Экспорт РСК МиГ с 1997 г

>>Насколько я знаю, "появление" на борту РВВ-АЕ возможно при доработке РЛПК, который при этом одновременно обретает и возможность двухцелевого обстрела. Вообще двухцелевой обстрел - это скорее "заслуги" "софта", которым и закачивается доработанная СУВ

ну дык вопрос в трудоемкости этой доработки, замена двух модулей тоже доработка.... или там все более запущено?

>Вообще двухцелевой обстрел - это скорее "заслуги" "софта", которым и закачивается доработанная СУВ

Интересное мнение. Вообще-то двухцелевой обстрел требует от РЛС захвата двух целей одновременно, а это обычно достигается применением электронного сканирования (хотя бы в одной плоскости, то есть ЩАР).

Контрпример - МиГ-23-98. Одним из его вариантов является сохранение Сапфира с введением дополнительного канала радиокоррекции. Получившийся агрегат имеет возможность пускать Р-77, но не имеет двухцелевого обстрела - РЛС на это неспособна. Думаю, Н-001 тут ничем не лучше.

Сопровождение "на проходе" захватом не является, контрпример - AWG-9, которая таким макаром сопровождает 24 цели, но обстреливать позволяет только 6 в узком секторе.

А на каких ЩАР по-вашему на практике реализовано электронное сканирование в одной плоскости? Что-то я не слыхал... Планировали нечто подобное на РЛС "Меч", которая изначально планировалась для Су-27, да только не получилось, и вернулись к обычному Кассегрену. Насколько я знаю, все наши щелевые решетки (Н011 на первых Су-27М, Н010 (она же "Жук") на МиГ-29М/К и ее многочисленные производные, кроме "Сокола" с ФАР) имеют механическое сканирование в обеих плоскостях.
В то же время двухцелевой обстрел (двумя ракетами с АРГС типа РВВ-АЕ - по двум целям) реализован даже на Кассегреновских локаторах - модифицированных Н019МП на МиГ-29СМ/СМТ (первый этап) и Н001В(Э) на Су-27СМ/Су-30МКК. Весь вопрос в математике и принципе "пустил-забыл" для ракет с АРГС (и ТГС). Речь же не идет о полуактивных ракетах!

>>Весь вопрос в математике и принципе "пустил-забыл" для ракет с АРГС (и ТГС). Речь же не идет о полуактивных ракетах!

дык АРГСН цель захватит километров за 15 в лучшем случае... а до этого забыть о ракете никак не получится...

Никольский А., 10.04.2004 01:05:20 :

ув.Aaz
Недорослев, как мне сказали, владел через две ступени (Кскол-еще какая-то структура - пакет в ИАПО) акциями в Иркустке до 1999 г, когда их у него взяли менеджеры во главе с Федоровым. Эти же менеджеры распилили пакет Роскреда после дефолта. Думаю, это были очень позитивные процессы

 

Если мне не изменяет склероз, то в свое время я видел документы, где собственность "Каскола" была прямой, а не "двухступенчатой".

"Роскред" после дефолта - это понятно. Но вот откуда у менеджмента нашилсь деньги на выкуп доли "Каскола" - эти-то за просто так явно акции бы не отдали.

Кстати, Вы обещали данные по структуре собственности "Иркута".
Вспомнил, что в свое время мы делали фотоплакаты самолетов для довольно странного человека "кавказской национальности", который тоже имел долю в ИАПО...

>Сопровождение "на проходе" захватом не является, контрпример - AWG-9, которая таким макаром сопровождает 24 цели, но обстреливать позволяет только 6 в узком секторе.

Передергиваете. AWG-9 нужно полуактивным Phoenix'ам светить, и ограничения именно отсюда проистекают. То же самое и с прочими системами в которых количество целей пасущихся TWS и количество обстреливаемых целей не совпадает, им просто необходимы и другие ресурсы, достаточное количество каналов РК, например.

>А на каких ЩАР по-вашему на практике реализовано электронное сканирование в одной плоскости?

На всех амовских. Задолбался бы F-14 пускать 6 ракет с механическим сканированим в обоих плоскостях. Да и F-15C тоже слабо было бы подсвечивать цель для полуактивной ракеты и еще обзор вести.

Н-011 - это вроде именно то, что должно было стоять на Су-27, но доделали только к шапошному разбору.

>Насколько я знаю, все наши щелевые решетки (Н011 на первых Су-27М, Н010 (она же "Жук") на МиГ-29М/К и ее многочисленные производные, кроме "Сокола" с ФАР) имеют механическое сканирование в обеих плоскостях.

Это интересно, я такого не слышал. Вообще-то смысл ЩАР именно в этом самом сканировании (мы меняем частоту сигнала, и проходя через щели он поворачивает в зависимости от частоты в разном направлении). Если этого нет - какой смысл вообще выпендриваться, ведь никаких преимуществ мы не получаем, а мощность теряем?

>В то же время двухцелевой обстрел (двумя ракетами с АРГС типа РВВ-АЕ - по двум целям) реализован даже на Кассегреновских локаторах -

Да, в рекламе это написано. Только вот что-то мне подсказывает, что все-таки товарищи имеют в виду несколько другое - довели одну ракету до захвата (ну или почти до захвата), отцепили, переключились на вторую цель и пустили другую ракету. Что, сами понимаете, вовсе не одновременный обстрел 2 целей - это будет одно и тоже только на малых дистанциях.

Валерий, по-моему Вы не совсем правы.
1. Скажите, если точно знаете, на каких супостатских ЩАР есть электронное сканирование?
2. На Су-27 исходно планировался "Меч" с т.н. фазированно-щелевой решеткой. Щелевая Н011 (с мех.сканированием в обеих плоскостях) появилась на Су-27М сильно позже, на рубеже 90-х
3. Смысл ЩАР, по-моему, в первую очередь, в повышении эффективности антенны, в частности снижении уровня боковых лепестков и т.п. Но не исключаю, чтро понимание ЩАР у "нас" и у "них" несколько отличается
4. Вы забываете, что радиокоррекция для ракет с АРГС - это не то же самое, что подсвет для ракет с ПАРГС. Она не ведется непрерывно. По моим данным, двухцелевой обстрел реально был получен на испытаниях и на СМТ (вернее на ЛЛ МиГ-29 с такой РЛС), и на Су-27СМ

>Насколько я знаю, все наши щелевые решетки (Н011 на первых Су-27М, Н010 (она же "Жук") на МиГ-29М/К и ее многочисленные производные, кроме "Сокола" с ФАР) имеют механическое сканирование в обеих плоскостях.

А Вы уверены что сканирование именно механическое ? У "Барса" вон тоже привод есть, однако это не мешает ему иметь электронное сканирование "во все стороны"

> А Вы уверены что сканирование именно механическое ? У "Барса" вон тоже привод есть, однако это не мешает ему иметь электронное сканирование "во все стороны"

Да

>3. Смысл ЩАР, по-моему, в первую очередь, в повышении эффективности антенны, в частности снижении уровня боковых лепестков и т.п. Но не исключаю, чтро понимание ЩАР у "нас" и у "них" несколько отличается

Да, давайте начнем с этого. У нас вроде считают так - волноводно-щелевая антенная решетка это когда есть линейка последовательно запитываемых излучателей, расположенных на фиксированном растоянии друг от друга. Если менять частоту, то луч будет отклонятся под разным углом - это электронное сканирование в одной плоскости. Но наверное, можно и не менять - тогда будет просто плоская решетка.

У них, насколько я понимаю, и частотное, и фазовое управление лучом относят к phased-array radar. Туда, скажем, валят AWG-9, который у нас именуют ЩАР. Если F-15C и вправду умеет сохранять обзор, подсвечивая цель для AIM-7 (которая всякого там модерна с разделением времени не понимает) - то как это делать без электронного управления, я не понимаю. Хотя я в этом не специалист, могу и ошибаться.

Кстати, я вспомнил такую амовскую хрень, которая работала как предполагаемый "Меч" (частотное управление в одной плоскоси и фазовое в другой) - это AN/SPS-33. По поводу преемствености - я имел в виду, что когда снимали директора и закрывали программу по этому извращению, то вроде было решение "доделать к выходу Су-27М". А уж что получилось скромнее - другой вопрос.

>По моим данным, двухцелевой обстрел реально был получен на испытаниях и на СМТ (вернее на ЛЛ МиГ-29 с такой РЛС), и на Су-27СМ

И что? СМТ - это Жук-М с ЩАР (видит Бог, до этого разговора я думал, что у него электронное сканирование). Фазотрон для него скромно пишет обстрел 4 целей и работу по земле синтезированной апертурой (это кстати то же элекронное сканирование, только наоборот - движется не луч, а самолет). С Су-27СМ я уже просто устал понимать, что это такое.

Если они таки решили извращаться и всего этого добиваться на TWS - им требуется обеспечить большую частоту обновления и точность измерения координат, дергая при этом головой. Думаю, если товарищи двухцелевого обстрела и достигли, то с массой ограничений - на небольшой дальности и с минимальным углом между целями, в общем как обычно.

Valeri_, 13.04.2004 13:20:31 :

Если менять частоту, то луч будет отклонятся под разным углом - это электронное сканирование в одной плоскости.

Если F-15C и вправду умеет сохранять обзор, подсвечивая цель для AIM-7 (которая всякого там модерна с разделением времени не понимает) - то как это делать без электронного управления, я не понимаю.

Если они таки решили извращаться и всего этого добиваться на TWS - им требуется обеспечить большую частоту обновления и точность измерения координат, дергая при этом головой. Думаю, если товарищи двухцелевого обстрела и достигли, то с массой ограничений - на небольшой дальности и с минимальным углом между целями, в общем как обычно.

 

По совокупности трех цитат: если я Вас правильно понимаю, то даже имея электронное сканирование в одной плоскости, двухканальное наведение все равно будет "с массой ограничений", ибо атаковать цели, разнесенные по азимуту, все равно крайне сложно. Это так?

Aaz
К сожалению, в открытом доступе таблицы к той статейке, где мы про раскрытие "Иркута" писали, нет, а пароля от архива своей родной газеты к стыду не знаю. Вот что в самой статейке написано:

Девять менеджеров корпорации, а также вице-президент ЗАО "Компания ФТК" Нелли Михайлова являются бенефициарами по 70,64% акций "Иркута" (еще 6,16% контролируются через схему перекрестного владения). Основной из них - Алексей Федоров (26,77% ). Крупными пакетами могут также похвастаться вице-президент корпорации Валерий Безверхний и старший вице-президент Сергей Цивилев - 17,83% и 11,13% соответственно, а на остальных приходится менее 20%. (это пакеты до первичного размещения, а в таблице было и то, как они должны изменится).

На работе у меня авиабаза не грузится, так что Вы пришлите мне свой мыл на nikolskiimedia.ru и я Вам пошлю меморандум Иркута на английском - страниц на 80 в пдф, там в основном оценки их перспектив и рисков инвестбанком и их финансовые показатели

A.F.
А про Су-30 в книге будет? Вы видали классную фотку в Иркутске, как индийский Су-30 в "Руслан" запихивают (я при этой процедуре присутствовал, у пресс-службы Иркута должна быть)? Редкий кадр передачи техники экспортеру.

Валерию
Ну в наличии механического сканирования в обеих плоскостях на всех наших ЩАР на "Жуках", "Копьях" и т.п. легко убедиться на любой выставке, где Фазотрон выставляет макеты своих локаторов: решетка на них легко поворачивается от руки, находясь на двухстепенном подвесе. Что же касается БАРСа, то это своего рода экзотика: там действительно у ФАР реализован дополнительный механический доворот по азимуту. Но это не от хорошей жизни: НИИПу на барсовой антенне не удалось получить хороших характеристик на максимальных углах по азиумуту, поэтому и было принято такое нетрадиционное решение - дополнительный гидропривод. Кстати, на Осе с более современной антенной (тоже ФАР) доп.мех.доворота уже нет.

> Что же касается БАРСа, то это своего рода экзотика: там действительно у ФАР реализован дополнительный механический доворот по азимуту. Но это не от хорошей жизни: НИИПу на барсовой антенне не удалось получить хороших характеристик на максимальных углах по азиумуту, поэтому и было принято такое нетрадиционное решение - дополнительный гидропривод.

На ограничении максимальных углов они еще вроде сэкономили на кол-ве элементов в решетке и, соответственно, в цене...

>даже имея электронное сканирование в одной плоскости, двухканальное наведение все равно будет "с массой ограничений",

Вообще, раз через две пересекающиеся прямые можно провести плоскость - я могу себе вообразить поворачиваемую ЩАР с чисто электронным двухканальным обстрелом

А реально - конечно ограничения есть, начиная даже с того что дальность таких РЛС в TWS намного меньше, чем в STT. С другой стороны - все же одно дело плавно водить зеркалом влево-вправо, и совсем другое обеспечивать растровую развертку с большой частотой, тут ограничения должны быть намного жестче.

>Ну в наличии механического сканирования в обеих плоскостях на всех наших ЩАР на "Жуках", "Копьях" и т.п. легко убедиться на любой выставке,

Как-то я побоялся на выставке руками эти макеты дергать

Вы меня практически уговорили. Тогда одно можно сказать - пусть наши ЩАР покупают братья наши меньшие, а в ВВС РФ нужны ФАР.

>Но это не от хорошей жизни: НИИПу на барсовой антенне не удалось получить хороших характеристик на максимальных углах по азиумуту,

Я бы так не горячился - даже самая крутая неподвижная ФАР не может обеспечить работу на 90 градусах, а БАРС может. Это нехилое преимущество в бою - пальнул ракету и повернулся боком, пусть враги с СДЦ мучаются.

>решетка на них легко поворачивается от руки, находясь на двухстепенном подвесе.

Э-э-э... А причем здесь двухстепенной подвес ??? Электронное сканирование с наличием у антенны мех. привода напрямую никак не связано, особенно у ЩАР.

>Кстати, на Осе с более современной антенной (тоже ФАР) доп.мех.доворота уже нет.

Скорее пихать привод уже просто некуда, девайс-то весьма компактный.

Никите. Ну как причем? при том что поворачивается решетка. А потом нетрудно же увидеть что в этой решетке ничего нет! это же просто железяка алюминиевая, но со щелями речь про жуки всякие да копья.
А про Осу - это их слова, нииповские, антенна нового поколения (из той серии, что все эти их Скаты), с улучшенными хар-ками, поэтому доворот и ненужен. конечно 90 градусов не получишь, но для легких еропланов можно и обойтись

>Ну как причем? при том что поворачивается решетка.

Ну и пускай себе поворачивается. В чем проблема сочетать оба способа ?

>А потом нетрудно же увидеть что в этой решетке ничего нет! это же просто железяка алюминиевая, но со щелями речь про жуки всякие да копья.

Дык она и должна такой быть, насколько я понимаю

>но для легких еропланов можно и обойтись

Дык вот мое мнение что именно этот аспект первичен

>А потом нетрудно же увидеть что в этой решетке ничего нет! это же просто железяка алюминиевая, но со щелями

А что там, стесняюсь спросить, должно быть? Есть электронное сканирование или нет, будет зависить только от одного - от частоты, с которым на эту решетку светят. Ну и от мозгов, но они всяко не на решетке смонтированы.

>А про Осу - это их слова, нииповские, антенна нового поколения

А еще бы они Вам сказали, что мол это для тех кому подешевле да поменьше, так что и так сойдет. Как известно, любой баг - это на самом деле фича.

Валерий, извиняюсь, а фазовращатели и прочие причиндалы электронного управления лучом??? Даже беглый взгляд на ЩАР и ФАР позволяет заметить, что это совершенно разные конструкции. ЩАР - просто железяка со щелями на кардановом подвесе, с задней стороны к которой приделаны волноводы, а ФАР - сложная конструкция в огромным количеством элементов. Ну Вы сбоку гляньте на ЩАР и ФАР! Я не специалист в области радиолокации, но это же очевидно!

Никольский А., 14.04.2004 01:19:11 :

Девять менеджеров корпорации, а также вице-президент ЗАО "Компания ФТК" Нелли Михайлова являются бенефициарами...

 

Вот все же сомнения у меня остаются. Пардон за ликбез, но бенефициар - это лицо (физ. или юр.), которое получает выгоды от владения ценной бумагой, независимо от того, кто является номинальным владельцем таковой. Во всех реестрах и т.п. документах, насколько я знаю, как раз указывают номинальных владельцев. Откуда можно получить сведения о бенефициарах, нигде не говорится (в отличие от тех самых номинальных владельцах).
Зная принятую в нашей прессе (ничего личного ) манеру щеголять проф. терминами, я бы не удивился, что это слово здесь употреблено именно по этой причине. Насчет заводского менеджмента не скажу, но, во всяком случае, десять против одного, что упомянутая Нелли из явно "левой" компании является как раз номинальным владельцем, а деньги в конечном итоге получает кто-то другой.
Или я ошибаюсь, и указанные лица значатся именно бенефициарами в какой-то серьезной юридической бумаге?

>Валерий, извиняюсь, а фазовращатели и прочие причиндалы электронного управления лучом?

Фазовращатели управляют ФАЗОЙ. ЩАР предполагает частотное управление лучом - меняем частоту, и направление луча после решетки меняется. Никаких причиндалов тут не надо - решетка и решетка.

Всякое может быть, может быть что и нет в наших БРЛС с ЩАР такого, но РЛС с ЩАР и электронным управлением в мире масса.

> Валерий, извиняюсь, а фазовращатели и прочие причиндалы электронного управления лучом??? Даже беглый взгляд на ЩАР и ФАР позволяет заметить, что это совершенно разные конструкции. ЩАР - просто железяка со щелями на кардановом подвесе, с задней стороны к которой приделаны волноводы, а ФАР - сложная конструкция в огромным количеством элементов.
> Я не специалист в области радиолокации, но это же очевидно!

Надо внести ясность, ибо все местами правы

1. В системе с частотным сканированием используется изменение частоты для управления межэлементым сдвигом фазы так, чтобы каждая частота соответствовала определенной позиции луча (для перемещения луча на 90 град. требуется сканирование частоты в полосе 6% ). Но в РЛС с частотным сканированием применяются в основном спиральные системы питания с различным шагом винтовой линии. См. например обзорную РЛС ЗРК "Тор".
Можно ли использовать этот метод на плоской щелевой решетке БРЛС - не уверен. Еще списке минусов метода - жесткое ограничение максимальной полосы сигнала.

2. Как я уже писал, применяется это в РЛС ЗРК, в РЛС ПРО (см. наши "Дунаи"). На авиационных РЛС ДРЛО тоже применяются щелевые антенны с электронным сканированем по углу места, но какой там тип сканирования я не знаю.

3. Оба варианта "Меча" использовали фазовое сканирование, насколько я знаю.

4. Все истребительные БРЛС с ЩАР (и наши последние в том числе) имеют чисто механическое сканирование в обоих плоскостях.