приблизительно 20 человек и до взвода танков поддержки. По фронту от горы Хермон на севере до долины Ярмук на иорданской границе был вырыт противотанковый ров шириной 15 футов и десять футов глубиной. Минные поля были установлены лишь за несколько дней до начала войны.
К началу боёв 6 октября в обороне Голан израильтяне имели две бронетанковых бригады со 177 танками "Центурион" и одну пехотную бригаду при поддержке 11 батарей самоходной артиллерии. Им противостояли три сирийских пехотных дивизии, каждая состояла из одной пехотной бригады, одной механизированной и одной бронетанковой бригады. Каждая дивизия имела в своём составе 180 танков. Во втором эшелоне находились 1-я и 3-я бронетанковые дивизии (460 танков T-62 и T-55) и несколько отдельных бронетанковых бригад. Всего на плато было сосредоточено около 1300 сирийских танков. Задачей пехотных дивизий был прорыв израильской обороны и уничтожение танков, тогда бронетанковые дивизии могли занять Голаны до подхода израильских резервных частей. По достижении этого река Иордан и холмы Галилеи лежали бы открытыми для сирийской армии.
Атака началась в субботу 6 октября в 13.50 с авианалётов и интенсивного артиллерийского обстрела позиций израильской артиллерии, танков и укреплённых пунктов. Тактическая внезапность была полной (Атака на Голанах не была неожиданностью для израильтян, сюрпризом явилась, скорее, сила удара - прим. перев.). Вслед за ползущим огневым валом сквозь завесу пыли сирийские дивизии продвигались по трём главным направлениям к северу и к югу от Кунейтры. Продвигаясь двумя колоннами по обе стороны от дорог, сирийские танки прорвали фронт, обходя опорные пункты пехоты. Впереди шли специальные машины - с минными тралами и мостоукладчики. "Центурионы" выдвинулись на подготовленные огневые позиции; срытые бульдозерами, вулканические пригорки, куда танки зарывались по башню. С дистанции 2000 ярдов и более израильтяне открыли огонь, сосредоточившись на мостоукладчиках, пытавшихся преодолеть противотанковый ров.
Атака сирийской 7-ой пехотной дивизии к северу от Кунейтры была задержана у противотанкового рва отсутствием инженерного и переправочно-мостового обрудования во главе колонн. Некоторые танки умудрились пробраться в долину между горой Гермонит и холмом, называемым израильтянами "Бустер". Позади седла, соединяющего эти две высоты, находились на подготовленных огневых позициях танки "Центурион" батальона бригады "Barak". В сумерках долина была усеяна сожжёнными сирийскими боевыми машинами. Под покровом темноты сирийские сапёры засыпали ров, их ярко-желтые бульдозеры "Катерпиллер" D8 виднелись в свете сигнальных ракет и орудийных вспышек. При помощи инфракрасных приборов ночного видения сирийские танки продвигались через долину. "Центурионы", которые не имели такого оборудования, не открывали огонь, пока сирийские танки не становились видимыми в ярком лунном свете, который отражался в стёклах фар и прожекторов. Пять часов "Центурионы" вели огонь по вспышкам выстрелов противника, пользуясь светом пожаров от горящих танков. В 3 часа сирийцы отошли ко рву, оставив более 70 уничтоженных боевых машин перед позициями 7-ой бригады.
Тем временем к югу от Кунейтры и без того тяжелое положение бригады "Барак" стало отчаянным. Прикрывать 23-мильный фронт 70 танками было почти невозможно. Сирийские бронетанковые части спокойно обошли с флангов оборонявшиеся "Центурионы", которые уже не могли вести огонь только в секторах подготовленных капониров. Танки были вынуждены отойти к засадным позициям среди валунов и вади. Здесь они продолжили бой, но, без поддержки пехоты, стали уязвимы для подразделений бронебойщиков с РПГ-7. К полуночи израильтяне потеряли почти половину своих танков. На рассвете крах казался неизбежным. В это время, утром, начало прибывать подкрепление. Независимо от мобилизационных планов и, не ожидая формирования батальонов или рот, танки "Центурион" и "Шерман" были брошены в сражение на юге Голанских высот. Генерал-майор Дан Ланер, принявший утром командование сектором, имел под началом приблизительно 60 танков, включая менее 20 оставшихся от бригады "Barak". Оседлав последние к востоку от эскарпа высоты, эти танки отчаянно отбивались от упорных атак сирийской 5-ой пехотной и 1-ой бронетанковой дивизий.
В северном секторе 7-я бронетанковая бригада все еще вела тяжёлые бои против сирийских 7-ой и 9-ой пехотных дивизий. В течение утра были отбиты два мощных удара, вслед за этим после полудня последовала новая яростная атака. Почти 200 подбитых сирийских боевых машин остались между горой Гермонит и холмом "Бустер", израильтяне назвали это место "Долина слёз". К этому времени у полковника Бен-Гала оставалось только два танковых батальона и маленький резерв. Его люди были измотаны до предела, танкам отчаянно не хватало боеприпасов и топлива. Вал огня был столь интенсивным, что израильские командиры танков, обычно ведущие бой, высунувшись из люков по грудь для лучшего обзора, были вынуждены укрыться. Даже при этом число израильских потерь резко повысилось, особенно среди танковых командиров, многие из которых поражались внешним башенным оборудованием типа антенных стоек и деталей перископов, сбитых взрывами снарядов.
Только батареи самоходных орудий M109, которыми располагали израильтяне, поддерживали 7-ую бронетанковую бригаду. Хотя они нацеливались при помощи вычислителя, точные залпы 155мм осколочно-фугасными снарядами незначительно сдержали наглухо закрытые сирийские танки. Только зажигательные фосфорные снаряды оказались эффективными; их разрывы поражали уязвимые внешние топливные баки, несмотря на то, что сирийцы закрыли их мешками с песком для дополнительной защиты. Запасы фосфорных снарядов были вскоре израсходованы, и вновь танкам "Центурион" выпало сдерживать натиск врага в одиночестве.
Весь день 7 октября на Голанских высотах бушевало сражение. Все резервные части по прибытию вводились в бой на юге Голан, где сохранялся самый большой риск прорыва. На севере не ослабевали бои между сирийской 7-ой пехотной дивизией и израильской 7-ой бронетанковой бригадой. В 22 часа при массивной артиллерийской поддержке сирийцы атаковали. В авангарде шли T-62 3-й бронетанковой дивизии. Используя своё ночное оборудование, сирийские танки сблизились с израильтянами. Сражение часто проходило на дальностях менее 100 ярдов. Через три часа сирийцы были вынуждены отойти. Той ночью сирийские бронебойщики проникли на израильские позиции и обстреляли многие танки. Несколько танков "Центурион" было уничтожено, но 7-я бронетанковая бригада не могла позволить себе дальше терять машины. Когда сражение стихало, экипажи прилагали все усилия, ремонтируя, заправляя и пополняя боекомплект своих машин, пробоины от гранат РПГ затыкались деревянными пробками.
На рассвете сирийцы снова атаковали. В течение понедельника бригада отражала атаки 7-ой пехотной дивизии, 3-й бронетанковой дивизии и отдельных частей Республиканской гвардии Асада, вооружённых T-62. К вечеру Бен-Гал и его люди был близки к изнеможению. Они не сомкнули глаз в течение 31 часа и 44 часа дрались, не имея времени даже поесть. Бригада потеряла приблизительно 50 человек убитыми и множество раненными, почти все от артиллерийского огня. Той ночью, используя своё преимущество в оборудовании для ночного боя, сирийцы начали ещё одну атаку на "Бустер". Израильская оборона держалась твёрдо.
Во вторник утром в предрассветной дымке 7-я бронетанковая бригада подверглась наиболее интенсивному прицельному артобстрелу. Под прикрытием залпов "Катюш" и дождя снарядов, 100 танков и множество БТР и БМП вновь вступили в "Долину слёз". Танки "Центурион" открыли огонь на предельной дальности, многие сирийские танки были быстро подбиты, но остальные ворвались на позиции обороняющихся. К северу Республиканская гвардия Асада попыталась обойти Гермонит, в то время как волны сирийской брони приблизились к израильским позициям позади седловины, господствующей над долиной. Сирийские танки ворвались на высоту и полностью смешались с израильскими "Центурионами". Артиллерия обеих сторон обстреливала поле битвы, от чего попадало и своим, и противнику. 7-ая бронетанковая бригада теперь дралась в окружении на пределе моральных и физических сил. Когда сражение приближалось к своему пику, Бен-Гал сомневался в возможности сдержать атаку и запрашивал разрешения отойти. В строю оставалось только семь "Центурионов", имевших в среднем по три - четыре снаряда на танк. В этот момент 11 наскоро отремонтированных танков "Центурион", оставшихся от бригады "Barak", ударили во фланг сирийцев около "Бустера", сразу уничтожив 30 танков. Несмотря на это 7-ая бронетанковая бригада балансировала на грани коллапса. Бен-Гал сообщил Эйтану, что возможности держаться больше нет. В этот критический момент от одного из окруженных дотов по радио пришло сообщение, что сирийские колонны отходят. Сражение было закончено.
"Центурионы" осторожно последовали за отступающими сирийцами через опустошённую "Долину слёз", где осталось 260 сожжённых или брошенных танков и множество другой техники, жертв превосходной подготовки израильской 7-ой бронетанковой бригады. На краю противотанкового рва измученные танкисты приостановились, в то время как израильская артиллерия обстреливала отходящие колонны. По радио бригадный генерал Эйтан передал Бен-Галу и его людям: "Вы спасли народ Израиля".
После жестоких и тяжёлых боёв настали дни, когда израильтяне начали наступление вглубь Сирии, но ничто не может сравниться с обороной 7-ой бронетанковой бригады. В течение четырех дней и трех ночей она без передышки сражалась с противником, численное превосходство которого было подавляющим, на пространстве шириной приблизительно 12 миль и до двух миль глубиной. Главным фактором в этой эпической обороне были характеристики танка "Центурион". Израильтяне были вполне удовлетворены "Центурионом" ещё со времён Шестидневной войны, но, в то время как его подвижность и огневая мощь были сопоставимы другими танками бронетанковых сил, решающей оказалась способность "Центуриона" выдерживать боевые повреждения, чем он заслужил признание своих экипажей. Против танков советского производства 105мм пушка L7 танка "Центурион" оказалась вполне удовлетворительной. Советская 115мм гладкоствольная пушка У5-ТС в боях на Голанах оказалась менее эффективной, чем ожидалось. Порывистые переменные ветры на плато сильно снижали точность оперённых бронебойных снарядов на дальностях более 1500 метров. Однако, когда они поражали цель, их проникающая способность была устрашающей. Экипаж танка "Центурион" вспоминал, как оперённый подкалиберный снаряд, угодивший в маску орудия, пробил её, прошёл между заряжающим и командиром и вылетел через кормовую часть башни, оставив лишь характерные звездообразные пробоины.
Израильская статистика показывает, что в среднем каждый "Центурион", применявшийся на Голанах, поражался три раза снарядами различных калибров, но лишь 60 танков "Центурион" (менее 10 процентов от имевшихся у израильтян) в ходе всей войны на Синае и Голанских высотах не подлежали ремонту. "Центурион" проявил себя как лучший танк войны и остается твердым фаворитом в израильских бронетанковых войсках.
 


А теперь делайте выводы!
 
Это сообщение редактировалось 11.04.2004 в 22:34
US Аналитик #12.04.2004 04:11
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

А вот еще кое-что интересное, тоже с российского сайта: Боевое применение средств ПВО/ПРО

...предполагалось взять реванш за поражение в Шестидневной войне. Командование арабских армий прекрасно понимало, что в условиях господства израильской авиации в воздухе эта задача становилась неразрешимой. Поэтому предполагалось, что главным препятствием на пути израильской авиации должны стать не ВВС, а противовоздушные силы арабских стран.
 

Признают, признают, что летуны их слабаки...
По имевшимся в распоряжении Израиля разведанным, атака арабов должна была начаться в 18.00. В 14.00 техники как раз занимались заменой бомбовой нагрузки. Тем не менее, уже через двадцать минут после начала войны первые израильские самолеты появились над полем боя. В 16.00 ВВС Израиля начали наносить массированные удары...
 

А нам рассказывали, что в первый день Хель ХаАвир вообще бездействовал.
[8 октября] ...происходит примечательное событие. Первая механизированная бригада египетской армии предпринимает попытку наступления за пределы 20-километровой зоны, прикрытой силами ПВО. В течение нескольких часов она буквально истреблена израильскими штурмовиками SMB-2
 

Где были египетские истребители, где Шилки и Стрелы?
В ходе вооруженного конфликта в октябре 1973 года израильская авиация подтвердила свое абсолютное превосходство над арабскими пилотами. Соотношение потерь составило 18 к одному в пользу израильтян. Арабы признали потерю в ходе воздушных боев 277 самолетов (70% потерь) против всего лишь 15 (менее 10%) у израильтян.
 

Это уже российские данные! Не израильские и не американские.
Для сравнения – в течение всей активной фазы американского вмешательства во Вьетнаме с 1965 по 1973 год американской авиации удалось уничтожить 206 северовьетнамских машин, при этом были потеряны 72 самолета, то есть соотношение составило три к одному в пользу американцев.
 

А нам намекали, что американцы резко усилили действия израильтян своей лучшей тактикой.
Силы ПВО обеих арабских стран, вовлеченных в конфликт, уничтожили 85% самолетов, которые Израиль потерял в ходе конфликта. Авиация арабов может записать на свой счет лишь 10% израильских потерь.
 

Где же победы арабских летунов, о которых они хвалились?
Вопрос об израильских потерях вызывает разногласия в оценках. Арабские источники настаивают на уничтожении 366 самолетов. Советские разведывательные источники оценивали израильские потери в 289 самолетов, а американские оценки колебались от 180 до 200 машин. По всей видимости, разница в оценках объясняется зачетом части поврежденных самолетов в качестве уничтоженных. Наиболее осторожные и корректные оценки израильских потерь составляют 114 уничтоженных самолетов и около 20 поврежденных настолько сильно, что уже не подлежащих восстановлению.
 

Ну, а вот и еще немного бухгалтерии... Причем, российской и скорее в пользу Израиля.
Особо следует подчеркнуть, что тяжелые израильские потери объясняются не интенсивностью воздушных боев, а эффективностью действия арабской ПВО. Интересно также отметить тот факт, что основные потери пришлись на первые четыре дня боев, когда израильские пилоты внезапно столкнулись с новыми системами ПВО SA-6. Во время первых налетов уровень потерь доходил до 50%, в целом в течение первых четырех суток конфликта – до 17%, в среднем в течение конфликта составил 3%. В дальнейшем потери израильской авиации стабилизировались и с 9 октября росли очень медленно. Частично это объяснялось резким уменьшением активности израильских ВВС в зоне наиболее плотного ПВО, то есть в районе канала и Голанских высот. Но вместе с тем, израильские пилоты очень быстро адаптировались к действиям SA-6. Комплексное применение противозенитных маневров, тепловых и радиолокационных помех резко снизило эффективность арабской ПВО.
 

Видите, Хель ХаАвир учился быстро и успешно...
С 17 по 21 октября израильские ВВС провели наступательную операцию против египетских ЗРК, расположенных в зоне канала. При этом активно использовались американские противорадиолокационные ракеты Shrike, срочно поставленные на фронт из расположения войск США в Европе. Перед лицом массированного применения зенитных средств противника израильские пилоты активно прибегали к постановке тепловых и радиолокационных помех. Активно применялись специальные транспортные самолеты, переделанные в постановщики электронных помех. Однако эффективное электронное подавление SA-6 «Квадрат» стало возможным лишь после прибытия специального американского оборудования РЭБ.
 

А вот еще некоторые подробности об этом.
Не подлежит сомнению, что в отсутствие эффективного зенитного противодействия израильская авиация мгновенно уничтожила бы противника, как это случилось с первой механизированной бригадой и как это было в 1967 году.
 

Ай-яй-яй! А как же доблестные асы г-на Мубарака? Что, мышей не ловят?
Значительное число получивших повреждения израильских самолетов было восстановлено и вновь приняли участие в выполнении боевых задач. С одной стороны, это объясняется невероятной эффективностью израильских ремонтных служб, но отчасти – недостаточно мощной боевой частью ракет AA-2 Atoll и SA-7 Стрела. Зафиксированы многочисленные случаи, когда после поражения этими ракетами израильские самолеты успешно возвращались на свои базы и быстро восстанавливались.
 

Аууу! Сергей! Помните наш разговор о ремонте? А заодно здесь и ответ на ваш вопрос о результативности ПЗРК, который вы как-то задали.
Результаты применения ЗРК С-75, С-125 в целом оказались весьма посредственными. Особенно большое разочарование принесло применение портативных комплексов «Стрела», система самонаведения которых оказалась неточной и слишком чувствительной к применению тепловых помех, а боевая часть недостаточно мощной. В результате десятки самолетов, пораженных «Стрелами», сумели возвратиться на свои аэродромы и еще до конца конфликта были вновь введены в строй израильскими ремонтными службами.
 

А вот еще немного об эффективности ракет. В том числе Волги и Печоры.
Плохая организация огня и еще худшая дисциплина открытия огня привели к колоссальному перерасходу боеприпасов. Количество выпущенных ракет оценивается в 2000, при этом количество гарантированно уничтоженных израильских самолетов находится в вилке между 114 и 130.
 

Комментарии, как говорится, излишни.
Плохая координация действий между силами ПВО и ВВС и особенно между ПВО Сирии и Египта и авиационными контингентами арабских союзников – иракцев, ливийцев и алжирцев – привела к огромным потерям арабских ВВС от огня собственных зениток. Эти потери оцениваются в 58 самолетов.
 

Слегка перефразировав Инкогнито, получаем еще одну формулу:
Араб + Зенитка = Свой сбитый самолет.

Дурной пример, конечно, заразителен, но, видимо, не для всех.
 

gals

аксакал

Аналитик, к сожалению, у меня нет возможности отвечать вам также многословно, как пишете вы - я работаю через модем.


>>>А что Вы читали из израильских источников, ведь на русском нет практически ни одной серьйозной книги израильских авторов.

Как это нет? - вот у меня первая книга лежит "Арабо-израисльские войны" известного израисльского военачальника - сплошной "дранг нах", в котором израильтяне мочат направо и налево противника...

Насчет статьи про "центурионы" - кажется, вам подкинули, где ее можно найти.
Речь в ней шла не о размещении снарядов, а об их недостаточной эффективности. Это как раз не противоречит, тому, что к 1982г. израильтянами были разработаны новые снаряды.
Начсет потерь в танках: евреи могли заявить вообще любые потери, поскольку поле боя осталось за ними на Голанах, и много техники было отремонтировано. Большая часть арабских танкоа тоже, нверняка, была повреждена, но вполне ремонтоспособна. Так что если учесть эти факторы, то соотношение потерь было бы вполне соизмеримо.

Цветистые описания геройств в боях - ну, надо все-таки, иметь чувство меры. Политработники и иже подобные есть везде во всех армиях мира.

Разброс данных по потерям израильской авиации подтверждает, на мой взгляд, отсутствие достоверной информации. Кажется, звучали заявления о том, что арабы не наносили ударов по израильскитм аэродромам - снимки в статьх говорят об обратном.
Если обратиться к советским публикациям, то там прежде, как правило, все давалось со ссылками на иностранные первоисточники. Ну, а откуда туда поступали данные - комментировать не требуется.

Беда еще в том, что вы нигде не найдете данных по потерям, признанным самими арабами - нет источников таких! Данные противной стороны завышены по определению - это аксиома всех войн.

Моя позиция: я признаю итоги войны, арабы понесли большие потери, чем противник, но односторонность информации даваемой на западе позволила создать ложное представление об уровне и соотношениях потерь. Вот и все.
Аналог: до сих пор вся Вторая Мировая война на Востоке в западной литературе сведена к Сталинградской битве, которая представляется жалким подобием Эль-Аламейна. Описания же действий американских соединений в мемуарах ничуть не уступает в цветастости израильским, честное слово, когда горстка "шерманов" громит "тигров"...
 
US Аналитик #12.04.2004 11:51
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Галс: Как это нет? - вот у меня первая книга лежит "Арабо-израисльские войны"
 

Это же не я вас спрашивал.

Галс: Насчет статьи про "центурионы" - кажется, вам подкинули, где ее можно найти.
 

Опять, не мой вопрос. Я эту статью читал давным-давно.

Галс: Речь в ней шла не о размещении снарядов, а об их недостаточной эффективности.
 

А я и писал не только о размещении, но и об их эффективности, и указал почему советские испытатели могли прийти к таким выводам, а также об ошибочности их выводов в любом случае, что показала сама жизнь.

Галс: Насчет потерь в танках: евреи могли заявить вообще любые потери, поскольку поле боя осталось за ними на Голанах, и много техники было отремонтировано.
 

В конце-концов, никто не говорит, что танки арабов были уничтожены. Достаточно того, что они были подбиты, то есть выведены из строя в момент боя. Это все, что необходимо для победы в бою. Израильтяне и сами подтверждали, что они поставили на вооружение очень много трофейных советских танков и были обеспечены запчастями для них, столь много их было захвачено и восстановлено. Важно то, опять же, что во время боя они были ВЫВЕДЕНЫ ИЗ СТРОЯ. Этого вполне достаточно. А если бы было выведено из строя столько же израильских танков, то они бы не выиграли тогда эти сражения. Как же можно победить, не выведя из строя больше танков противника, чем потеряв своих?

Галс: Цветистые описания геройств в боях - ну, надо все-таки, иметь чувство меры. Политработники и иже подобные есть везде во всех армиях мира.
 

Вы же читали о соотношении сил на Голанах.
Да и на Синае 14 октября у египтян тоже танков было в полтора раза больше.
Если это не геройство, особенно на Голанах, тогда я не знаю, что такое геройство. Небось русских под Москвой и Сталинградом, Севастополем и на Курской Дуге вы считаете героями.

Галс: Кажется, звучали заявления о том, что арабы не наносили ударов по израильскитм аэродромам - снимки в статьх говорят об обратном.
 

Нет, этого не звучало. Это было, но мало, только в первый день.

Галс: Беда еще в том, что вы нигде не найдете данных по потерям, признанным самими арабами - нет источников таких!
 

Насколько я помню, такие данные тоже упоминались все же.

Галс: Аналог: до сих пор вся Вторая Мировая война на Востоке в западной литературе сведена к Сталинградской битве, которая представляется жалким подобием Эль-Аламейна.
 

О чем вы говорите? Откуда вы это взяли? Сталинградской битве в западной литературе отдается дань, которой она заслуживает. Как и остальным знаменитым битвам. Зато в советской литературе битвы на западе замалчивались. Также как и колоссальная помощь по ленд-лизу. А на те же Шерманы только грязь лили. А теперь выясняется, что и было их в Красной Армии немало, и уважали их очень. Читали Лозу?

Галс: Описания же действий американских соединений в мемуарах ничуть не уступает в цветастости израильским.
 

Ну, если уж говорить о цветистости, то пальма первенства тут будет безусловно принадлежать советской литературе. Она свое лидерство в этом никому не уступит.
 
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Благодоря этим снарядам во время операции Тереф в 1982 г удалось подбить танки Т-62 на расстоянии свыше 5 км!.»
 


Интересно сейчас сновыми прицельными комплексами и улучшеным вооружение танки едва выползают на рубех 4 км прицельной дальности а израилетяне уже тогда Т-62 на конвейр поставили.

Признают, признают, что летуны их слабаки...
 


Основная сила США ВВС и ВМС (если судиьпо затратам) - сухопутные войска их слабаки дальше некуда?


О чем вы говорите? Откуда вы это взяли? Сталинградской битве в западной литературе отдается дань, которой она заслуживает. Как и остальным знаменитым битвам.
 


Особенно мне нарвиться сколько они внимание уделяют то же Африке где у немцев с их союзниками едва два десятка дивизий было и Восточному фронту :D Если сравнить по числу страниц сразу понимаешь судьба войны решалась в Африке.


Ну, если уж говорить о цветистости, то пальма первенства тут будет безусловно принадлежать советской литературе. Она свое лидерство в этом никому не уступит.
 



вы так много прочитали советской и не советской литературы на эту тему?

 
Это сообщение редактировалось 12.04.2004 в 19:24
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru